Unité du mouvement libertaire

[kuhing]

Et on fait quoi des directions syndicales et de tendances claniques dans ton beau conte de fées où réformistes,anarchistes et marxistes, mao-stals, se retrouvent joyeusement dans le grand syndicat unique, tous unis dans leurs mêmes luttes qui convergent forcément vers la lutte finale ?

La même chose qu'on fait d'eux dans les assemblées populaires autonomes de gens qui se regroupent à la base pour décider par eux mêmes et tout et tout.
.

La différence c'est qu'en assemblée générale de base t'as pas besoin d'y être adhérent pour y participer ce qui n'est pas le cas d'un syndicat tel que la CGT, la CFDT ou FO où tu dois être membre de ces structures ficelées et savamment organisées hiérarchiquement pour avoir le droit de t'exprimer.

Et quand tu déranges, tu peux redemander à Xavier Mathieu ce qui lui est arrivé quand il a osé s'opposer au chef suprême Thibault, celui là même qui sabrait le champagne avec son pote Sarkozy et qui le fera bientôt avec son nouvel ami Hollande.

Alors si "c'est comme dans les assemblées générales, populaires, autonomes qu'il faut faire", faisons le directement dans les assemblées générales populaires et autonomes et pas dans le "Reich syndicat ".

[atheus]

@digger:

Les 3 sont HS

Veut-on oui ou non une union libertaire

Je ne connais pas de "on". Et je ne sais pas ce que signifie "union" dont il n'a jamais été question en ce qui me concerne

Le titre du sujet est "Unité du mouvement libertaire", donc il est question bel et bien d'une unité ou non et de rien d'autre, je n'ai pas dit qu'il fallait une union, j'ai dit qu'avant de se projeter dans des débats inutiles, il faudrait peut-être tout simplement savoir ce qu'on veut. "On", c'est peut-être tout simplement le mouvement libertaire et peut être plus largement encore : c'est de ça qu'il est question ici ? Je pense qu'on ne veut pas tous la même chose, donc chacun a sa solution à apporter, il n'y a pas de mauvaise solution ; pourtant je part d'un constat clair : le mouvement anarchiste ne brille pas, c'est plutôt très peu de visibilité impliquant peu d'intérêt. Donc oui : que veut-on ? qui veut quoi ? C'est peut-être la première question à se poser, question de bon sens.

[digger]

Le titre du sujet est "Unité du mouvement libertaire"

On en a discuté avec Piero. Faute de mieux, j'ai laissé. Mais oublie "Unité".

avant de se projeter dans des débats inutiles

Il n'est pas dans mon intention de me lancer dans un débat, qui a eu lieu mille fois. J'ai lancé la boule en l'air pour avoir quelques avis. Je les ai. Ces avis me confortent dans mon idée première : Partir d'ailleurs, autrement.

que veut-on ? qui veut quoi ?

Ca va t'occuper le prochain siècle.

Mais les SR, comme les anarchistes, comme l'ensemble des travailleurs conscients, collaborent déjà dans des structures et dans des luttes concrètes

Non. Il existe un désintérêt quasi général des travailleurs pour les syndicats, qu'on le regrette ou non. Le baromètre de la conscience n'est plus le syndicat ni le parti politique.
Il existe un rejet à peu près égal vis à vis de ces structures que du pouvoir politique.
Je refuse l'échappatoire facile qui consiste à expliquer le désintérêt (ou le refus?) d'une forme d'engagement comme manque de conscience ou de politisation.

Et je ne fais pas d'anti-syndicalisme en disant cela. Je pense que les personnes avec une conscience politique aujourd'hui sont demandeuses d'autre chose . Cette autre chose doit être entendue.

Les syndicats et orgas anars en feront ce qu'ils voudront.

vouloir à tout prix regrouper des conceptions de la société divergentes.

Pourquoi "regrouper". Dans le mouvement d'occupation US, personne ne regroupe des conceptions. Le problème et l'important ne sont pas là. Quand une assemblée populaire a décidé de soutenir un syndicat en lutte et pour cela de fermer les ports de la côte Ouest, tout le monde s'en battait les flancs des conceptions divergentes. Ils étaient là pour un objectif préçis dans une démarche plus large où toutes les conceptions ont leur rôle et où les seuls qui freinent des quatre fers sont le parti démocrate et les syndicats.
(Les hiérarchies syndicales, elles, faisaient la gueule)

Voilà pourquoi je n'attache pas une importance démesurée à ce que pense une orga traditionnelle, fut-elle anarchiste, un syndicat fut-il révolutionnaire et un parti politique, fut il anticapitaliste. La seule chose qu'ils feront sera de suivre et d'essayer de récupérer le mouvement à leur conception.

[ivo]

synergie avec un ? aurait p'tet été plus approprié ...

J'ai lancé la boule en l'air pour avoir quelques avis. Je les ai. Ces avis me confortent dans mon idée première : Partir d'ailleurs, autrement.

ah ben voilà ...
autonégationisme ?? (joke)

[SchwàrzLucks]

Et on fait quoi des directions syndicales et de tendances claniques dans ton beau conte de fées où réformistes,anarchistes et marxistes, mao-stals, se retrouvent joyeusement dans le grand syndicat unique, tous unis dans leurs mêmes luttes qui convergent forcément vers la lutte finale ?

La même chose qu'on fait d'eux dans les assemblées populaires autonomes de gens qui se regroupent à la base pour décider par eux mêmes et tout et tout.
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La différence c'est qu'en assemblée générale de base t'as pas besoin d'y être adhérent pour y participer ce qui n'est pas le cas d'un syndicat tel que la CGT, la CFDT ou FO où tu dois être membre de ces structures ficelées et savamment organisées hiérarchiquement pour avoir le droit de t'exprimer.

Et quand tu déranges, tu peux redemander à Xavier Mathieu ce qui lui est arrivé quand il a osé s'opposer au chef suprême Thibault, celui là même qui sabrait le champagne avec son pote Sarkozy et qui le fera bientôt avec son nouvel ami Hollande.

Je vais répéter quelque chose que m'a dit un camarade CSR : "De toute façon à la CGT on peut faire tranquillement notre truc... pour l'instant !" Mais on est clairement loin de cet instant, donc autant tenter d'implanter cette autre façon de faire dans les divers syndicats de classe. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que la faiblesse du syndicalisme est aussi due au fait que certain-e-s exploité-e-s conscient-e-s ne sont pas spécialement attaché-e-s à la forme syndicale, n'empêche que pour d'autres, l'espace de lutte par excellence s'appelle le syndicat... qui aujourd'hui est totalement dépolitisé.
Autant travailler à le repolitiser, par la même occasion on atteindra de nouvelles personnes et ça fera déjà 5 bons pourcents des travailleurs et travailleuses pleinement formé-e-s aux pratiques auto-organisationnelles et fédéralistes.
Un autre point important, et comme me l'a dit un camarade d'AL cette fois, c'est que pour l'instant, dès lors qu'on ramène des cartes à la CGT, ils n'hésitent pas à nous financer, sans être très regardant sur ce qu'on fait. Et quand on veut lancer des projets (éducation populaire, bibliothèque prolétarienne, potager collectif autogéré, balades, etc. suivant les compétences des syndiqué-e-s), on peut obtenir de quoi financer ça via l'assoc' "l'Avenir Social" si j'ai bien compris. Et là encore, on peut très bien détourner ça pour en faire un usage révolutionnaire, de vrais projets rupturistes, bien loin de trucs citoyennistes qui peuvent exister.

Alors il est clair qu'il faut préparer l'après, et que le jour où notre activité sera majoritaire dans la conf', on se fera sûrement virer. Mais m'est avis que, pour ceux qui ont réussi à bien s'implanter, c'est fort probable que ce soit l'ensemble de la base qui parte avec. Et là, il y a quelque chose de gagné.

Ca n'empêche pas d'appeler en interpro (CGT, CNT, SUD) à des AGs ouvertes à tou-te-s et pas que syndiqué-e-s, particulièrement sur des questions larges comme les retraites ou le non-paiement de la dette. Tu admettras que c'est plus compliqué quand il s'agit de questions affectant une branche particulière : tu fais comment pour savoir si untel ou une telle travaille dans ladite branche ? Je vois mal ce qu'un travailleur ou une travailleuses de la restauration irait faire dans une assemblée sensée décider d'une lutte à mener concernant les conditions de sécurité sur un chantier.

En gros, je suis d'accord avec les CSR sur l'importance du syndicalisme démocratique avec fédéralisme de branche et géographique (en même temps, double-fédéralisme et autogestion c'est juste anarchiste ^^) bien que je serais beaucoup moins expéditif (pour ne pas dire en désaccord) sur la question du "le syndicat se suffit en lui-même, ni orga politique, ni luttes en dehors du syndicat".

[Pti'Mat]

"Enlève tes symboles de fafs qui te servent d'avatar, les drapeaux nationalistes qui sont publiés sur ton site, la version colorisée du sigle de la Squadra fasciste italienne reprise sur "Redskins limoges" et ça pourra peut-être calmer nos échanges."

Que de mépris dans ton discours et que de méconnaissance sur le fascisme et l'antifascisme a en juger cette pitoyable phrase que tu nous ponds. Vive le net et le fantasme de tout oser dérrière son écran.
C'est mon dernier message sur ce sujet, je ne veux même pas répondre à l'insulte, mais j'espère qu'un jour, en face, j'aurai ce plaisir.

[Pïérô]

admin : bon, çà serait bien de pas tout mélanger, entre syndicats et espace libertaire spécifique car ce sujet traite de çà et qu'il y a déjà un topic de débat sur "le syndicalisme peut-il se suffir en lui même", viewtopic.php?f=69&t=5202, et la question des redskins, qui revient partout, et où il y a aussi déjà un topic sur le sujet, viewtopic.php?f=14&t=5835. Et il serait bon aussi de sa calmer un peut sur le côté insultant comme les menaces.

[Pti'Mat]

Des menaces ? Où ? Parce que je suis redskin, tu pense que je ne peux pas alimenter un débat en face à face et sereinement ? C'était pourtant bien mon intention. Décidémment on frôle beaucoup le préjugé ici.
Tu pense que j'ai besoin de menacer alors que j'aurai juste à dire que Kuhing est bête car il est irrité par des symboles émanant des arditi del popolo, organisation d'autodéfense composée essentiellement d'anarchistes et de syndicalises révolutionnaires (connue pour sa sympathie avec le fascisme c'est sur... ) ?
Désolé mais justement je serai trop content de répondre sereinement pour montrer toute l'inconscience qu'il porte à ces symboles, et lui faire saisir l'importance de l'insulte.

Ne pas tout mélanger je veux bien mais c'est ta vision admin. Pour moi syndicat et mouvement libertaire sont intimement liés. Alors du coup on fait comment ? Je veux bien croire que ça dépasse l'entendement de professionnels de l'organisation politique affinitaire, mais du coup comment on fait si moi je partage cet avis que libertaire et syndicat font parti du même sujet ? Je n'ai donc pas le droit de débattre parce que j'apporte une contradiction ou une idée pour tenter de dénouer le problème ? Drôle de forum.

Désolé si c'est cru, mais il y a des choses à ne pas dire, surtout pas dans le tord. Même si je ne suis qu'un con de redskin boeuf et viriliste je pense pourtant faire de mon mieu pour être clair, serein et constructif dans le débat, j'essaye de voir pourquoi Kuhing est si froid dès que je poste un commentaire, et bim, il m'envoit un pavé dans la gueule en me traitant de faf. Avoue qu'il y a de quoi hérisser le poil non ?

[Pïérô]

admin : je ne suis pas un enfant de coeur, et me prends pas pour un con. Si le sujet amené ici, et une fois que tu as dit comme d'habitude qu'on trouve tout à ta Samaritaine et au syndicat, et que la question de l'organisation unitaire spécifique ne t'interesse pas, il ne sert à rien de te répèter en boucle. Je pense que kuhing devient un peu lourd en cherchant partout essentiellement sur ce terrain polémique en ce moment, et notamment avec toi, même si le côté look, emblèmes et posture ç'est vraiment pas mon truc et que je partage des interrogations là dessus. Et pour finir il semble que l'on va finir par généraliser, d'autant qu'il semble qu'il y aient des traits de caractère, avec les camarades du CSR, qui ici se comportent rapidement de manière très lourdingue. Donc, j'essaie de faire un effort d'objectitude dans ce gourbis, et je tente d'essayer de faire que çà ne parte pas en sucette totale.
Et s'il doit y avoir un débat là dessus çà sera en "compte rendu d'admin".

[Pti'Mat]

+1 Schwarlucks. Le seul truc où tu déformes le concept c'est en exacerbant "le syndicat se suffit en lui-même, ni orga politique, ni luttes en dehors du syndicat". Ce n'est pas ça notre conception. Notre conception c'est "le syndicat se suffit à lui-même", oui, ce qui ne veut pas dire que tout ce qui existe doit passer par lui. C'est là où j'interviens par rapport au sujet d'unité entre libertaires pour exposer une solution de dénouement.
Pour être plus schématique et matériel je dirai que notre conception c'est comme un atome. Et éthymologiquement, l'atome porte bien la spécificité que nous voulons impulser "ce qui ne peut être divisé".
Il y a donc le noyau, structure principale de l'atome. "Structure principale", parce qu'il concentre 99% de sa masse. Ca, pour le SR, c'est la confédération syndicale, la structure qui va organiser la société à tous les échelons, l'institution, le lieu d'unité et de décision, à l'intérieure de laquelle les courants d'idées sont organisés démocratiquement en tendances (au même titre et à la même place que le rôle des partis dans notre société bourgeoise) pour garder cette unité organique de la société (qui dans notre société s'appelle "République"). Ensuite il y a autour du noyau de l'atome: les électrons et protons qui vont former un nuage 40.000 fois plus étendu que le noyau. Ca c'est tout ce qui peut exister et existe en périphérie (asso, orga...) et qui n'est pas "syndicat" à proprement parler.

Ce que je veux dire et qui ne semble pas être saisi, c'est que la confédération syndicale (avec tous ses composants internes qui s'établissent sur toutes les échelles), dans le SR, occupe la même place que le "conseil" et la "commune" pour les plate-formistes, conseillistes et collectivistes. Le conseil, la commune, sont les lieux d'unité et de décision qui partent de l'échelle locale à l'échelle mondiale, ce qui n'empêche pas l'existence d'une diversité organique et structurelle à côté, en dehors, mais tout est lié par l'intérêt démocratique et autogestionnaire de la société.

Les partis et orga politiques existeront toujours, sauf que ce seront des lieux de débats, de réflexion et de formation pour les courants d'idées, comme ce qu'ils étaient au départ: des "cercles".
Nous entendons tout simplement déposséder les organisations politiques et partis de leur volonté et pouvoir actuel de se substituer à la société démocratique et du pouvoir de base. Voilà pourquoi je pense que le meilleur moyen d'unifier les libertaires c'est d'intégrer une structure réellement démocratique qui soit à la fois unifiante avec le reste de la société et qui permette l'organisation en courant d'idée: syndicat + tendance placés ensemble dans l'intérêt collectif et sociétal.
Est-ce que c'est un peu plus clair ?

[kuhing]

"Enlève tes symboles de fafs qui te servent d'avatar, les drapeaux nationalistes qui sont publiés sur ton site, la version colorisée du sigle de la Squadra fasciste italienne reprise sur "Redskins limoges" et ça pourra peut-être calmer nos échanges."

Que de mépris dans ton discours et que de méconnaissance sur le fascisme et l'antifascisme a en juger cette pitoyable phrase que tu nous ponds. Vive le net et le fantasme de tout oser dérrière son écran.
C'est mon dernier message sur ce sujet, je ne veux même pas répondre à l'insulte, mais j'espère qu'un jour, en face, j'aurai ce plaisir.

Tiens donc.
Je crois comprendre : tu cognerais sur un anarchiste ?
Bin voilà : la boucle est bouclée.



cqfd

et,

à bientôt !

[Pïérô]

Admin : Maintenant que les choses sont dites et suffisamment développées, et que kuhing à répondu à Pti'Mat sur sa manière de concevoir le débat, dorénavant le tournage en boucle du "le syndicat se suffit en lui même" qui parasite ce sujet et les bisbilles seront orientés dans le sujet approprié pour "le syndicalisme se suffit en lui même", et en corbeille pour les bisbilles en insultes et ce qui peuvent se lire en menaces.

[Kzimir]

Juste Piéro, perso je pense qu'une part du débat sur le syndicat a sa place ici : Le sujet concerne l'unité du mouvement libertaire, et perso je pense que cette unité existe ou devrait exister de fait dans les luttes et dans les syndicats plutôt que de la vouloir à tout prix dans les orgas spécifiques, ce qui n'est pas à mon sens d'un grand intérêt à partir du moment ou on voit le syndicat comme le décrit Pti'Mat ou comme je le vois. Cela ne me semble pas hors-sujet comme discussion.

Non. Il existe un désintérêt quasi général des travailleurs pour les syndicats, qu'on le regrette ou non. Le baromètre de la conscience n'est plus le syndicat ni le parti politique.

N'empêche que quand il faut lutter, la structure qui coordonne généralement ça et dans laquelle les travailleurs se retrouvent pour s'opposer au patron, c'est le syndicat. Les luttes non syndicales sont extrêmement rares.

[Pïérô]

Oui, et je suis pratiquant, mais ce n'est pas le sujet, et une fois qu'il est dit qu'évidemment ce type d'espace est effectivement un espace où tout le monde peut faire ensemble, et çà vaut aussi pour les luttes en général, çà serait bien que çà empêche pas le débat interessant à poser et partager, pour celles et ceux que çà interesse, sur la question du mouvement libertaire proprement dit, et structuration spécifique, unitaire, en réseaux, etc...
Pour tenter de reprendre dans le sujet, je pense que l'unité en terme de structuration organisationnelle de l'ensemble des sensibilités du mouvement anarchiste est illusoire car la diversité amène une forme de paralysie de l'ensemble, et ne renforce au final que "l'autonomie des groupes" au détriment de l'efficacité collective attendue d'une telle structure. Communistes-libertaires et individualistes auront toujours du mal à cohabiter dans la même structure par exemple, comme les sensibilités investies dans les syndicats et la lutte des classes, et la sensibilité en alternatives en actes vision "autonomie potagère" pour autre exemple. Je pense, comme d'autres ici, que c'est plutôt en terme du faire ensemble et en construction de réseaux qu'il faut penser le schmilblick. Par contre et comme je l'avançais au début du topic, là aussi rapidement, des points d'unités existent entre AL, la CGA et une sensibilité de la FA, dans cette famille que l'on peut appeler anarchisme de lutte de classes, anarchisme révolutionnaire et communiste libertaire, et il y aurait là matière à pouvoir repenser les frontières organisationnelles, et je pense cela en terme de fusion aussi, car là il pourrait être imaginable une structuration commune. Et je pense que c'est ce type de construction et de dynamique qui pourrait faire que ce que l'on nomme souvent les libertaires des mouvements sociaux, non organisé-es spécifiquement, seraient à même de moins se désinteresser de cette question au regard de la réalité actuelle du paysage organisationnel du mouvement libertaire.

[ivo]

c'est plutôt en terme du faire ensemble et en construction de réseaux qu'il faut penser le schmilblick

à mon sens bcp de choses se font d'elles memes quand les circonstances sont réunies,hors structures ou meme "plan"
ex des indignés et le mélange qu'ils representent.
pour moi cette spontanéité de l'humain est d'ailleurs un des points les plus interessants.
et peut etre une des caractéristiques de ce que je considere comme un humanisme anarchiste (ou le contraire ?? XD)

excusez moi mais si "l'anarchisme" doit encore se réduire à des dogmes vieux de 2 siecles sur des classes qui n'existent quasi plus en tant que telles dans la maniere où elles pourraient s'y reconnaitre (cqfd) et de plus par la dictature du syndicat ..........

je pense que l'unité du titre signifiait plus synergie souhaitée et assumée qu'encartage dans un uniforme standard, si rassurant puisse t'il etre.
je n'arrive pas, de mon point de vue, à comprendre comment on peut "réduire" l'anarchisme à des structure de ce type.
ni qu'on puisse encore en esperer ... "un salut" ???
doit on ne concevoir la vie d'un etre vivant et sensible que par sa "qualité" d'ouvrier (ou autre) ??????

sorry mais c'est hors compréhension pour moi ....

sans volonté de polémique / simple avis perso.