NPA (2011)

[Ian]

-Système non-marchand signifie destruction du capitalisme qui génère toute pollution nécessaire à la rentabilité financière y compris bien sur le nucléaire.

Ben non. Ce n'est pas parce que tu fais la révolution que d'un coup de baguette magique tes moyens de production sont changés du jour au lendemain.
En l'occurrence, les centrales nucléaires ne vont pas s'évanouir dans la nature parce que le jour J t'as fait la révolution. Et le problème de la production énergétique ne sera pas réglé pour autant.

[Ian]

Je voudrais bien que quelqu’un m’explique une bonne fois pour toute cette notion de "transition"
D’où à où, (si je comprends bien, on ne pourrait pas passer directement de A à C, sans passer par B)
quel est le contenu de cette "transition" ? Qui détient le pouvoir ? Pourquoi, si l’on a obtenu B (situation "transitoire"), pourquoi n’est-il pas possible d’aller à C immédiatement ? Qu’est-ce qui rend objectivement impossible d’avoir directement C comme objectif révolutionnaire ? Si ce n’est l’habituelle propagande TINA. (There Is No Alternative)

Là il y a maldonne, la revendication transitoire est celle qui répond à une préoccupation immédiate, mais qui justement remet en cause le système et ne peut pas être satisfaite sans en passer par la révolution (donc C immédiatement).

Mais effectivement, si la révolution n'est pas l’œuvre des masses mais d'une minorité éclairée, les revendications transitoires sont alors inutiles.

Ceci étant, la plupart des organisations anarchistes se battent également sur les préoccupations concrètes de la population et en lien avec les luttes réelles. Celles qui considèrent que c'est "la révolution immédiate ou rien" sont réduites à rester groupusculaire...

[Kzimir]

Le lien c'est que tu ne peux pas amener à la révolution en partant de combat sur des revendications sans les inclure avant tout dans celui explicite du renversement immédiat du capitalisme.
Il n'y a pas de revendication transitoire.
Je vais même jusqu'à dire que partir de la revendication comme le fait le NPA et s'en tenir là sous prétexte que c'est ce qui préocupe en premier lieu des gens amène non seulement au réformisme mais aussi au corporatisme.
Tout le monde est parfaitement capable de comprendre que la seule façon de gagner durablement sur les revendications qui seraient ( et sont ) de toutes façons remises en cause par les dominants ( comme disait Trotsky lui-même ) c'est de se mettre en place pour un bouleversement immédiat du fondement sociétal.

Plus clair ?

Oui, je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas contradictoire avec ce que dit Ian : les revendications transitoires telles qu'il les voit me semblent inclues dans une remise en cause globale du système.
Le désaccord c'est plutôt : est ce que le NPA rend cette articulation visible ou non ?
Et l'autre désaccord : est ce que cette notion de revendication transitoire implique une transition qui serait non pas une dynamique ou une progression, mais un retournement dialectique ? (en tout cas perso c'est là mon désaccord avec l'idée de phase de transition)

Sinon oui, la racine de toutes les pollutions est bien la nécessité de réaliser du bénéfice financier, principe du capitalisme.
Toute cause produit un effet. Supprime la cause, tu supprimes l'effet.
Ce n'est pas optimiste c'est mathématique.

Bah non. Toute cause produit un effet, mais un effet peut être produit par plusieurs causes, et on peut très bien imaginer un nucléaire socialiste (donc un même effet produit par d'autres causes).

[Ian]

Et l'autre désaccord : est ce que cette notion de revendication transitoire implique une transition qui serait non pas une dynamique ou une progression, mais un retournement dialectique ? (en tout cas perso c'est là mon désaccord avec l'idée de phase de transition)

J'ai du mal à voir ce que pourrait être une "phase de transition". A moins qu'on parle de la phase post-révolutionnaire?
Car la révolution n'est pas la fin, mais le commencement. Et c'est bien à mon avis le désaccord avec kuhing qui semble faire de la révolution un simple changement de propriétaire et d'abolition des échanges marchands, là où j'y mets un changement global de l'organisation de la société et de sa production. Énergétique en particulier, pour le sujet qui nous occupe.
Et pour ça, la révolution est la condition nécessaire mais certainement pas suffisante. Il faudra aller beaucoup plus loin.

[digger]

Je ne dis pas "la révolution ou rien’. Il serait absurde de ne pas mener des luttes sociales en attendant la révolution. Peut-être sur ce point, je suis en désaccord avec Kuhing également.
Je dis qu’une fois un processus révolutionnaire engagé, l’objectif doit être atteint, sans passer par une période transitoire. Si l’on veut le communisme, on ne passe pas par le socialisme, on établit tout de suite le communisme. Et si l’on veut un système anarchiste, on établit l’anarchie avec la suppression de l’Etat. Il n’y a pas un "Etat" transitoire, ou un pouvoir "transitoire"
Nous ne sommes pas dans un processus révolutionnaire. Et toutes les formes de luttes sont à encourager et à soutenir, si elles sont présentées honnêtement, comme aménagement ou amélioration des conditions de vie, et non comme "révolutionnaires". Défendre des acquis sociaux est tout à fait normal. Elargir des droits aussi.
Quant aux centrales nucléaires, nous ne pouvons pas vivre avec une épée de Damoclès sur la tête. 2 ou 20, c’est pareil. C’est 0 le chiffre à atteindre immédiatement
Lorsqu’un pays entre en guerre, il transforme sans problème en quelques mois son industrie en industrie de guerre pour sortir en grand nombre ses engins de mort. Nous avons le savoir faire et la main d’oeuvre pour agir sur les deux leviers nécessaires : 1) la réduction des dépenses d’énergie 2) une production alternative. Il y a assez d’études sur le sujet pour ne pas s’y étendre.
Ou alors, on entre dans la logique capitaliste des "moyens" que nous n’avons pas. Quels moyens ? De quoi avons-nous besoin ? Seulement de savoir construire les infrastructures nécessaires. Et nous le savons. Ce dont nous n’avons pas besoin, ce sont des politiciens et de la finance. (Il en va de même pour l’éducation, les hôpitaux et tous les prétendus "services" privés ou de l’Etat.)

[kuhing]

Pour préciser puisque je me fais encore mal comprendre :

Je ne dis pas qu'il faut mener aucune lutte sociale et s'en tenir à une propaganda théorique.
Je dis qu'il faut préparer la révolution et, pour cela, toute lutte sociale doit s'inscrire clairement dans le cadre de la perspective exprimée de la révolution seule garante de satisfaire durablement toutes les rendications.
Je le répète : le NPA ne fait pas du tout ça ( et je le regrette )
Il adopte une attitude para syndicale qui ne peut qu'aboutir à du réformisme.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la moitié des effectifs du NPA se pose la question d'une alliance électorale avec des gestionnaires revendiqués du systéme comme le Parti Communiste ou le Parti de Gauche.

Sinon je crois aussi que la révolution sociale n'est jamais une fin en soi mais un début permanent.
Mais il faut bien un début au début.
C'est le petit "a".

Pour le reste ( nucléaire et capitalisme ) on en reparlera sans doute plus tard.

[Ian]

Quant aux centrales nucléaires, nous ne pouvons pas vivre avec une épée de Damoclès sur la tête. 2 ou 20, c’est pareil. C’est 0 le chiffre à atteindre immédiatement

D'accord avec toi qu'il faut être à zéro au plus vite. Maintenant faire croire que ça peut se faire d'un claquement de doigts, c'est mensonger. Ou alors le principe est de couper l'électricité à tout le monde et de retourner à la bougie (pour le coup ce sera vrai). Et même comme ça tu n'auras pas résolu la question du démantèlement des centrales, qui ne sera absolument pas traitée "immédiatement" mais qui prendra des décennies.

Nous avons le savoir faire et la main d’oeuvre pour agir sur les deux leviers nécessaires : 1) la réduction des dépenses d’énergie 2) une production alternative. Il y a assez d’études sur le sujet pour ne pas s’y étendre.

Le scénario le plus court que je connaisse est un scénario de sortie du nucléaire en cinq ans, avec un recours massif aux énergies fossiles. Donc je veux bien que tu me dise "qu'il y a assez d'études sur le sujet pour ne pas s'étendre" mais j'aimerais bien savoir à quelles études tu fais allusion dans ce cas...

Ou alors, on entre dans la logique capitaliste des "moyens" que nous n’avons pas. Quels moyens ? De quoi avons-nous besoin ? Seulement de savoir construire les infrastructures nécessaires. Et nous le savons.

Nous savons parfaitement sortir du nucléaire techniquement. Le reste est affaire de choix politique et de qui fait ces choix.
En revanche, nous sommes bien dans l'incapacité matérielle, capitalisme ou pas, de sortir du jour au lendemain du nucléaire. Et il faudra forcément mettre en œuvre une transition énergétique la plus rapide possible.

Ceci vaut pour le nucléaire comme pour bien d'autres sujets. La révolution ne peut être qu'un commencement. Elle ne pourra jamais régler d'un coup d'un seul tous les problèmes posés. Elle ne réorganisera jamais l'ensemble de la société d'un coup de baguette magique. Le plus dur, ce n'est pas de faire la révolution, c'est tout ce qui vient juste après.

[Nico37]

[digger]

Sortir du nucléaire en 10 ans, c'est techniquement possible dans le cadre du capitalisme (mais pas politiquement)

. http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=12&t=935&start=660#p65803
Nous avons les mêmes lectures. L’étude de Sortir du Nucléaire. 5 ans, c’est pour moi "immédiatement" (à la différence de 25-30 ans). Je parle de production et exclu la question du démantèlement.

Et pour ça, la révolution est la condition nécessaire mais certainement pas suffisante. Il faudra aller beaucoup plus loin.

Oui. Elle est un moyen et non une fin. Elle est même plus que cela

Le plus dur, ce n'est pas de faire la révolution, c'est tout ce qui vient juste après.

Non, je ne pense pas.
Le plus difficile est à mon avis de convaincre qu’une alternative viable existe, sur les plans politique, économique et social. Et tous les militants le savent.
Lorsqu’un processus révolutionnaire est en marche, il crée sa propre dynamique qui devient, si il n’est pas récupéré ou détourné, la révolution.
La révolution n’est pas la phase entre A et C, mais c’est quand quitter A semble possible. La révolution, c’est ce mouvement. Une fois en route, et toujours si elle n’est pas détournée ou récupérée, elle crée en permanence ses moyens et de nouveaux objectifs. Ce phénomène est sous-estimé en général dans le milieu révolutionnaire.
La difficulté majeure me semble donc de créer les conditions de la mise en mouvement.

[Ian]

Sortir du nucléaire en 10 ans, c'est techniquement possible dans le cadre du capitalisme (mais pas politiquement)

. http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=12&t=935&start=660#p65803
Nous avons les mêmes lectures. L’étude de Sortir du Nucléaire. 5 ans, c’est pour moi "immédiatement" (à la différence de 25-30 ans). Je parle de production et exclu la question du démantèlement.

Dans ce cas il faut te mettre d'accord avec Kuhing, car quand Kuhing parle de changement révolutionnaire "immédiat", c'est du jour au lendemain, pas en cinq ans (ce qui est énorme à l'échelle d'un processus révolutionnaire).

Et pour ça, la révolution est la condition nécessaire mais certainement pas suffisante. Il faudra aller beaucoup plus loin.

Oui. Elle est un moyen et non une fin. Elle est même plus que cela

Nous sommes donc d'accord.

Le plus dur, ce n'est pas de faire la révolution, c'est tout ce qui vient juste après.

Non, je ne pense pas.
Le plus difficile est à mon avis de convaincre qu’une alternative viable existe, sur les plans politique, économique et social. Et tous les militants le savent.
Lorsqu’un processus révolutionnaire est en marche, il crée sa propre dynamique qui devient, si il n’est pas récupéré ou détourné, la révolution.

Mais un mouvement est forcément récupéré, détourné, des dizaines, des milliers de fois. C'est une lutte de tous les instants pour maintenir le cap vers l'objectif révolutionnaire.
A commencer par la bourgeoisie qui ne déclare certainement pas forfait parce que la révolution a eu lieu, mais qui tente par tous les moyens de reprendre le pouvoir. D'où l'énorme difficulté de la tâche post-révolutionnaire pour garder le cap.

La révolution n’est pas la phase entre A et C, mais c’est quand quitter A semble possible. La révolution, c’est ce mouvement. Une fois en route, et toujours si elle n’est pas détournée ou récupérée, elle crée en permanence ses moyens et de nouveaux objectifs. Ce phénomène est sous-estimé en général dans le milieu révolutionnaire.
La difficulté majeure me semble donc de créer les conditions de la mise en mouvement.

D'accord avec toi sur les difficultés de la mise en mouvement. C'est tout le sens des "revendications transitoires", de trouver les mots d'ordre répondant à des préoccupations à un instant T et amenant à la révolution.
Ceci dit, la révolution éclate généralement en prenant par surprise les révolutionnaires. Le rapport entre les conditions objectives et subjectives provoquant la révolution me paraît très largement en faveur des premières. Ça ne dédouane pas les révolutionnaires de leur rôle avant la révolution, mais je pense honnêtement que le plus dur, ça reste après la révolution. D'autant que c'est là où il y a le plus de risque de faire des erreurs et que les erreurs peuvent s'avérer fatales (encore faut-il que les révolutionnaires soient en position de prendre des décisions ).

[digger]

il faut te mettre d'accord avec Kuhing

Ce n’est pas une obligation. L'accord avec lui, il est là :

le monde est en mouvement profond et, il nous faut tisser un réseau pour que les révoltes qui explosent ici et là aboutissent à une vraie révolution sociale , celle qui pour devenir victorieuse, ne pourra être que libertaire.

Et pour être franc, entre le NPA et le mouvement actuel aux Etats-Unis, je choisis le second, comme démarche potentiellement révolutionnaire.
Mais pour autant, je n’ai nul envie de taper sur le NPA. Quand il s’est créé, j’ai dit que la dernière chose dont nous avions besoin étais un nouveau parti politique. Rien ne m’a fait changer d’avis depuis.

[kuhing]

On n'a effectivement besoin ni de nouveaux partis ni d'anciens.
Cela semble être une opinion partagée par les dizaines de milliers de personnes qui se sont mobilisées spontanément ces dernières semaines, et peut-être aussi par les milliers qui ont quitté le NPA recemment.
Je précise que ça ne m'amuse pas de casser du sucre sur ce parti. je trouve juste navrant d'assister à un tel gâchis de forces militantes et d'espoirs déçus.
Besancenot aurait pu appeler à prendre les usines quand il passait à la télévision fort de 2 millions de personnes qui avaient eu l'illusion que le NPA pouvait incarner un bouleversement de fond.
Mais Besancenot a préféré faire le pitre dans les emissions de variétés ( comme vient de le faire d'ailleurs Poutou ) et déclarer qu'il se désolidarisait de ceux que l' État accusait sans preuve à Tarnac. Ce fut sa première réaction chez Arlette Chabot le soir de l'arrestation de Julien Coupat et de ses ami-e-s.


C'est une honte.

Outre le glissement réformiste forcé pour un parti qui rentre dans le jeu institutionnel, je crois que la crise profonde du NPA ( mais LO est aussi concernée ) témoigne aussi d'un profond rejet de ce genre d'organisations centralisées héritées de la tradition léniniste même si elle s'est bien ramollie.

Sinon la révolution " immédiate" à l'echelle historique, ça peut se calculer en semaines voire en mois.
Si le réseau existe, c'est pas si long de s'emparer des machines et d'organiser la distribution directe et gratuite de ce que l'on crée.
Et une chose est sure : comme pour la corde à sauter, si ça ne tourne pas assez vite, ça ne peut pas fonctionner.

Mais 100.000 personnes dans les rues d'Auckland du jour au lendemain...

[Nico37]

[Ian]

il faut te mettre d'accord avec Kuhing

Ce n’est pas une obligation.

C'est vrai!

L'accord avec lui, il est là :

le monde est en mouvement profond et, il nous faut tisser un réseau pour que les révoltes qui explosent ici et là aboutissent à une vraie révolution sociale , celle qui pour devenir victorieuse, ne pourra être que libertaire.

Je n'ai pas de problème non plus avec ça.

Et pour être franc, entre le NPA et le mouvement actuel aux Etats-Unis, je choisis le second, comme démarche potentiellement révolutionnaire.

Je crains que ni l'un ni l'autre ne soit en soi "potentiellement révolutionnaire". Il faudra bien plus que ça.

Mais pour autant, je n’ai nul envie de taper sur le NPA. Quand il s’est créé, j’ai dit que la dernière chose dont nous avions besoin étais un nouveau parti politique. Rien ne m’a fait changer d’avis depuis.

Pourquoi pas, ça fait effectivement un désaccord entre nous. Je pense que l'intérêt du parti, c'est notamment de gérer les périodes de reflux et de faire vivre la mémoire des luttes quand celles-ci sont au point mort. C'est aussi un cadre de formation, d'élaboration politique, etc. Et c'est bien-sûr un cadre d'organisation et d'action collective permettant de peser sur les évènements quand ça s'accélère.

Mais évidemment, en soi, ce n'est pas le parti qui fait la révolution et il ne peut que très peu de choses dans son déclenchement. Comme je l'ai déjà dit, les révolutionnaires sont souvent pris par surprise par les révolutions. Celles-ci sont avant tout le fait des masses, et leur déclenchement dépend de mille conditions objectives qui se mélangent pour former un cocktail explosif et imprévisible.

[digger]

La comparaison entre les deux étaient une illustration, plus qu’une comparaison en elle-même, qui n’a pas lieu d’être. Les buts et les moyens sont différents et c’est très bien ainsi
Notre différence concerne l’utilité d’un parti, ou de partis politiques, anti capitaliste. . Ce n’est pas pour moi un problème. Je crois en la pluralité des moyens, que ce soit au sein d’un parti, d’un syndicat ou d’organisations ou groupes plus ou moins formels. A chacunE d’agir là où il/elle se sent le plus à l’aise.
Bien évidemment, cela n’empêche pas d’avoir ses limites. Ma ligne rouge se situe envers des parti ou organisations défendant des thèses avant-gardistes, face à une populace ignarde et inconsciente.
Le pouvoir n’est pas à prendre, il est à abolir. Et la forme suprême du pouvoir est l’Etat. C’est pourquoi la famille anarchiste/libertaire (avec quelques problèmes familiaux, comme dans toute famille) est elle dans laquelle je me reconnais. Disons que je serais quelque chose comme l’oncle d’Amérique, qui redécpuvre un peu mais content d’y revenir après une longue absence.

un cadre de formation, d'élaboration politique, etc. Et c'est bien-sûr un cadre d'organisation et d'action collective permettant de peser sur les évènements quand ça s'accélère.

Ta description de l’utilité du NPA est à peu près exactement celle que je donnerais du mouvement d’occupation américain..Ce n’est pas lieu pour développer mais nous pouvons continuer la discussion dans le topic Wall Street.

Chacun a une culture, y compris politique, à travers laquelle il regarde un événement et le décrypte. Je connais des gens aux Etats-Unis qui sont marxistes-léninistes (je sais, j’ai de mauvaises fréquentations mais ils ont des excuses, ils étaient au P.L dans les années 60 alors qu’ils étaient étudiants) . Ils voient le mouvement d’occupation comme toi, sans gros intérêt. Mais la majorité des autres (qui se sont à l’époque frottés les oreilles avec le PL au sein du SDS) le considère comme un mouvement plus prometteur, car plus largement revendicatif et plus unitaire, que celui des années 60, mouvement pour les droits civiques y compris.
ChacunE sa grille de lecture. Mais la plus objective me semble de regarder les faits bruts, en se débarassant l’esprit du modèle des "indignéEs"