NPA (2015...)

Re: NPA (2015...)

Messagede abel chemoul » 30 Avr 2017, 12:14

Ian a écrit:
Pïérô a écrit: cela fait des années que je propose à la LCR puis au NPA l'ouverture d'un espace débat partagé, ouvert et public, sur ces questions, ainsi qu'aux JC qui dans notre coin sont sur des positions on va dire "gauchistes", avec à chaque fois une volonté d'ouverture, sans résultat parce que tout le monde, au final, se défile.
Je pense que si tu fais preuve de la même mauvaise foi IRL que sur ce forum, il est compréhensible que tout le monde refuse ce débat.


+1 pour Ian ! :lol:
En débat piero adopte systématiquement la position du curé lors de son sermon dominical.

Pïérô a écrit:Et c'est bien pourquoi je parle de construire avant tout un espace débat avant un front anticapitaliste vide de fond et donc de sens.

tu veux dire construire une chapelle où tu propageras ta foi. A chaque fois qu'il y a débat (ou que tu as le micro à DLGS), tu ramènes ton sempiternel "l'anarchisme c'est le vrai communisme, les communistes n'ont aucun projet de société", ce qui n'est pas un argument mais une proclamation de foi.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 02 Mai 2017, 01:33

Une chapelle ?
Je t'ai côtoyé et supporté pourtant pendant des mois dans le collectif AL local alors que tu défendais une position souverainiste, laïcarde républicaine, etc.... un machin entre LO et Chevènement. C'est pas vraiment courant dans AL mais en plus c'est encore plus éloigné des divergences que je peux étaler ici avec le NPA. J'ai respecté un vote majoritaire pour départ du collectif DNSI à ton initiative, à une époque où je pensais qu'on avait encore intérêt à partager ces pratiques d'investissement dans les quartiers et que le débat politique pouvait encore se mener malgré le confusionnisme de quelques membres de ce parti. Et personne en plus ne t'a poussé dehors, tu es parti de toi même. Alors le costard de sectos je pense qu'il est un peu gros.

Sur la question de faire un espace de débat, il s'agit de faire un équivalent de ce qui se fait en terme d'université populaire, avec d'avantage de populaire que d'universitaires. Je ne pense pas sur ce coup proposer en même temps que saborder, mais il est clair avec le temps qu'au delà des déclarations d'intention ce sont des forces politiques qui ne porteront pas. Il nous revient donc vraisemblablement de le faire et le porter ...

Sur la question du projet de société, qui est d'importance, je ne vois pas dans l'extrême gauche l'équivalent de ce qui est porté par les communistes-libertaires.

Lu sur le site Anti-K de la semaine
« La planification de l’économie est un objectif des communistes révolutionnaires, afin d’utiliser les moyens de production pour répondre aux besoins de la population et minimiser les dégâts écologiques.»
... http://www.anti-k.org/2017/04/29/137660/
J'y trouve un projet qui tient du capitalisme d'Etat, et peut-être d'un programme de "transition", mais rien est indiqué sur la suite, un éventuel "dépérissement" magique d'un Etat même "ouvrier" qui semble faire horizon indépassable et l'avènement d'un communisme réel, l'autogestion généralisée, l'abolition du salariat, le pouvoir par en bas, etc ... Nous sommes bien là dans le cadre d'une divergence historique qui s'est exprimée depuis la première internationale. Et le terme de "communistes révolutionnaires" tient d'avantage de l'escroquerie qui a plombé historiquement le mouvement ouvrier, en version stalinienne comme en version trotskiste, que d'une volonté de dépasser réellement le système capitaliste.

Je ne pense pas qu'il faille se replier sur soi même, parce que l'enjeu est bien que le projet communiste soit partagé largement, et c'est bien pourquoi je parle de construire un espace de débat ouvert. Il y a une articulation à trouver entre le développement du courant communiste-libertaire organisé pour le rendre d'avantage visible et un rayonnement plus large pour penser révolution.

Ici, pour les membres du NPA, il s'agit de relever le défi d'un anticapitalisme qui ne serait pas que de façade, et participer à construire véritablement du sens...
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Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 04 Mai 2017, 22:18

Pïérô a écrit:il est incapable de dépasser le programme de transition vers un communisme dont il est complètement incapable de parler.
Si tu entends par là décrire par les moindres détails le fonctionnement de la société future, c'est une démarche idéaliste qui n'est pas celle ni des marxistes, ni des anarchistes, qui sont conscients que cette société future sera le fruit des luttes qui l'ont amenée.
Les grands principes économiques, démocratiques et sociaux d'une société communiste, c'est-à-dire sans classes et sans Etats, libérée de tout rapport d'exploitation ou d'oppression, sont largement connus. Pour le détail, c'est en effet impossible, ça ne peut être que des suppositions, il faudrait être un sacré charlatan pour prétendre le contraire. D'ailleurs tu ne réponds absolument pas à mes remarques sur le texte que tu as pris en exemple : de quelles "régions" parle-t-on? Comment définit-on ce qui a droit à ce statut ou pas, son périmètre? Comment garantit-on que "Ces droits et ces règles s’imposent à toutes les régions"? Et ce ne sont que quelques questions vite fait...
Je ne vais pas te reprocher ce flou, il est parfaitement normal. Mais il faut bien voir que ce sera le cas de n'importe quel projet révolutionnaire.

Pïérô a écrit:(...) il faut vraiment construire politiquement de manière séparée. Et c'est bien pourquoi je parle de construire avant tout un espace débat avant un front anticapitaliste vide de fond et donc de sens.
Là dessus, je suis parfaitement d'accord sur le fait que nos organisations doivent se construire de manière séparée. Ce n'est pas contradictoire avec le fait d'entretenir des rapports fraternels, d'autant plus vu la période qui s'annonce.
Et ensuite, c'est dans la pratique qu'on voit les convergences ou non et la possibilité ou non de constituer un front plus permanent...
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Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 04 Mai 2017, 22:35

Pïérô a écrit:Lu sur le site Anti-K de la semaine
« La planification de l’économie est un objectif des communistes révolutionnaires, afin d’utiliser les moyens de production pour répondre aux besoins de la population et minimiser les dégâts écologiques.»
... http://www.anti-k.org/2017/04/29/137660/
J'y trouve un projet (...)
En fait tu as lu un article de wikirouge (site qui n'a rien à voir avec le NPA) sur la planification de l'économie en général (y compris dans la société bourgeoise) et tu en déduis... je ne sais quoi sur le projet de société du NPA, qui n'est absolument pas abordé dans l'article...

Ceci étant, le seul endroit qui aborde vaguement le projet de société socialiste (ici dit :
wikirouge a écrit:D'autres cherchent davantage la solution dans une organisation plus juste et rationnelle de l'industrie (Saint-Simon, Louis Blanc, Blanqui, Bakounine, Marx..).

Marx s'inscrit dans le courant collectiviste, et il met l'accent sur le fait que la collectivisation ne peut venir que de la classe ouvrière. Le courant marxiste veut donc réaliser une planification démocratique par l'ensemble des producteurs/rices, c'est-à-dire une réelle gestion ouvrière de l'industrie.
(...)
A l'inverse, dans la planification socialiste, le travail et l'allocation des ressources est décidé en amont, dans les secteurs jugés nécessaires. Les producteurs ne sont pas en concurrence, mais coopèrent. Il n'y a donc pas de précarité matérielle, pas de crise économique, et pas d'obstacle à la satisfaction de tous les besoins sociaux définis démocratiquement.

Tu noteras qu'il n'est à aucun moment question d'Etat dans cette conception collectiviste (commune à Marx et Bakounine), mais il y a un article spécifique de wikirouge traitant du capitalisme d'Etat pour ce qui est de cette question (je n'ai pas lu, mais il a l'air assez fourni à première vue).
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Re: NPA (2015...)

Messagede bipbip » 06 Mai 2017, 16:18

Back to 2002 ?

Comment une partie du NPA a basculé entre les deux tours dans le « tout sauf le FN »

Après une campagne bien plus réussie que ce que son score ne laisse croire, la candidature de Philippe Poutou a marqué les esprits par sa radicalité, son indépendance, sa boussole de classe. Un écho bien réel qui pourrait être gâché par les positionnements de moins en moins délimités d’une partie de sa direction à l’égard du front républicain et du vote Macron…

... http://www.revolutionpermanente.fr/De-c ... sauf-le-FN
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Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 06 Mai 2017, 19:05

bipbip a écrit:Back to 2002 ?
Non clairement pas. Mais je ne suis pas sûr que cet article soit la source la plus honnête sur le sujet...

Par contre, le NPA n'appelle pas à l'abstention, contrairement à ce qu'aurait voulu le courant qui a écrit cet article.
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Re: NPA (2015...)

Messagede bipbip » 08 Aoû 2017, 17:42

Le programme de l’université d’été 2017

https://npa2009.org/agir/politique/le-p ... -dete-2017
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