campagne libertaire collective pour 2012 ?

Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede SchwàrzLucks » 21 Déc 2011, 18:13

Par contre on peut donner des exemples de mouvements sociaux forts qui ont eu lieu sans qu'ils semblent avoir été déclenchés par des élections : je crois que l'insurrection des Asturies (pour rester proche de ton exemple espagnol) par exemple n'avait rien à voir avec telle ou telle élection.


C'est même l'inverse de 1936. Lors des élections de 1933, la CNT a lancé le mot d'ordre d'abstention et une coalition de droite bien décidée à revenir en arrière sur les quelques réformes concédées par les gouvernements précédents a gagné. Celle-ci, par peur d'une révolution, s'est vue forcée de mettre au pouvoir un centriste, Lerroux. Mais clairement, la menace que faisait peser ce gouvernement, et une certaine peur du fascisme, a provoqué des grèves monstres puis notamment cette insurrection des Asturies.

Qui plus est, si la CNT a levé sa consigne d'abstention en 1936 il y a une autre raison : le Frente Popular promettait, en cas d'élection, de libérer les prisonniers politiques de gauche, et notamment anarchistes. Sachant qu'ils étaient nombreux en taule (en tout cas bien plus que nous aujourd'hui en liberté :lol: ), c'était là un choix tactique à mon avis.

Clairement, on ne connaît pas les effets qu'auraient une victoire de la droite ou une victoire de la gauche. Dans un cas comme dans l'autre, il peut y avoir reflux des luttes comme hausse de la combativité.
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Messagede digger » 21 Déc 2011, 18:53

Cet anti-électoralisme basique, dont je sais qu'il est l'alpha et l'omega d'une majorité de libertaires, est une impasse depuis toujours.


Ce n’est ni la panacée universelle, ni une impasse. C’est un choix, le plus souvent (j’espère) personnel qui ne répond à aucun mot d’ordre, au moins en ce qui me concerne. Je n’irai pas voter parce que je ne me reconnais dans aucunE candidatE.
Après, est-ce que cela changera quelque chose est une autre question , à laquelle personne ne peut répondre

Une campagne qui appellerait en positif à construire sans attendre les mobilisations. sans pour autant appeler à l'abstention ?


J’espère bien qu’elle aura une tonalité positive et ne sera pas un seul appel à l’abstention. Pour ma part, toujours, puisque je ne suis affilié à aucune orga ou groupe, je soutiendrai l’appel à l’abstention.
Je ne comprends pas très bien ton paquet NPA-LO- FDG qui revient à dire "votez n’importe quoi mais votez" .
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede luco » 21 Déc 2011, 19:17

Je ne comprends pas très bien ton paquet NPA-LO- FDG qui revient à dire "votez n’importe quoi mais votez" .


On pourrait même y rajouter EELV. De très loin (de près je sais très bien à quoi m'en tenir, croissance verte pour les uns, keynesiannisme pour d'autres, étatisation encore pour d'autre, on reste dans les catégories du Capital de la domination etc.) que chacune de ces formations porte,pour ceux qui votent pour elles, l'espoir d'une autre système qui ne subordonne pas l'homme et la nature à l'économie.

Les votes en leur faveur seront perçus par les valets du système comme un refus de leur monde et une menace, et pour les travailleurs, les précaires... comme le signe que leur révolte prend une certaine forme, se traduit dans quelque chose, même s'il s'agit uniquement de bout de papier dans des urnes. Bref, qu'ils arrivent à exister, même un peu, comme opposition.

Car je crois qu'on en est là de la désespérance.

D'autre part, toutes les voix qui iront sur ce type de formation font baisser mécaniquement celles des partis du libéralisme et de l'extrême-droite.

Avec une forte abstention, on aura l'inverse, non ?
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Messagede Kzimir » 21 Déc 2011, 20:13

Un bon score de LO/NPA/FdG ne peux surement pas redonner confiance dans les luttes. Ça peut redonner confiance dans les élections, en se disant "ah, cette fois on est pas tombé loin, faudra faire mieux en 2017", ça peut encore plus axer les orgas politiques d'extrême gauche sur les élections aussi. Mais je ne vois pas par quel miracle une gauche radicale qui pèserait 15% des voix aurait d'autres résultats.
Ah non, ça pourrait changer deux trois trucs cosmétiques si la gauche radicale en question se servait de son poids pour négocier plus de place dans un futur gouvernement d'union de la gauche. Sur deux trois sujets sociétaux ça pourrait peut-être changer quelque chose. Mais il ne me semble pas que ce soit la position du NPA ou de LO.

Et sinon, deux questions :
Tu crois que les abstentionnistes voteraient moins que le reste de la population pour l'UMP, le FN, ou le PS ?
Tu crois que le PS ou l'UMP au pouvoir en ayant 30% au premier tour mènera une politique différente de l'UMP ou du PS avec 25% ?
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede sebiseb » 21 Déc 2011, 22:19

J'avais, ici je crois, posé la question sur le fait que si la gauche était passée à la place de sarkozy on n'en serait peut-être pas à descendre dans la rue pour tenter de ne pas trop perdre quelques acquis ? C'est de fait un vrai dilemme ? Il n'y a pas rien à attendre des uns ou des autres, mais y-a-t-il plus à perdre avec les uns que avec les autres ?
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Messagede digger » 22 Déc 2011, 08:18

Le problème de fond est que une coalition "de gauche", ou le PS seul, ne s’attaquera pas au vrai problème : le capitalisme. La rupture d’avec le capitalisme est une condition première pour que je vote.
Depuis 1983, le PS a renoncé à toute référence au socialisme. Il est un parti droitier qui se cache derrière une fausse étiquette, avec au mieux, un discours"de gauche" pendant la campagne électorale et une politique de droite une fois au pouvoir. Il ne vaut pas mieux que le Parti Démocrate US aujourd’hui.
Je ne crois pas au discours ."Il vaut mieux que ce soit la droite au pouvoir parce que les gens vont se révolter" . La réalité montre le contraire.
Je ne crois pas non plus au poids de vote à ‘l’extrême gauche" qui est perçu comme un vote de protestation au 1er tour, un geste d’humeur sans réelle signification politique. Ecoutez les analyses d’un résultat électorale, où des pseudos experts décortiquent des chiffres en leur faisant dire tout et leur contraire.
Et comme le dit Kzimir ; c’est conforter les "petits partis" dans une impasse. Leur poids réel, il est sur le terrain, en tant que parties du mouvement social. Les écolos doivent être à ND des Landes pas dans un bureau de vote. On ne peut pas entretenir un double discours tout le temps. On le voit dans les régions, départements et municipalités.
Les urnes n’envoient aucun message clair. Elles ne sont que le reflet de la confusion (entretenue) du milieu politique.
Le taux d’abstention est une indication du degré de méfiance vis à vis d’un système électoral pipé qui a largement démontré son incapacité à peser sur les conditions sociales des classes les plus défavorisées. C’est une dénonciation.
En appelant à l’abstention, il faut redonner son sens au terme "politique", totalement annexé aujourd’hui au système électoraliste. En entrant dans le jeu, les partis gauchistes, et EELV, participent à cette mystification. (Je passe sur le "citoyennisme" bêlant du geste auguste de poser un bulletin dans l’urne sous le drapeau tricolore)
A nous de savoir passer de la seule dénonciation à des formes de propositions susceptibles d’être entendues et comprises par des cercles plus larges que les groupuscules anars/libertaires.
Sauf plantage, la gauche va gagner les élections. Elle va répondre à la question de Sebiseb. La première chose que va faire le PS, acheter la paix sociale en flattant les syndicats et en ouvrant le "dialogue social" – discuter sans fin de mesures infinitésimales dans le cadre imposé par la BCE et le FMI.
Les direction syndicales, dans leur majorité, flattées de revenir à la table des puissants feront avaler les couleuvres. Ce sera leur rôle.
C’est le PS qui a mené la politique des privatisations dans un silence syndicale assourdissant.
Il appartiendra à celles et ceux qui refusent ces règles du jeu de travailler partout à dénoncer l’abandon des classes défavorisées et à continuer, dans une pluralité d’actions, le travail sur le terrain, sur les lieux de travail, auprès des précaires et chômeurs, dans les lieux associatifs autogérés, dans les petites maisons d’édition indépendantes, etc...
C’est moins spectaculaire que d’envoyer un porte parole se faire massacrer chez Ruquier. Il n’y aura pas de caméras.
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede luco » 22 Déc 2011, 10:55

Sauf plantage, la gauche va gagner les élections. Elle va répondre à la question de Sebiseb. La première chose que va faire le PS, acheter la paix sociale en flattant les syndicats et en ouvrant le "dialogue social" – discuter sans fin de mesures infinitésimales dans le cadre imposé par la BCE et le FMI.
Les direction syndicales, dans leur majorité, flattées de revenir à la table des puissants feront avaler les couleuvres. Ce sera leur rôle.
C’est le PS qui a mené la politique des privatisations dans un silence syndicale assourdissant.
Il appartiendra à celles et ceux qui refusent ces règles du jeu de travailler partout à dénoncer l’abandon des classes défavorisées et à continuer, dans une pluralité d’actions, le travail sur le terrain, sur les lieux de travail, auprès des précaires et chômeurs, dans les lieux associatifs autogérés, dans les petites maisons d’édition indépendantes, etc...


Tout à fait d'accord bien sûr avec ce passage.

Mais cette démonstration que fera la "gauche" (le PS, EELV et ceux du PC ou du PG qui rejoindraient un tel gvt) me paraît plus féconde de futures résistances en cette période (même si dans le passé cela a au contraire endormi encore plus le mvt social) que la victoire de la droite dure de Sarkozy. Parce que les attentes sont très fortes et que la situation, au niveau mondial, est très critique .

Mais ce n'est rien d'autre qu'une intuition... :?
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede sebiseb » 22 Déc 2011, 13:01

La réponse est-elle donc : "Il y a un peu moins à perdre avec la gauche qu'avec la droite ?" Et OUI, pour résumer, la lutte continuera bien au-delà des élections, qui ne sont qu'un point d'embûche (incontournable - dans le sens à prendre en compte dans le temps militant) pour continuer à construire une société libertaire et auto-gestionnaire.

Je crois en fait que nous avons trop négligé l'impact des élections dans nos engagements militants. On le voit, avec chaque échéance présidentielle (en particulier) il y a un temps de latence - Rien qu'à voir la faible participation des grèves successives du 13 et 15 (éducation) décembre ! Je ne pense pas aller voter en mai (comme d'hab'). Mais je suis heureux de voir que l'interrogation que je porte ici ne produit pas un levier de bouclier contre un pestiférer qui viendrait perturber la bien pensance anar'.

Merci donc de continuer la réflexion, et surtout la lutte.
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede SchwàrzLucks » 22 Déc 2011, 15:22

luco a écrit:Mais cette démonstration que fera la "gauche" (le PS, EELV et ceux du PC ou du PG qui rejoindraient un tel gvt) me paraît plus féconde de futures résistances en cette période (même si dans le passé cela a au contraire endormi encore plus le mvt social) que la victoire de la droite dure de Sarkozy. Parce que les attentes sont très fortes et que la situation, au niveau mondial, est très critique .

Mais ce n'est rien d'autre qu'une intuition... :?


Ou alors ça va nous mener vers un renforcement des fafs. On en sait strictement rien.
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede digger » 22 Déc 2011, 15:32

"Mais je suis heureux de voir que l'interrogation que je porte ici ne produit pas un levier de bouclier contre un pestiférer qui viendrait perturber la bien pensance anar'."

Un intérêt de ce forum est qu'il est ouvert à des sensibilités différentes et qu'elles parviennent à cohabiter avec des frictions acceptables, parce que non destructrices.
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede Kzimir » 22 Déc 2011, 19:24

Mais cette démonstration que fera la "gauche" (le PS, EELV et ceux du PC ou du PG qui rejoindraient un tel gvt) me paraît plus féconde de futures résistances en cette période (même si dans le passé cela a au contraire endormi encore plus le mvt social) que la victoire de la droite dure de Sarkozy. Parce que les attentes sont très fortes et que la situation, au niveau mondial, est très critique .

Le problème c'est qu'on peut faire pleins de scénarios :
- La droite passe, les mouvements sociaux se retrouvent soutenus par la gauche molle, les travailleurs-euses sont furieux car illes savent direct à quoi s'attendre, un raz le bol s'exprime sous la forme d'une conflictualité sociale accrue.
- La gauche passe, le "peuple de gauche" est remotivé, et confiant en sa propre force il décide de ne plus se laisser faire et cela se traduit donc sous la forme d'une conflictualité sociale accrue.
- La droite passe, les travailleurs-euses sont trop assommés par ce qu'illes perçoivent comme une défaite pour réagir, les réformes les plus horribles passent sans réaction, l'extrême droite monte.
- La gauche passe, annonce directement que ça va être la rigueur, les travailleurs-euses sont dépités et adoptent une posture fataliste, les réformes les plus horribles pas sent sans réaction, l'extrême droite monte.

Ces quatres hypothèses me semblent toutes les quatre possibles, et j'aurais du mal à en privilégier une. Ceci dit on voit qu'à résultats électoraux équivalents on peut avoir des conséquences différentes, et qu'à résultats différents on peut avoir les mêmes conséquences. Pour moi, cela dépend de l'état subjectif du prolétariat, de sa conscience de classe, et de sa combativité. Il se trouve que par chance, ces éléments dépendent en grande partie des travailleurs et des travailleuses investis dans le mouvement social, c'est à dire de nous. La question n'est donc pas à mon sens de savoir quel résultat éléctoral on veut, mais quel état d'esprit nous voulons qu'adoptent les travailleurs et les travailleuses.
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede Béatrice » 22 Déc 2011, 20:28

Une campagne libertaire et collective pour 2012 faisant rempart à l'illusion électorale institutionnelle avec comme fer de lance l'autogestion en force de proposition ,
est une excellente initiative . Mais il faut se souvenir malgré tout , que certains courants du mouvement libertaire ont maintes fois portés ce thème là , lors de
précédents rendez-vous électoraux , mais pour autant , ont-ils trouvé un réel écho dans la population ?
Soyons humbles et honnêtes , pas plus que cela !
L'autogestion comme moyen mais aussi comme objectif à atteindre et comme base de construction d'une société libertaire , dans la perspective d'une alternative
au système capitaliste , est en effet la seule réponse qui vaille pour les libertaires , mais encore faut-il qu'au-delà des formules à "l'emporte-pièce" , il puisse y
être apportés des arguments solides et donc étayés par des exemples concrets recueillis auprès de celles et ceux qui en ont été ou mieux encore , qui sont investis et impliqués actuellement dans des pratiques autogestionnaires dans le cadre de leurs luttes .
Car il se trouve de nombreux(ses) femmes et hommes impliqués ainsi et qui sont hors champ du mouvement libertaire mais qui ont néanmoins une expérience non
négligeable et qui peuvent nous en apprendre beaucoup plus dans ce domaine .
Comment et dans quel cadre et quelle circonstance l'autogestion peut-elle prendre corps ?
Quelles en sont ses limites lorsque celle-ci est mise en application dans un contexte non insurrectionnel et ne faisant l'adhésion que d'un petit nombre d'individus ?
Toutes ces questions peuvent être source de réflexion mais surtout d'enseignement indéniables , à condition bien sûr de sortir un peu du "microcosme" libertaire !
« Simple, forte, aimant l'art et l'idéal, brave et libre aussi, la femme de demain ne voudra ni dominer, ni être dominée. »
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede toma » 23 Déc 2011, 10:11

On trouve des exemples d'autogestions sur ces sites : http://www.reseaurepas.free.fr/repas-reseau.html ou http://autogestion.coop/

Et il faudrait savoir de quelle auto-gestion on parle? Pour moi, c'est d'abord sur le terrain économique que ça se passe... Et ça permet de créer une "société parallèle" avec ses propres systèmes de solidarité, ses propres modèles d'organisation du travail (organigramme horizontal) et du temps de travail.

Comme j'ai pu le dire ailleurs, il n'est pas plus utile de tuer un tyran que de renverser un gouvernement... Ce qu'il faut apprendre, c'est à vivre sans eux... et développer des solidarités et des "entreprises" qui nous le permettent... qui nous permettraient de nous passer des banques, des assurances etc.

Et comme tu le dis Armonia, si on pouvait réunir toutes ces pratiques autogestionnaires et/ou non-institutionnelles et/ou associatives, je pense qu'on verrait se dessiner cette société parallèle... et vivante, séduisante.

Ça demanderait de sortir en partie du militantisme pour aller vers des pratiques moins "passionnantes", mais peut-être plus utile...
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede spleenlancien » 23 Déc 2011, 11:05

toma a écrit:Et comme tu le dis Armonia, si on pouvait réunir toutes ces pratiques autogestionnaires et/ou non-institutionnelles et/ou associatives, je pense qu'on verrait se dessiner cette société parallèle... et vivante, séduisante.


A condition, toutefois, qu'on nous laisse faire...
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Re: campagne libertaire collective pour 2012 ?

Messagede Béatrice » 23 Déc 2011, 11:43

toma a écrit:Et il faudrait savoir de quelle auto-gestion on parle? Pour moi, c'est d'abord sur le terrain économique que ça se passe... Et ça permet de créer une "société parallèle" avec ses propres systèmes de solidarité, ses propres modèles d'organisation du travail (organigramme horizontal) et du temps de travail.


Bien sûr , c'est sur le plan économique que les libertaires doivent porter leur réflexion , du reste comment peut-il en être autrement lorsque ceux-ci affichent leur aspiration et
détermination à vouloir supplanter une société libertaire à celle existante ?
De nombreuses communautés , coopératives existantes ont un fonctionnement autogestionnaire mais sur le plan économique , elles se trouvent néanmoins confrontées à une
contradiction importante dans la mesure où elles sont partie intégrante du système capitaliste . Difficile d'y échapper , lorsqu'il s'agit de vendre ses produits pour subsister ,
la contrainte des lois du marché les soumet , il y a donc assujettissement et collaboration "de fait" au système !
S'agissant de leurs pratiques autogestionnaires , il est certain que certaines expériences vécues sont très intéressante à plus d'un titre pour les libertaires , mais elles se
heurtent de fait aux contradictions que je viens d'évoquer .

toma a écrit:Et comme tu le dis Armonia, si on pouvait réunir toutes ces pratiques autogestionnaires et/ou non-institutionnelles et/ou associatives, je pense qu'on verrait se dessiner cette société parallèle... et vivante, séduisante.


De là , la difficulté !
Je ne peux m'avancer dans un schéma purement théorique , n'ayant ni les compétences et connaissances pour cela , mais je pense néanmoins qu'il est indispensable pour les libertaires de porter leur réflexion sur le : "comment fédérer toutes ses pratiques " ?


toma a écrit:Ça demanderait de sortir en partie du militantisme pour aller vers des pratiques moins "passionnantes", mais peut-être plus utile...



Les deux ne sont pas incompatibles d'après moi , mais on ne peut faire l'impasse sur le militantisme : syndical , associatif car l'expérience des uns et des autres dans leur domaine respectif est assurément riche d'enseignement pour combler les lacunes des uns et et des autres dans des domaines qui leur sont inconnus .

Où autrement dit : comment "préparer" en amont une révolution sociale sans tomber dans les écueils des révolutions passées ?
Modifié en dernier par Béatrice le 23 Déc 2011, 12:14, modifié 1 fois.
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