Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede Berckman » 25 Mar 2015, 15:21

Abel, les oppositions que tu exposes n'existent que dans ta tête. Personne à la CGA n'est ethnodifférentialiste.

On est tout simplement matérialistes, c'est à dire que nos luttes partent des conditions réelles et concrètes que vivent les groupes opprimés, pas d'un discours abstrait.

Ce que tu présente comme de "l'universalisme", c'est en fait de l'ethnocentrisme mal digéré, qui nie l'oppression que subissent les groupes oppriméEs par le système raciste. Le véritable universalisme ne consiste pas dans la négation des oppressions réelles, mais bien au contraire à leur prise en compte pour les combattre et ainsi construire l'égalité réelle.
Cela suppose une pensée qui analyse les actes dans leurs effets libérateurs ou opprimant pour les oppriméEs, et non de manière abstraire. Bref la base de tout approche matérialiste, que nous utilisons dans toute approche lutte des classes : Non une grève ce n'est pas une "prise d'otage", une séquestration de patron pas du terrorisme... La bordélisation d'un meeting fasciste ou d'une conférence "homophobe" n'est pas non plus un "lynchage"...

Tu parles "d'antiracisme lutte de classe", mais tu fait l'impasse totale que le prolétariat inclue aussi des groupes opprimés spécifiquement et qui a ce titre sont confrontés à des problèmes concrets que ne subissent pas celles et ceux qui appartiennent à ce que l'idéologie nationale définit comme "le corps national" : la "majorité nationale" blanche et chrétienne. Il ne s'agit pas de la défense d'identités quelles qu'elles soient, mais de la prise en compte des situations matérielles réelle des groupes opprimés, seule condition pour les dépasser.


Ce qui est particulièrement significatif c'est ta défense d'Escudéro et de PMO, que tu présentes comme "libertaires", termes qu'ils ne revendiquent pas eux-mêmes. Et pour cause, les fondateurs de PMO sont des post-mao, qui ont dérivé vers une pensée "antilumières" assez commune à tous les confusionniste.
Il est d'ailleurs aussi significatif que, tout comme de nombreuses personnes parmi leurs défenseurs, tu ne trouve pas plus à redire de leur défense d'un "patriotisme révolutionnaire". Sans doute pour certains, dont toi, cela fait partie des classiques de l'anarchisme. Pas pour nous : on y retrouve plutôt la continuité d'un courant idéologique qui remonte au boulangisme...
Pas étonnant non plus que tu défendes un penseur fasciste comme Michéa, relayé et promu sur Egalité et réconciliation et bien d'autres sites fascistes (mais il est SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII délicieusement antisystème), qui nous explique doctement que le socialisme dérive "depuis l'affaire Dreyfus".
Et après on vient nous parler d'antiracisme lutte de classe...

Il existe bien d'autres critiques de la technologie que PMO, qui ne s'égarent ni dans l'antiféminisme, la lesbophobie, la transphobie, ni dans la défense du "patriotisme révolutionnaire". Donc au délà même de la discussion autour de la validité de leurs thèses antitechnologie, la question c'est bel et bien l'usage que PMO en fait pour écraser un peu plus des groupes opprimés, et non la question antitechnologie/modernité (quoi que l'opposition au "progrès" soit une constante des anti-lumières.


Il ne suffit pas de répéter mille fois une connerie pour qu'elle soit vraie : par exemple, le terme "minorité nationale", qui serait selon certain une preuve de dérive maoiste, ou une importation de concept onusien, est utilisé dans le mouvement libertaire depuis les années 30. Jules Chazoff l'utilise par exemple dans l'article "Ghetto" de l'encyclopédie anarchiste de S. Faure, paru en 1934, ou il aborde la question de l'antisémitisme et de l'islamophobie : http://www.encyclopedie-anarchiste.org/ ... hetto.html
Tu sais, cette même époque ou certains "anarchistes", dont certains ont fini plus tard dans la collaboration, dénonçaient le "philosémitisme" au nom du pacifisme intégral ou au nom du rejet du "dreyfusisme", considéraient la lutte contre l'antisémitisme secondaire et "déviant de la lutte des classe"... On a le droit aussi d'éviter le même genre de connerie.
Aujourd'hui on qualifie "d'islamophilie" ou "d'islamogauchisme" (comme d'autres parlaient de judéobolchévisme) une simple posture antiraciste conséquente qui identifie une nouvel forme que prend le discours raciste : l'islamophobie. Cela à partir du constat que le discours raciste a créé une nouvelle catégorie raciale, en racialisant une catégorie au départ religieuse (comme l'a fait historiquement l'antisémitisme). Un discours qui prend la forme d'un discours "antimusulmans", qui ne s'attaque pas à l'idéologie religieuse, mais bien à un groupe assigné à l'identité musulmane : qui désigne sous l'étiquette de "Musulmans" un ensemble de personnes en raison de leur filiation, leur apparence physique, qu'ils soient croyant ou non.

Combattre cette nouvelle forme du racisme n'a jamais signifié prendre la défense de la religion.

Sinon à part ça, c'est toujours intéressant de voir que dans les organisations de classe que sont les syndicats, les réactions sont souvent bien plus saines face à ce genre de confusionnisme (du fait justement d'une approche matérialiste et d'une mémoire antiraciste réelle) que dans le "milieu libertaire"...
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Messagede Pti'Mat » 25 Mar 2015, 19:30

Berckman a écrit: Sinon à part ça, c'est toujours intéressant de voir que dans les organisations de classe que sont les syndicats, les réactions sont souvent bien plus saines face à ce genre de confusionnisme (du fait justement d'une approche matérialiste et d'une mémoire antiraciste réelle) que dans le "milieu libertaire"...


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Messagede abel chemoul » 25 Mar 2015, 19:38

Berckman, je vois bien que tu utilises une rhétorique voulant inverser les accusations (tu serais le vrai universaliste, le vrai antiraciste lutte de classe, etc). Technique de vieux briscard somme toute assez classique. (spéciale dédicade, c'est toi qui m'a fait découvrir l'expression "vieux briscard" y a longtemps!)
Mais manque de chance, les mots ont une signification politiquement.
Il se trouve que l'universalisme, ça a un sens politique que toute ta rhétorique ne peut pas cacher. Ce que vous faites à la CGA en guise d'antiracisme, en science po ça s'appelle une politique des identités, politique qui va justement à l'encontre de l'universalisme. Un tour sur google donne justement un petit texte qui va dans ce sens et pourra t'éclairer: http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_A ... 10_01_0011
Après, tu as le droit de faire de la politique des identités radicale mais ne voit pas d'universalisme ou d'antiracisme lutte de classe là où n'y en a pas.
Le fait est que les -phobies sont des concepts d'universitaires qui se spécialisent sur un sujet donné et le dissèquent dans tous les sens en y appliquant une recette pré-machée, à tel point qu'aujourd'hui chacun peut créer sa trucmuchephobie sans même réfléchir. Le débouché naturel de ces analyses négro/islamo/lesbo/trans/phobie c'est la politique des identités dans une société libérale où chacun essaye d'avoir le plus de droits pour sa gueule personnelle. ça ne fera pas de vos sujets dominés des révolutionnaires, au contraire, le sentiment d'oppression spécifique renforce l'identité culturelle (puisqu'associé d'abord à des oppressions puis à des droits spécifiques) au détriment du sentiment d'appartenance de classe. vous maniez des concepts que vous ne maitrisez pas.

Pour le reste:
en conférence, Escudero se revendique de la mouvance libertaire, ça revient plusieurs fois dans son discours. Vous auriez écouté sa conf' au lieu de la bordéliser dans un accès de virilité pro-féministe, vous le sauriez à la CGA-Lyon.
La bordélisation d'un meeting fasciste ou d'une conférence "homophobe" n'est pas non plus un "lynchage"...

'pas vu d'homophobie dans sa conf'. Il parle même pas des homos, il se désolidarise juste de la Manif pour tous qui relaie ses conf' en début de discussion.
son homophobie ça...
n'existent que dans ta tête



Tu sais, cette même époque ou certains "anarchistes", dont certains ont fini plus tard dans la collaboration, dénonçaient le "philosémitisme" au nom du pacifisme intégral ou au nom du rejet du "dreyfusisme", considéraient la lutte contre l'antisémitisme secondaire et "déviant de la lutte des classe"...

un "patriotisme révolutionnaire". Sans doute pour certains, dont toi, cela fait partie des classiques de l'anarchisme. Pas pour nous : on y retrouve plutôt la continuité d'un courant idéologique qui remonte au boulangisme

Pas étonnant non plus que tu défendes un penseur fasciste comme Michéa, relayé et promu sur Egalité et réconciliation et bien d'autres sites fascistes

carrément, Michéa fasciste... encore la brillante analyse matérialiste de la CGA sûrement... anarchiste tory comme son idole Orwell, voire même radical-réformiste un brin réac je dis pas, mais fasciste... si tu veux traiter de facho ton contradicteur, ai le courage de le dire clairement au lieu d'user de circonlocutions. Je t'ai connu plus sportif Berckman, tu te raidis avec le temps où tu as décidé que je ne faisais plus partie du milieu libertaire? en plus de lire Michéa, je kiffe la dernière sortie d'Onfray faut dire. viewtopic.php?f=14&p=193665#p193612

Mais faudrait quand même y aller molo avec l'analyse antifasciste à 2 balles, ça fait qq années déjà que vous voyez le fascisme partout. Si votre fameuse analyse matérialiste cherche à faire cadrer la réalité actuelle avec celle des années 30, je suis pas sur qu'elle soit bien matérialiste... au mieux elle est corcuffienne (et dans ma bouche c'est une insulte).
D'ailleurs, au passage, j'ai été surpris de voir votre motion sur l'antifascisme d'il y a quelques années oublier de parler de Troisième voie. Vous oubliez la seule orga NR d'envergure à l'époque. Belle analyse matérialiste!
Sinon, j'ai envie de comprendre ce qui vous amené sur vos positions actuelles. Vous avez un auteur de référence, un précédent historique comme grille de lecture, quels concepts à la base de cette analyse? Comment a été introduit le concept de minorité nationale ou d'islamophobie à la CGA?
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Messagede léo » 25 Mar 2015, 23:39

abel chemoul a écrit:si c'est un français "de souche" qui gueule "je défends pa culture!" ou tient une pancarte "touche pas à Jésus" tu le traites de faf, et si c'est une meuf voilée, no problem?!
au risque de troller, demander l'autorisation du port du voile dans une école laïque, des menus différenciés ou l'instauration d'un délit de blasphème, c'est pas imposer sa culture? à moins de considérer l'Occident comme une matrice neutre pour les autres cultures voire comme une culture honteuse qui doit s'effacer devant les autres, ça tient pas comme raisonnement. En fait vous faites de l'ethno-différencialisme: celui que vous assignez opprimé a des droits que celui que vous assignez oppresseur n'a pas. C'est l'universalisme qui fout le camp!

Tu inverses ou dérives tous les raisonnements quand ça t'arranges, :lol: c'est ma dernière intervention du coup. T'iras demander à un-e ''faf f de souche'' si il y a une différence.
Bon après si tu fais pas de différence entre ''je défends ma culture'' c'est à dire je fais éventuellement vivre ma langue régionale en l'apprenant à qui veut et en ne l'employant pas d'autorité (comme certain-es abruti-es vraiment ''fafs identitaire'' s'amusent à le faire, en espagne catalane notamment), et ''touche pas à jésus'' qui est justement excluant de qui ''ne respecte pas ce que je pense être bien'', ben au final je peux rien pour toi. Vu que non seulement tu fais pas d'effort, mais qu'en plus tu sembles faire exprès de ressasser les mêmes déclarations en boucle, je te laisse à tes monologues.

bonne continuation.
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede abel chemoul » 26 Mar 2015, 00:08

si tu sais pas faire la différence entre une inversion rhétorique et une comparaison, effectivement, mieux vaut que tu te casses de la discussion! ici on est dans une discussion de haut niveau bonhomme, avec du Michéa fasciste et de l'analyse politique qui frise le zéro sur l'échelle de Corcuff !

et peut-être que je radote sur le "je défends ma culture!" mais j'ai eu à fréquenter de la femme voilée qui justement défend sa culture, et je peux te dire que c'est pas des progressistes, juste des Christine Boutin musulmanes, voire pire. Je pense que vous captez pas la portée de ce genre de slogans et quand je vois que Berckman (qui est dans le haut du panier à la CGA) considère Michéa comme fasciste, ça confirme mes craintes sur votre niveau de compréhension de ce qui vous entoure.
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede abel chemoul » 01 Avr 2015, 23:04

Un communiqué aussi atterrant qu'ésotérique de la CGA-RP, avec des morceaux de minorités nationales, de bourgeoisie comprador et de domination blanche dedans :
viewtopic.php?f=70&p=194811#p194811
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede Berckman » 02 Avr 2015, 21:51

Oui, Michéa a une pensée typique du fascisme, qui cherche à opposer la classe ouvrière aux minorités.
Ce qui est fou, Abel, c'est que tu ne t'en rendes même pas compte. A la fois pas étonnant dès lors que tu encenses PMO, composé de deux post-mao qui nous recyclent le "patriotisme révolutionnaire", que tu les présente comme libertaires...

Tu n'arrives pas à sortir d'une pensée binaire quand il s'agit d'analyser les oppressions spécifiques que sont le racisme et le patriarcat. Tu ne vois que deux alternatives en la matière : soit un pseudo-universalisme abstrait (le texte auquel tu renvoies est typique de cette défense d'un pseudo universalisme républicain), soit une "politique des identités" tout aussi idéaliste. Le problème c'est que ça montre tout simplement que tu ignores complètement le patrimoine idéologique forgé au cours des luttes menées contre ces systèmes d'oppression par les premièrEs concernéEs, patrimoine bien plus riche que tu ne l'imagines. Tu devrais t'y intéresser plutôt que de te cramponner derrière une vision binaire du monde, un peu comme celles et ceux qui ne pensaient la question économique et sociale qu'à travers la seule opposition marxistes/capitalistes.
Je te défies de trouver des textes produit par des camarades de la CGA qui mettent en avant une "politique des identités", qui défendent une religion, qui réclament des "droits spécifiques" ou qui affirment qu'il y aurait une "religion des opprimés" qui serait à ce titre incriticable. Ce n'est pas parce qu'on répète une calomnie qu'elle en devient une vérité...
Par contre, effectivement, à la différence que ce que tu défends, nous essayons d'avoir une analyse matérialiste des oppressions spécifiques qui structurent la société et qui s'expriment y compris au sein même du prolétariat.

Escudéro se revendique libertaire. Ouais : comme Michéa, Onfray, Cohn Bendit, et comme les nationaux-anarchistes. Et alors, il faut les prendre au mot ?
Escudéro encensé sur le figaro, ça te met pas la puce à l'oreille ? Michéa diffusé sur tous les sites fafs (Egalité et réconciliation au premier plan), non plus ?

Pour ce qui est du fascisme, ça montre aussi à quel point tu es à côté de la plaque. T'as raison, le fascisme ne progresse pas : c'est ce que nous disait tout le mouvement social lyonnais y a quatre ans, quand on a commencé à être confronté très concrètement à cette progression. Etonnament, aujourd'hui, on n'entend plus personne prétendre ce genre de connerie : sans doute que les dizaines d'agressions, incluant des attaques sur piquets de grèves ou sur des locaux syndicaux ou politiques ont contribué à ramener de nombreuses personnes à la réalité. Je te souhaite de pouvoir continuer d'apprécier bien tranquillement l'illusion dont tu jouis, tant que tu le peux...
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede abel chemoul » 06 Avr 2015, 11:11

un début de réponse à Berckman. Pour le reste, je répondrai dans un article plus détaillé.

une analyse matérialiste des oppressions spécifiques

non, vous produisez un discours pré-maché à base de jargon sociologique. Toutes les "oppressions" ont la même grille de lecture décalquée à volonté: "la minorité est invisibilisée, subie une oppression systémique mettant en jeu des privilèges pour la majorité dominante et des mécanismes de domination s'appuyant sur une loi différentielle et des avantages symboliques".
A partir de là, on peut théoriser l'oppression même dans une boîte de petits pois/carottes avec un peu d'imagination. Tout ce qu'il faut, c'est la foi pour adhérer à la grille de lecture. En fait, la grille de lecture post-moderne des dominations n'est pas scientifique ni matérialiste pour la simple et bonne raison qu'elle n'a pas de sujet d'étude précis, elle s'est autonomisée du sujet et peut être collée sur toute réalité sociale.
Et je fais de la socio, je sais comment ça marche...

Où est-ce que ton analyse est matérialiste? le matérialisme c'est replacer les choses dans une perspective historique en prenant en compte les conditions passées et présentes. Vous, vous calquez l'histoire des années 30 sur le présent, c'est idéaliste, c'est considérer que l'histoire a une forme de périodicité. C'est le matérialisme des Corcuff (oui, j'aime bien chier sur Corcuff en ce moment).
vous partez du principe que les musulmans sont les nouveaux juifs. Vous considérez l'antisémitisme actuel en France comme un pur produit du nationalisme français sans prendre en compte la question du rapport compliqué entre juifs et islam, sans prendre en compte la question palestinienne qui joue beaucoup dans l'antisémitisme des cités. Vous absolvez votre nouveau sujet révolutionnaire de toutes ses tares que vous rejettez sur les autres. C'est bien peu matérialiste en réalité.
exemple: raciste l'Etat français? comment expliquer les naturalisations après 8 ans de vie en France alors? ou le droit du sol? ou les lois antiracistes, la lutte contre les discriminations? tout ça n'est pas parfait, évidemment, et c'est normal si on est vraiment matérialiste puisque l'intégration des immigrés est un processus historique. En 1961 l'Etat balançait les algériens à la Seine, aujourd'hui, il y a des français d'origine algérienne députés ou ministres! le monde bouge les camarades! Le regroupement familial n'a que 40 ans et pourtant, je trouve que le chemin parcouru est énorme en si peu de temps.

un pseudo-universalisme abstrait (le texte auquel tu renvoies est typique de cette défense d'un pseudo universalisme républicain)

sauf que, encore une fois, les mots ont un sens Berckman. L'universalisme a été défini politiquement. Je comprends que le mot est valorisant à tes yeux et que donc tu vas t'accrocher au fait d'être universaliste mais n'importe qui voit que vous ne l'êtes pas. l'universalisme c'est considérer tous les individus comme relevant d'une même essence, faire abstraction des différences. Vous, vous prenez le musulman, le LGBT comme sujet avec une essence particulière en exacerbant cette différence (culture discriminée, orientation sexuelle), ce qui n'est pas universaliste.
Michéa diffusé sur tous les sites fafs (Egalité et réconciliation au premier plan)

dans ce cas il va falloir abandonner Proudhon et Kropotkine qui ont tous deux été ré-édité chez Kontre kulture, la maison d'édition de Soral. Et aussi brûler les éditions CNT-RP dont certains bouquins sont promus par Eléments (la revue de De Benoist). Au final si on suit ta logique, La Plume noire est un nid à bouquins confusionnistes!
Que l'extrême-droite attrape tout ce qui passe, c'est pas nouveau. Le national-socialisme n'a pas accolé falacieusement "socialisme" à son national pour rien, c'est une habitude de l'ED de prendre ce qui est dans l'air du temps.
Au petit jeu de l'amalgame, la CGA est antisémite! Tu te souviens de l'article du Monde libertaire qui soutenait Dieudonné et la quenelle? il a été écrit par Michel du Cantal, un gars qui a fait un passage dans le groupe du Cantal de la CGA. si tu ne te rappelles pas de lui, fouille tes archives et regarde le reportage de Fr3 Rhone-Alpes sur le congrès de la CGA qui s'était tenu à Lyon en 2008. Michel c'est le moustachu qui déblatère sur Confusius comme précuseur de l'anarchie... Voire même la CGA est nationaliste car le camarade "Edi Nobras" a été à la FEN étant jeune! (je me permets de le mentionner car il le dit lui-même dans un interview)

Le problème c'est que ça montre tout simplement que tu ignores complètement le patrimoine idéologique forgé

STP... c'est toi qui méconnais l'apport de Michéa sur la critique du libéralisme comme anthropologie et non pas juste comme pensée économique. A ce petit jeu des autoréférences on peut jouer longtemps.

Oui, Michéa a une pensée typique du fascisme, qui cherche à opposer la classe ouvrière aux minorités

ah? 'pas vu el côté fasciste. j'ai lu Impasse adam smith, L'empire du moindre mal et La double pensée, écouté des émissions sur France Cul et des interviews, j'ai jamais rien vu de fasciste chez lui. Tout comme les camarades d'AL qui chroniquent ses bouquins ou ceux de Radio libertaires qui l'invitent.
Michéa se contente de définir dans certains de ses bouquins (ceux qui portent sur la gauche, pas sur le libéralisme) un autre sujet révolutionnaire que le tien, ce qui est une autre façon d'aborder le même individu, vu que le muslim de banlieue est aussi un prolo. Ce qu'il critique c'est l'approche que l'on a à gauche du prolo immigré, par le côté exotisant et excluant pour le prolo pas immigré.
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Messagede Berckman » 06 Avr 2015, 21:33

Bon alors encore une fois tu devrais débrancher le logiciel binaire tout fait que tu nous récites en boucle, ça t'éviterais de sortir des conneries grosses comme toi.
Une analyse matérialiste, c'est notamment une analyse qui part de l'observation des rapports sociaux tels qu'ils existent, et des inégalités concrètes qui structurent la société, dans une perspective historique.

Ce qui est assez significatif dans tes propos c'est à quel point tu regurgites la pensée nationaliste sans même t'en rendre compte. Ainsi, pour ne prendre que l'exemple que tu cites, le discours convenu de tous les réactionnaires (qu'ils soient nationalistes français, militants fascistes religieux musulmans, ou sionistes), selon lequel l'antisémitisme actuel en France serait lié pour l'essentiel aux rapports entre judaisme et islam ("compliqué" selon toi) ou le fruit de "la question palestinienne qui joue beaucoup dans l'antisémitisme des cités".
En réalité, toi qui parle d'histoire tu devrais t'intéresser un peu plus à l'histoire de l'Etat français et du pouvoir colonial français.
Cela t'éviterais par exemple de tomber dans des pièges aussi grossier.

L'antisémitisme a été diffusé, promu, à coup de conférences financées par le parti colonial en Algérie, dès le XIXème siècle. Il est dès l'origine utilisé pour protéger le statut quo colonial. La réalité de l'antisémitisme actuel est donc bien un produit colonial et nationaliste et non comme le prétendent les réactionnaires, une "importation du conflit israelo-palestinien".
Ceux qui prétendent le contraire cherchent justement à nier ou minimiser l'antisémitisme historique en France.

Tu confonds le statut des minorités religieuses sous les empires musulmans (arabes, perses, ottaman) qui est un statut d'oppression légale commun à toutes les minorités (le statut de dhimmi), et l'antisémitisme, qui est une idéologie racialiste. Le prétendu "rapport compliqué" entre judaisme et islam est une construction moderne, lié à des courants politiques politico-religieux modernistes (ikhwan/frères musulmans, takfiri Qutbistes) qui ont intégré des éléments d'antisémitisme en leur sein importés des idéologies modernes occidentales (tout en prétendant les rejeter, bien entendu).

Je vois pas où t'as vu qu'on parlais de nouveau sujet révolutionnaires, mais il est vrai qu'il est plus facile de ridiculiser des positions imaginaires et construites de toute pièce par la caricature plutôt que de critiquer des positions réelles et concrètes.

Ta négation du racisme d'Etat français montre à quel point ton analyse du racisme est dépourvu de sérieux. D'abord parce qu'elle nie la dimension structurelle du système raciste. Elle fait l'impasse sur les luttes qui ont amené à un recul/recomposition de ce système pour présenter ce que l'Etat a dû concéder sous l'effet d'un rapport de force comme une preuve du caractère positif de son évolution, alors que nous sommes précisément à une période de reflux, ou le rapport de force s'est tellement dégradé que le mouvement de balancier est en cours :
Pour ton information le droit du sol n'existe plus depuis la loi Pasqua (1995)! Les preuves de vie commune, la mise en place de tests d'intégration, les débat sur le retraits de la nationalités, etc... sont autant de preuve de ce recul.
Deuxièmement tu nie tout le concret de la domination raciste : ciblage policier/assassinat policiers, ciblage en terme de violences racistes populaires, division raciste du travail (tu sais, dans un certain nombre de boites, cette chose étrange qui fait que l'encadrement est exclusivement blanc et les OS exclusivement racisés, parfois alors que certains OS sont plus qualifiés que les petits chefs...), accès encore plus difficile au logement...
C'est un peu comme dire que depuis Obama, il n'y a plus de système raciste aux Etats Unis...

De même, il y a effectivement 2 "écoles" en matière d'analyse du fascisme. L'une qui pense que l'on ne peut qualifier de fasciste que le régime italien entre 1922 et 1945. Il n'est pas étonnant de constater que cette approche est aisément utilisé par les fascistes actuels pour disqualifier toute qualification de leurs positions comme authentiquement fasciste, puisqu'elle leur permet en quelque sorte de "refaire du neuf avec du vieux" en présentant sous des habits nouveaux ce qui n'est pour l'essentiel que le bon vieux "socialisme-national"...
L'autre, qui est celle du mouvement ouvrier, est de définir le fascisme comme une idéologie composée d'un certains nombre d'éléments ("socialisme" nationaliste, promotion d'un "homme nouveau", antisémitisme, anticapitalisme idéaliste ne s'attaquant pas aux rapports de productions, rejet des lumières, antiprogressisme, culte de la violence, usage de mythes mobilisateurs etc...) qui prend des formes variées historiquement tout en conservant ces traits communs.



sauf que, encore une fois, les mots ont un sens Berckman. L'universalisme a été défini politiquement. Je comprends que le mot est valorisant à tes yeux et que donc tu vas t'accrocher au fait d'être universaliste mais n'importe qui voit que vous ne l'êtes pas. l'universalisme c'est considérer tous les individus comme relevant d'une même essence, faire abstraction des différences. Vous, vous prenez le musulman, le LGBT comme sujet avec une essence particulière en exacerbant cette différence (culture discriminée, orientation sexuelle), ce qui n'est pas universaliste.

Encore une fois, tu critiques des positions imaginaires. Tous les individus sont d'une même essence : des êtres humains. Mais toutes et tous n'ont pas la même situation sociale dans la société actuelle, dans les rapports sociaux actuels. Tu sais, un peu comme les patrons et les travailleuses et travailleurs : les patrons ne sont pas des extra-terrestre, mais des êtres humains commes les travailleuses et travailleurs qu'ils oppriment et exploite : faire ce constat c'est du matérialisme. Faire le constat que les LGBT sont oppriméEs par le système patriarcal, partout dans le monde; que les personnes croyantes ou non désignées comme "musulmans" par le système raciste sont opprimé en France, ce n'est pas penser qu'ils sont d'une "essence différente" ou un "sujet révolutionnaire", simplement faire le constat d'une oppression concrète, là ou on est. En France. Parce que par exemple, si on parle de la Turquie, non les musulmans ni sont pas une minorité opprimée : la majorité nationale y est turque sünlü. Et les minorités nationales y sont kurdes, alévis, arméniennes...
Bref toi tu pense que nier la réalité des systèmes d'oppression nous rapproche de l'universel. Nous on pense que lutter pour l'égalité entre être humains ne peut se faire qu'à partir de l'identification des rapports d'oppression réelles et de la situation concrète des individus dans les rapports sociaux actuels...

Sur Michéa et ta tentative d'évacuer le problème
Les positions réactionnaires tenues par Proudhon et Bakounine sur un certain nombre de sujet (antisémitisme, mysoginie) ont été critiquées au sein du mouvement libertaire. Elles ont été tenues à un moment ou justement la séparations entre courants idéologiques n'était pas aussi nette qu'aujourd'hui. En général ce ne sont pas ces positions là qui sont éditées, défendues et promues aujourd'hui dans le mouvement libertaire. En général également, on ne se gène pas de préciser que ce ne sont pas ce genre de positions que l'on promeut, mais ce qu'ils défendaient sur d'autre sujets
Les débats qui dans le mouvement ouvriers ont permis cette clarification ont eu lieu depuis. Quelqu'un comme Michéa, au contraire, vient remettre volontairement de la "confusion" là où il y avait clarification.
Michéa s'inscrit dans une longue lignée des "antilumières" (voir par exemple sur ce point les bouquins de Sternhell) qui ont justement amené les convergences entre certains éléments du socialisme et du nationalisme. Ce courant a nourri le fascisme, en combattant notamment les positionnement antiracistes du mouvement ouvrier développés à l'occasion de l'affaire Dreyfus. Que Michéa reprenne ce vieux discours "socialiste" antidreyfusard n'a rien d'un hasard. Il ne peut ignorer où a conduit ce genre de conneries.
La promotion par E&R n'est pas de la "récup", mais la simple identification d'une communauté de pensée. Michéa, il est vrai, a tellement donné au mouvement ouvrier et à la lutte des classe :)


Aucune organisation n'est responsable de l'évolution des militants qui l'on quitté : je ne pense pas qu'on soit responsable des conneries que tu sors actuellement ou celles que Michel à sorti. Au moins on peut se réjouir que Michel, dont tu parles, n'a pas fait long feu chez nous...



STP... c'est toi qui méconnais l'apport de Michéa sur la critique du libéralisme comme anthropologie et non pas juste comme pensée économique. A ce petit jeu des autoréférences on peut jouer longtemps.
Hahaha. Son "apport" c'est juste la remise au goût du jour des théories du cercle Proudhon...
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede abel chemoul » 06 Avr 2015, 23:13

c'est toujours l'autre le binaire.

Oui, d'accord, Sternhel. Son analyse fait débat dans le champ historique, ce n'est pas une vérité révélée. Perso je préfère les analyses de Milza ou Gentile qui sont plus nuancées. Je trouve que l'analyse de Sternhel mais aussi des militants qui font l'analyse du fascisme en font un stade d'évolution du capitalisme qu'on tente de voir partout quand il y a une crise.
De même, il y a effectivement 2 "écoles" en matière d'analyse du fascisme. L'une qui pense que l'on ne peut qualifier de fasciste que le régime italien entre 1922 et 1945. Il n'est pas étonnant de constater que cette approche est aisément utilisé par les fascistes actuels pour disqualifier toute qualification de leurs positions comme authentiquement fasciste, puisqu'elle leur permet en quelque sorte de "refaire du neuf avec du vieux" en présentant sous des habits nouveaux ce qui n'est pour l'essentiel que le bon vieux "socialisme-national"...
L'autre, qui est celle du mouvement ouvrier, est de définir le fascisme comme une idéologie composée d'un certains nombre d'éléments ("socialisme" nationaliste, promotion d'un "homme nouveau", antisémitisme, anticapitalisme idéaliste ne s'attaquant pas aux rapports de productions, rejet des lumières, antiprogressisme, culte de la violence, usage de mythes mobilisateurs etc...) qui prend des formes variées historiquement tout en conservant ces traits communs

c'est plus compliqué que ça pour ce qui est de la caractérisation du fascisme. La plupart des éléments que tu attribues à l'analyse prolétarienne du fascisme se retrouvent dans "l'autre définition" du fascisme en fait. ça plus une analyse circonstancielle des pays qui sont tombés dans le fascisme: revanchisme après la 1ère GM. Mais si vous appliquez vraiment cette grille d'analyse, je vois pas pourquoi vous voyez le fascisme en train de monter partout, y a que quelques groupuscules qui correspondent à ces critères aujourd'hui en France. A moins de considérer qu'un seul de ses critères pris isolément permet de définir comme fasciste.

Sur Michéa
Michéa expose juste une thèse assez banale au niveau historique comme quoi il y a eu jonction entre le mouvement ouvrier et le socialisme bourgeois lors de l'affaire Dreyfus en défense de celui-ci alors que les deux étaient relativement séparés avant. Après cet épisode le socialisme bourgeois a entrainé le socialisme ouvrier dans ses dérives réformistes. L'affaire Dreyfus, c'est juste un point de jonction historique, rien d'antisémite...
C'est comme de dire qu'avant l'affaire dreyfus le nationalisme était de gauche et qu'après il est passé à droite, ça veut pas dire qu'on veut un nationalisme de gauche, c'est un constat sur l'évolution d'un concept. Pour quelqu'un qui veut pas être binaire, je te trouve très manichéen.

Hahaha. Son "apport" c'est juste la remise au goût du jour des théories du cercle Proudhon...

va falloir arrêter la fixette sur les fafs, c'est usant à la fine. Fait un peu de science po, étudie l'histoire du libéralisme, je vois pas quoi dire d'autre. Tous les manuels de science po qui exposent l'origine du libéralisme le disent d'une façon où d'une autre, le libéralisme n'est pas qu'une doctrine économique, historiquement c'est avant tout une anthropologie.

Je vois pas où t'as vu qu'on parlais de nouveau sujet révolutionnaires, mais il est vrai qu'il est plus facile de ridiculiser des positions imaginaires et construites de toute pièce par la caricature plutôt que de critiquer des positions réelles et concrètes.

pourtant, c'est comme ça que c'est compris par plein de monde, de Claude Guillon à Yves Coleman jusqu'à certains perpignanais encore récemment à la CGA! Y a manifestement un défaut de pédagogie chez vous, au minimum.

Cela t'éviterais par exemple de tomber dans des pièges aussi grossier.

Le prétendu "rapport compliqué" entre judaisme et islam est une construction moderne, lié à des courants politiques politico-religieux modernistes (ikhwan/frères musulmans, takfiri Qutbistes) qui ont intégré des éléments d'antisémitisme en leur sein importés des idéologies modernes occidentales (tout en prétendant les rejeter, bien entendu).

comme tu veux, je te laisse à tes certitudes mais les musulmans qui m'ont tenu des propos antisémites ne sont pas de cette mouvance. La première fois que quelqu'un m'a dit "les sales juifs" c'était un jeune maghrébin pas takfiri, et c'était bien avant la montée en puissance de Soral. Quand un muslim marocain m'a parlé du "pouvoir juif dans les médias" et qui a mis en doute l'Holocauste, il venait du Maroc qu'il avait quitté quelques années plus tôt à sa majorité et n'était pas non plus takfiri ou autre.
D'ailleurs, je vois pas en quoi les reufs musulmans sont modernistes, il me semblait que l'islamisme était une réaction anti-moderniste. à moins que tu veuilles dire moderne dans le sens récente.

sinon, rien à voir: j'avais pas compris le passage dans le texte de Perpi parlant de la chasse aux sorcières à la CGA contre La Horde. Peut-on avoir un peu plus d'infos sur vos bisbilles avec eux? j'ai eu des échos assez "étonnants" par des camarades proches de La horde.
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede Pilotigasse » 06 Avr 2015, 23:29

"sinon, rien à voir: j'avais pas compris le passage dans le texte de Perpi parlant de la chasse aux sorcières à la CGA contre La Horde. Un camarade proche de La horde m'a dit que certains à la CGA considéraient que La horde était financé par la CIA à cause de liens avec un groupe allemand. Est-ce une mauvaise compréhension de sa part ou vous avez vraiment des gogols?!"


Haha. Nos détracteurs savent plus quoi inventer pour descendre l'Organisation la. x)


Sinon, pas besoin d'être Takfiriste ou je sais pas quoi pour être sous influence Takfiriste. Tu peu avoir une pensée ce rattachant à une influence idéologique quelconque sans t'affirmer de cette idéologie ou sans en être militant.
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede abel chemoul » 06 Avr 2015, 23:32

Pilotigasse a écrit:Haha. Nos détracteurs savent plus quoi inventer pour descendre l'Organisation la. x)

un "O" majuscule pour parler de la CGA? eh beh... surtout que je vois pas en quoi la Horde fait partie de vos détracteurs.
Mais bon, ça c'est comme l'histoire d'abus seuxel à Mpt par un mec de la CGA, (cf. le texte des féministes autonomes du 34: https://nantes.indymedia.org/articles/30727 ), on n'en saura jamais plus...
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede Pilotigasse » 07 Avr 2015, 00:00

J'ai pas dit que La Horde faisait parti de nos détracteurs. Je dit que celui qui va s'amuser à affirmer que "la CGA croit que la horde est financé par la CIA" bah, wé, c'est un détracteur.
Je peu même mettre tout le mot en majuscule si tu veux. ça donnerait ça :

Haha. Nos détracteurs savent plus quoi inventer pour descendre l'ORGANISATION la. x)
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede abel chemoul » 07 Avr 2015, 00:09

tu feras attention, tu réfléchis en citadelle assiégée. j'ai pas besoin de rumeurs pour être un détracteur vu les positions ahurissantes que vous prenez, c'était une info sur laquelle je demandais des précisions à ton papa Berckman, parce que du coup, c'est cohérent avec ce que dit Perpi sur la Horde qui s'est retrouvé dans votre viseur. Quand on voit les délires dans lesquels vous êtes parti sur le fascisme, l'antisémitisme et autres, on peut craindre les pires délires chez certains d'entre vous. A force de pondre des trucs de merde, on va finir par vous prendre pour des dingues capables de tout, un peu comme la CNT-AIT-réseau! j'avoue que je suis pas loin de vous mettre au même niveau qu'eux intellectuellement!
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Re: Coordination des Groupes Anarchistes (CGA)

Messagede Pilotigasse » 07 Avr 2015, 00:26

Tu es gentil d'éviter les expressions du genre "ton papa Berckman", s'ilteplait.

D'abord La Horde n'est pas dans notre viseur, et très franchement ce genre de rumeurs ne servent qu'à diviser ce qu'il reste du mouvement libertaire et à donner du grain à moudre aux fachos : Pas très glorieux quoi. Ensuite très concrètement bah, range donc la CGA ou ça te chante dans ton niveau d'estime, tu te doutes bien que ça ne changera pas grand chose à nos pratiques et analyses politiques, hein.
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