Lutte Ouvrière (2011-2012)

[SchwàrzLucks]

Euh elle a parlé de foutre un patron en taule s'il respecte pas le droit du travail... Il est pas question de goulag, ni d'anarchistes/ouvriers/révolutionnaires là. Je n'ai aucun illusion quant au comportement des bureaucraties trotsks et comparses après la révolution mais je ne vois pas trop le rapport là.

[kuhing]

Euh elle a parlé de foutre un patron en taule s'il respecte pas le droit du travail... Il est pas question de goulag, ni d'anarchistes/ouvriers/révolutionnaires là. Je n'ai aucun illusion quant au comportement des bureaucraties trotsks et comparses après la révolution mais je ne vois pas trop le rapport là.

Voyons SchwàrzLucks, tu crois que l'on peu être aussi naïf pour ne pas savoir ce qui suit derrière ce discours ?
Les bolcheviks aussi annonçaient haut et fort qu'il n'en avait que contre les patrons, le capital .

Et puis tous ceux qui ont fini avec une balle dans la tête et qui avaient eux-même été les meilleurs combattants de la révolution russe, ont été descendus comme étant "agent de la bourgeoisie et du fascisme."

Même des personnes de grande intelligence comme Victor Serge se sont fait berner par la supercherie bolchevique.
Il en a d'ailleurs bien payé les conséquences.

La solution ne se situe pas dans le contrôle d'un Etat répressif comme le propose N. Arthaud parce qu'une fois au pouvoir ces gens là ne le lâcheront pas.
J'ai fait une petite recherche sur les néo-nazis récemment , ceux de la clique qui se nomme "solidariste" de ce "ayoub" . Ils se réclament de l'anti capitalisme et les méthodes pronées sont les mêmes : la coécition, la répression ( je te laisse chercher toi-même les vidéos en question )

A coté de ça je te rappelle à toutes fins utile que Nathalie Arthaud et LO ne remettent pas en cause le système marchand puisqu'il n'est en aucun cas question d'abolition du salariat.
Toute leur orientation est de faire en sorte que les patrons embauchent dans de bonnes conditions et avec des salaires augmentés.

[Kzimir]

N'importe quoi ...

[Nico37]

Euh elle a parlé de foutre un patron en taule s'il respecte pas le droit du travail... Il est pas question de goulag, ni d'anarchistes/ouvriers/révolutionnaires là. Je n'ai aucun illusion quant au comportement des bureaucraties trotsks et comparses après la révolution mais je ne vois pas trop le rapport là.

Voyons SchwàrzLucks, tu crois que l'on peu être aussi naïf pour ne pas savoir ce qui suit derrière ce discours ?
Les bolcheviks aussi annonçaient haut et fort qu'il n'en avait que contre les patrons, le capital .

Et puis tous ceux qui ont fini avec une balle dans la tête et qui avaient eux-même été les meilleurs combattants de la révolution russe, ont été descendus comme étant "agent de la bourgeoisie et du fascisme."

Même des personnes de grande intelligence comme Victor Serge se sont fait berner par la supercherie bolchevique.
Il en a d'ailleurs bien payé les conséquences.

La solution ne se situe pas dans le contrôle d'un Etat répressif comme le propose N. Arthaud parce qu'une fois au pouvoir ces gens là ne le lâcheront pas.
J'ai fait une petite recherche sur les néo-nazis récemment , ceux de la clique qui se nomme "solidariste" de ce "ayoub" . Ils se réclament de l'anti capitalisme et les méthodes pronées sont les mêmes : la coécition, la répression ( je te laisse chercher toi-même les vidéos en question )

A coté de ça je te rappelle à toutes fins utile que Nathalie Arthaud et LO ne remettent pas en cause le système marchand puisqu'il n'est en aucun cas question d'abolition du salariat.
Toute leur orientation est de faire en sorte que les patrons embauchent dans de bonnes conditions et avec des salaires augmentés.

Qu'ils faillent être pour le moins prudent concernant LO même affadi tu as évidemment raison. Pour autant ne confondons pas le " programme d'urgence " (ce qui peut être fait maintenant) et la société communiste (sans classe ni Etat : à réaliser au plus vite mais ça prendra plusieurs années au mieux, ne serait-ce qu'en terme " sécuritaire " ).

Nathalie Arthaud : une première campagne à la gauche de la gauche

C’est dans un Zénith de Paris chauffé à blanc que se tenait aujourd’hui le meeting de la candidate à la présidentielle de Lutte Ouvrière (LO), Nathalie Arthaud. Loin des meetings-spectacles de la Concorde ou de Vincennes, ce rassemblement à la porte de Pantin constituait pour LO le plus important rendez-vous de la campagne, à une semaine du premier tour.

Il est 14h. Les drapeaux LO s’agitent déjà dans tous les sens dans une salle parée du rouge internationaliste. Le concert de jazz-manouche qui assure la première partie du meeting couvre à peine les chants communistes révolutionnaires qui s’élèvent puissamment de la foule. Une longue tablée est installée sur la scène : là seront assis dans une heure les 15 porte-paroles régionaux de Nathalie Arthaud, dont 4 prendront la parole. Cette tribune de représentant LO est présidée par la sextuple candidate LO, l’icône ouvrière, la matrone du parti : Arlette Laguiller.

15H. Pour ne pas déroger aux 6 précédentes campagnes, c’est Arlette qui ouvre et mène la danse. La recordwoman du nombre de candidatures n’a rien perdu de son verbe, mais semble fatiguée. Loin des discours vindicatifs d’antan, elle se contente d’une brève allocution, et introduit tour à tour les intervenants qui précèdent Nathalie Arthaud.

16h30. Le ballet des orateurs est maintenant terminé. C’est l’heure pour la championne des ouvriers de s’avancer au pupitre et d’entamer son plaidoyer. Comme un clin d’œil à son ainé, Nathalie prélude son discours du sempiternelle «Travailleuses, travailleurs, camarades et amis ».

La première partie du monologue est consacrée « aux candidats-siamois et leurs supplétifs » comme elle les appelle. En d’autres termes, tous les autres candidats. Il n’y a guère que Philipe Poutou (NPA) qui est épargné par ce pamphlet. Les autres se font littéralement dézinguer devant un public pour le moins réceptif. « Sarkozy? On l’a vu à l’œuvre ! Les travailleurs n’ont pris que des coups ! ». Applaudissements. « Hollande ? Les socialistes ont toujours laissé les patrons faire ce qu’ils voulaient ». Applaudissements. « Mélenchon ? Il a beau s’agiter le temps d’une élection, il ne fait que reprendre la fonction que le Parti communiste a remplie pendant si longtemps : celle de ramasse-voix pour le Parti socialiste ». Applaudissements. « Tous ces politiciens professionnels […] sont formés pour servir, une fois élus, les intérêts de la classe qui domine cette société : la classe capitaliste ». Tonnerre d’applaudissements.

« A droite, on se prépare plutôt à ronger son frein pendant cinq ans en exerçant le dur métier d’avocat d’affaires, ce qui n’est finalement qu’une autre façon de continuer ce qu’ils faisaient au pouvoir »

La candidate déroule son discours. Elle développe comme à son habitude son sujet de prédilection, la raison d’être de son parti : la lutte des classes. Tous les thèmes traditionnels de Lutte Ouvrière y passent : augmentation des salaires et des retraites, indexation des salaires, droits des immigrés, appel à la lutte révolutionnaire… «La lutte de classe, nous la vivons au quotidien ! Avec la crise, elle s’est aggravée et elle deviendra de plus en plus dure, de plus en plus implacable ! Alors les travailleurs doivent se préparer à en découdre ! ». En cela, la jeune Arthaud ne diffère guère du monument Laguiller, allant jusqu’à recycler quelques formules consacrées de l’ancienne patronne de LO. La petite originalité de ce discours réside dans la virulente sortie anti-impérialiste de la candidate : « Il y a un domaine où la gauche et la droite au gouvernement ne font même pas semblant d’être différents : c’est en matière de politique étrangère, en matière de militarisme. Ils sont d’accord pour mener la même politique impérialiste ». Et l’oratrice de continuer : « Une politique […] doit s’élever contre la présence des troupes françaises dans les ex-colonies d’Afrique, qui ne sont là que pour protéger des régimes à la solde des intérêts du grand capital français ! A bas l’impérialisme français !». Arlette ne nous avait pas habitués à ça. Et pour ceux qui cherchaient des différences entre les trois candidats d’extrême-gauche, en voilà une !

L’allocution s’achève. La foule est galvanisée par la prestation de sa candidate. « De l’argent y’en a, dans les caisses du patronat » entonnent les militants. Nathalie Arthaud, qui semble émue de voir ce meeting se finir, conclue l’après-midi : « l’exploitation disparue, disparaîtront les autres formes d’oppression. L’humanité pourra alors constituer un seul et même peuple, avec une seule patrie : la terre ». Ce dernier rassemblement de LO marque symboliquement la fin de la première campagne présidentielle de Nathalie Arthaud. Mais Nathalie ne se destine pas à la trajectoire Laguiller, véritable marathonienne du scrutin. Non, elle, espère sincèrement que la lutte qu’elle appelle de ses vœux éclate avant qu’elle ait le temps de se représenter.

[kuhing]

Qu'ils faillent être pour le moins prudent concernant LO même affadi tu as évidemment raison. Pour autant ne confondons pas le " programme d'urgence " (ce qui peut être fait maintenant) et la société communiste (sans classe ni Etat : à réaliser au plus vite mais ça prendra plusieurs années au mieux, ne serait-ce qu'en terme " sécuritaire " ).

Alors voilà :

En effet, quand tous auront appris à administrer et administreront effectivement eux-mêmes la production sociale, quand tous procéderont eux-mêmes à l'enregistrement et au contrôle des parasites, des fils à papa, des filous et autres "gardiens des traditions du capitalisme", - se soustraire à cet enregistrement et à ce contrôle exercé par le peuple entier sera à coup sûr d'une difficulté si incroyable et d'une si exceptionnelle rareté, cela entraînera vraisemblablement un châtiment si prompt et si rude (les ouvriers armés ont un sens pratique de la vie; ils ne sont pas de petits intellectuels sentimentaux et ne permettront sûrement pas qu'on plaisante avec eux) que la nécessité d'observer les règles, simples mais essentielles, de toute société humaine deviendra très vite une habitude.

Alors s'ouvrira toute grande la porte qui permettra de passer de la première phase de la société communiste à sa phase supérieure et, par suite, à l'extinction complète de l'Etat.

( Lénine in "l'Etat et la révolution" - Sept 1917 )


Après c'est moi que l'on traite de léniniste ...

NB : quelques mois après cette connerie culte de "l'Etat et la révolution", Lénine expliquait, après avoir goûté à la bonne soupe grasse du pouvoir à la tête de l'Etat, que la "transition" vers le communisme ne serait plus de quelques années mais d'au minimum 150 ans

[Nico37]

Qu'ils faillent être pour le moins prudent concernant LO même affadi tu as évidemment raison. Pour autant ne confondons pas le " programme d'urgence " (ce qui peut être fait maintenant) et la société communiste (sans classe ni Etat : à réaliser au plus vite mais ça prendra plusieurs années au mieux, ne serait-ce qu'en terme " sécuritaire " ).

Alors voilà :

En effet, quand tous auront appris à administrer et administreront effectivement eux-mêmes la production sociale, quand tous procéderont eux-mêmes à l'enregistrement et au contrôle des parasites, des fils à papa, des filous et autres "gardiens des traditions du capitalisme", - se soustraire à cet enregistrement et à ce contrôle exercé par le peuple entier sera à coup sûr d'une difficulté si incroyable et d'une si exceptionnelle rareté, cela entraînera vraisemblablement un châtiment si prompt et si rude (les ouvriers armés ont un sens pratique de la vie; ils ne sont pas de petits intellectuels sentimentaux et ne permettront sûrement pas qu'on plaisante avec eux) que la nécessité d'observer les règles, simples mais essentielles, de toute société humaine deviendra très vite une habitude.

Alors s'ouvrira toute grande la porte qui permettra de passer de la première phase de la société communiste à sa phase supérieure et, par suite, à l'extinction complète de l'Etat.

( Lénine in "l'Etat et la révolution" - Sept 1917 )


Après c'est moi que l'on traite de léniniste ...

NB : quelques mois après cette connerie culte de "l'Etat et la révolution", Lénine expliquait, après avoir goûté à la bonne soupe grasse du pouvoir à la tête de l'Etat, que la "transition" vers le communisme ne serait plus de quelques années mais d'au minimum 150 ans

Il y a quelques 10aines de milliers d'armes qui se trimballent en France et la petite bourgeoisie ne manquera pas de créer du désordre. Donc à moins d'armer un travailleurs sur cinq, ça sera pas simple du tout. Après si nous pouvons communiser dans l'année, j'en serais ravi, tu le prônes, j'y participerais volontiers
Pour vérifier ces hypothèses d'école en 2012, va falloir qu'il y ait un cataclysme politique (Arthaud affirme prophétiquement que ça va pêter, enfin en plus littéraire que Poutou...)

[Kzimir]

Ce sujet vire à l'anticommunisme complet. Sérieusement, assimiler les communistes aux fachos sous prétexte qu'ils sont partisans de la dictature du prolétariat (et encore, la plupart s'en revendiquent même plus) c'est vraiment ridicule. On en arriverait presque à parler des extrêmes qui se rejoignent et à reprendre les conneries des manuels d'histoire républicains sur "les totalitarismes". Tant qu'on y est, on a qu'à reprocher la Corée du Nord au NPA, PCF, et LO aussi, comme ça on aura atteint le niveau d'analyse d'un chroniqueur du Figaro.

Quant à assimiler Ayoub et Arthaud, c'est juste n'importe quoi.
On a d'un côté un type qui sert les intérêts objectifs de la bourgeoisie en défendant un projet de société raciste et militarisée comme fin en soi, et de l'autre une nana qui se situe franchement dans le camp prolétarien et défend les luttes sociales mais s'imagine que l'émancipation des travailleurs viendra de l’État. On a d'un côté un type qui pense que la contradiction fondamentale de notre société est entre français et étrangers, entre nationalités, religions, races, ou culture, et de l'autre côté quelqu'un qui analyse celle-ci en terme de classes sociales et en tire les conclusions qui s'imposent en se plaçant de manière quasi-systématique en soutien aux mouvements sociaux et aux revendications ouvrières.

[Ian]

une nana qui se situe franchement dans le camp prolétarien et défend les luttes sociales mais s'imagine que l'émancipation des travailleurs viendra de l’État.

OK avec le reste mais là-dessus : je doute que Nathalie Arthaud ait jamais prétendu à aucun moment un truc aussi anti-marxiste que "l'émancipation des travailleurs viendra de l'Etat". Au contraire, LO rabache à juste titre le fait que "l'émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes".

[Pïérô]

Alons-allons, pas trop d'enfumage ici.
Il n'y aurait pas de courants aussi divergents depuis la première internationale si c'était çà l'énnoncé vraiment partagé en dehors de l'affichage parfois bien interrogeant chez certains. Le problème des marxistes-léninistes, et je ne parle pas que de la famille caricaturale dite "ML" et des maos-stals, mais de la grande famille, trotskistes compris, c'est que les travailleurs et travailleuses ont besoin du Parti guide et d'avant garde qui représente, en tenant de la sainte lumière, la classe ouvrière et le prolétariat. Ensuite, et là aussi il y a une très grosse divergence, c'est que la famille marxiste-léniniste pense qu'il est nécéssaire de passer par une phase de socialisme d'Etat, Etat dans lequel évidemment le saint Parti prend toute sa place et son rôle dirigeant, et que la prophétie annonce la disparition de l'Etat peu à peu quand les conditions de l'avènement d'un communisme, non élaboré en projet de société au delà d'une simple intention affichée, seraient réunies. Pour les courants qui ne confondent pas communisme et capitalisme d'Etat, ce que fait encore pourtant LO malgré le recul historique sur la révolution russe et les diverses analyses fournies, et des courants que l'on trouve au delà des anarchistes aussi dans certaines sensibilités d'un marxisme qui se voudrait non léniniste ni prophétique, il y a là quelque chose d'un peu fondamental.

[kuhing]

"Anti communiste" le fameux cliché est lancé. Celui là même qui remplit encore les prisons à Cuba par exemple.
Cuba " territoire socialiste liberé " selon la célébre expression des chefs de feu la LCR .

Je renvoie donc à l'article de Voline " le fascisme rouge " ou même à la brochure de Otto Rühle "fascisme brun, fascisme rouge" qui eux aussi étaient bien sur "anti communistes"...

[SchwàrzLucks]

La question, c'est quel anti-"bolchévisme" aussi. Je ne veux pas dire que c'est ce que tu fais hein, mais si c'est pour tomber dans un anti-bolchévisme totalement dépourvu de références de classe et dépourvu d'une analyse matérialiste, c'est même pas la peine.

Justement, sur ce point, la semaine dernière, un article du ML portait sur "Mélenchon et le néo-stalinisme". En soit, je suis d'accord, il faut dénoncer Mélenchon. Mais le contenu de l'article était à pleurer. Au niveau du vocabulaire utilisé, on avait l'impression de lire le Figaro, et les auteurs déploraient qu'aucun-e autre candidat-e que Le Pen n'ait rappelé à Mélenchon son révisionnisme historique quant à l'URSS. Et c'est un travers à éviter absolument que de s'allier avec la bourgeoisie ou même les fachos contre les cocos autoritaires.

[kuhing]

Si c'est moi que tu interpelles, je te confirme que je suis anti-bolchevique et sous toutes les formes qu'on peut analyser cette stratégie politique.
Parce que le bolchevisme est l'expression de la contre- révolution sociale et qu'il perpetue la domination d'une frange minoritaire de la société sur une autre que ce soit celle qui detient les capitaux privés ou la bureaucratie qui gère le système marchand par le biais de l'Etat.

L'histoire l'a montré et l'actualité le montre.

Enfin, à toutes fins utiles, je rappelle qu'aux dernières nouvelles, Lutte Ouvrière considére le gouvernement de Poutine comme un "Etat ouvrier" .
Ce qui dans la bouche de trotskiste, est plutôt un joli compliment.

Et, pour ceux qui pensent que LO n'est pas "étatiste", je les renvoie aux récentes déclarations de l'économiste stalinienne Nathalie Arthaud qui saluait "certaines bonnes lois des gouvernements de droite" ainsi que " certaines bonnes lois" que le gouvernement Hollande, s'il est élu, sera en mesure de mettre en
place .
On est bien loin de la formule " L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre eux-mêmes" dont le léninisme, trotskisme, stalinisme, social-démocratie et tout ce que le marxisme politique a engendré, sont à des années-lumière.

[mimosa rouge]

"Anti communiste" le fameux cliché est lancé. Celui là même qui remplit encore les prisons à Cuba par exemple.
Cuba " territoire socialiste liberé " selon la célébre expression des chefs de feu la LCR .

Je renvoie donc à l'article de Voline " le fascisme rouge " ou même à la brochure de Otto Rühle "fascisme brun, fascisme rouge" qui eux aussi étaient bien sur "anti communistes"...

Toi tu regarde trop la tv et tu écoute trop la radio. Tu parle comme un journaliste... Pauvre vieux tu fait pitié.

[Kzimir]

"Anti communiste" le fameux cliché est lancé. Celui là même qui remplit encore les prisons à Cuba par exemple.
Cuba " territoire socialiste liberé " selon la célébre expression des chefs de feu la LCR .

Pour utiliser le même mode de débat malhonnête, l'anti-bolchevisme et l'anti-communisme ont aussi remplis des camps et des stades ... Probablement plus que le communisme d'ailleurs.

[Nico37]

Alons-allons, pas trop d'enfumage ici.
Il n'y aurait pas de courants aussi divergents depuis la première internationale si c'était çà l'énnoncé vraiment partagé en dehors de l'affichage parfois bien interrogeant chez certains. Le problème des marxistes-léninistes, et je ne parle pas que de la famille caricaturale dite "ML" et des maos-stals, mais de la grande famille, trotskistes compris, c'est que les travailleurs et travailleuses ont besoin du Parti guide et d'avant garde qui représente, en tenant de la sainte lumière, la classe ouvrière et le prolétariat. Ensuite, et là aussi il y a une très grosse divergence, c'est que la famille marxiste-léniniste pense qu'il est nécéssaire de passer par une phase de socialisme d'Etat, Etat dans lequel évidemment le saint Parti prend toute sa place et son rôle dirigeant, et que la prophétie annonce la disparition de l'Etat peu à peu quand les conditions de l'avènement d'un communisme, non élaboré en projet de société au delà d'une simple intention affichée, seraient réunies. Pour les courants qui ne confondent pas communisme et capitalisme d'Etat, ce que fait encore pourtant LO malgré le recul historique sur la révolution russe et les diverses analyses fournies, et des courants que l'on trouve au delà des anarchistes aussi dans certaines sensibilités d'un marxisme qui se voudrait non léniniste ni prophétique, il y a là quelque chose d'un peu fondamental.

Marxiste-léniniste dans sa forme originale est une expression stalinienne tardive. Donc pour les trotkystes, il faut les qualifier de (bolchevik-)léniniste. Sinon d'accord avec le reste de ta critique qui rejoint un débat lancé sur le topic NPA.
Sinon Kuhing, je veux bien te croire sur citation mais comme ce n'est pas sourcé... Un lien est bienvenu pour la " qualité " du débat...