NPA (2015...)

Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 11 Jan 2017, 18:45

Pïérô a écrit:Il s'agit surtout de ramener un électorat PC dérouté par l'absence d'une représentation du PCF aux prochaines élections vers la candidature du NPA en P Poutou, pour faire un peu de chiffre.
C'est une lettre aux militantEs, pas aux électeurs/électrices qui ont franchement très peu de chances de la lire (ça m'étonnerait qu'elle aille au delà des quelques cercles militants concernés). Et de toute façon l'électorat PCF, excuse moi mais ça fait bien longtemps qu'il s'est évaporé (et qu'il a bien vieilli aussi :P), en dehors de quelques bastions locaux qui sont par ailleurs bien gardés, donc l'enjeu serait un peu ridicule.

Mais plus généralement, tu relances un débat vieux de plus d'un siècle avec
Pïérô a écrit:se présenter aux élections et faire le jeu de la bourgeoisie sur son terrain idéologique est une mauvaise voie pour une organisation "révolutionnaire"

Je ne crois pas qu'il soit utile de faire éternellement le même débat. Tu penses que les révolutionnaires ne devraient pas se présenter aux élections bourgeoises, par principe. C'est un choix tout à fait louable même si je pense pour ma part que la participation ou non aux élections n'est pas une question de principe, mais une question tactique en fonction du contexte (au passage, rappelons que le NPA ne s'est pas présenté à des élections depuis un moment).
On ne règlera ni aujourd'hui ni demain cette divergence, et pour ce qui est de la "bonne voie révolutionnaire", ni toi ni moi n'avons fait la démonstration de cette voie, donc restons modestes... :)
(quant aux termes insultants pour qualifier le NPA, je ne rentrerai pas non plus dans ce débat peu intéressant, même si je sais que tu aimes me provoquer ;) )
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 23 Jan 2017, 01:44

Le programme Poutou en résumé

4PAGES-Campagne-HD.pdf : https://drive.google.com/file/d/0B52cUc ... J0a2M/view

C'est un peu plus à gauche que celui de Mélanchon, et il s'agit bien d'un cadre de réformes acceptable dans le système capitaliste, un truc réaliste quoi. La "rupture avec le capitalisme" annoncée se noie dans un programme bien réformiste et en rien très révolutionnaire.

Voilà à quoi mène ce genre de "tactique". Je pense que c'est cette stratègie qui mène à l'impasse, et participe à la confusion. Et voilà aussi pourquoi je parle de social-démocratie radicale, car cela ne peut aller plus loin.
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Re: NPA (2015...)

Messagede abel chemoul » 23 Jan 2017, 13:15

question: c'est quoi la différence entre un programme "réformiste" du NPA (32h, arrêt des discriminations LGBT, la réquisition des entreprises, etc) et des propositions "révolutionnaires" d'AL dans le cadre d'une lutte (32h, arrêt des discriminations LGBT, la réquisition des entreprises, etc) ?
Dans une AG c'est révolutionnaire mais dans une enveloppe électorale c'est réformiste? excuse-moi mais quand on compile les propositions d'AL dans ses tracts, on va pas beaucoup plus loin.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 24 Jan 2017, 03:15

Et bien comme tu le dis, il y a des revendications dans le cadre d'une lutte, et c'est bien différent d'un programme électoral, et si cela peut paraitre du même registre on n'est pas là sur un même plan. D'un côté on laisse entendre qu'il est possible d'imaginer des réformes en accédant au pouvoir, et en Parti représentant les luttes (le fameux "débouché politique" chère à la social-démocratie), de l'autre la gymnastique révolutionnaire en terme de dynamique de luttes s'appuyant sur des revendications unifiantes qu'évoquait E Pouget par exemple. Si tu n'arrives pas à faire la différence, c'est que ton cas s'aggrave. :hehe:

Ensuite, AL porte un projet de société, communiste libertaire, s'appuyant sur des réflexions et des éléments que l'on retrouve dans différentes productions destinées au public, ce qui n'est pas le cas du NPA. Comment se dire anticapitaliste sans projet communiste énoncé, et pas en trois lignes...
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Messagede abel chemoul » 24 Jan 2017, 07:49

de l'autre la gymnastique révolutionnaire en terme de dynamique de luttes s'appuyant sur des revendications unifiantes qu'évoquait E Pouget par exemple

ouais? ça fait plus de 100 ans qu'elle existe cette théorie de la gymnastique révolutionnaire, ça va, on est échauffé là... elle a donné quoi ta gymnastique? rien de plus qu'une élection. En plus, c'est la grève la gymnastique, pas le fait d'y proposer des mots d'ordres irréalisables.
je pourrais te dire que proposer des trucs réformistes pendant une grève c'est justement aller contre la révolution; encourager le réformisme, dans une AG ou dans les urnes, c'est pareil. Quelque part, si le NPA propose ces trucs aux élections, c'est peut-être aussi parce que vous les crédibilisez dans les luttes.Tu vois, on trouve toujours plus puriste que soi.
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Messagede Ian » 24 Jan 2017, 16:49

Globalement il me semble que le programme de l'AL, pour ce que j'en connais, est globalement moins radical que celui du NPA. Par exemple pour ne prendre que l'exemple des licenciements, que penser du "droit de véto des CE" sur les licenciements? Si les buros sont d'accord et/ou s'il y a une majorité "jaune", on accepte les licenciements? Qu'est-ce qui peut bien faire que des licenciements soient acceptables?

Et si la revendication est donnée dans une AG de lutte, elle est de nature différente? Mais pourquoi crois tu que le NPA se présente aux élections? Pour être élu ou pour populariser des revendications à une échelle de masse ... pour nourrir les luttes?

Pas très convaincant tout ça... Et pour ce qui est de mettre en avant des revendications transitoires et non le programme maximal, ce que font tant AL que le NPA, je pense qu'il y a effectivement un équilibre et qu'il faudrait mieux combiner les deux. Mais là on est sur un autre débat...
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Messagede bipbip » 02 Fév 2017, 16:40

:gratte:

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Messagede Fred1 » 04 Fév 2017, 15:04

A propos de la vidéo de campagne pour les 500 signature, EU?

La critique est facile mais c'est con, parce que il me semble bien que peut être, il aurait mieux fallu bouffé de la pellicule en se préoccupant des probleme "des vrai gens" comme il est fait référence dans la vidéo, plutôt que les probleme du NPA. De toute façon ça prend pas alors peut être faudrait il commencer par réglé les stratégie du NPA de c'est dix année déjà.
Des com confus, des désaccord et des débat qui mène nul par et toujours pas réglé, comme l’opportunité d'une liste ou la tète de liste symbolisé un message fort contre l'islamophobie. Les vrai gens ignore le NPA parce que le NPA n'est pas l'outil rêvé et conçue pour eux peut être?

La question des alliance est aussi confus que le reste, le temps montre l'inutilité de certaine stratégie rouge bonnet . Un partie des indigène racisé au point de reproduire un copié collé de la bible nazis sur la théorie des race, et l'antisémitisme déguisé en antisionisme montre le bout de sont nez. On capitule pas quant les réactionnaire sont a la mode, de toute façon on va en prendre de tout bâbord et tribord, c'est ça qui est drôle ! sm 26
Nous n’avons pas peur des ruines. Nous sommes capables de bâtir aussi.

Buenaventura Durruti
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 20 Avr 2017, 16:00

Ian a écrit:Globalement il me semble que le programme de l'AL, pour ce que j'en connais, est globalement moins radical que celui du NPA. Par exemple pour ne prendre que l'exemple des licenciements, que penser du "droit de véto des CE" sur les licenciements? Si les buros sont d'accord et/ou s'il y a une majorité "jaune", on accepte les licenciements? Qu'est-ce qui peut bien faire que des licenciements soient acceptables?

Et si la revendication est donnée dans une AG de lutte, elle est de nature différente? Mais pourquoi crois tu que le NPA se présente aux élections? Pour être élu ou pour populariser des revendications à une échelle de masse ... pour nourrir les luttes?

Pas très convaincant tout ça... Et pour ce qui est de mettre en avant des revendications transitoires et non le programme maximal, ce que font tant AL que le NPA, je pense qu'il y a effectivement un équilibre et qu'il faudrait mieux combiner les deux. Mais là on est sur un autre débat...


J'ai complètement oublié de m'attacher à répondre à ce post.

Rapidement, d'autant que le premier tour arrive et que Poutou, et le NPA, joue un jeu plus qu'interrogeable.

L'interdiction des licenciements ou le droit de véto, c'est pas tout à fait la même chose, mais ça revient au même puisque ça renvoie à une impasse qui laisse penser que l'Etat pourrait légiférer contre l'intérêt de classe qui fonde son existence. C'est d'ailleurs là une véritable divergence de fond avec les communistes-libertaires, en tout cas ceux et celles conséquents-es qui sont à AL en ne se gourant pas d'aiguillage. Si le droit de véto renvoie à l'exercice d'un contre pouvoir de classe, je ne partage pas là aussi une possibilité de légiférer dans ce domaine, la lutte des classes se construisant en terme de rapport de force dans les luttes.

Sur la question programmatique, je redis qu'il n'y a rien dans le NPA en terme de projet de société communiste, alors que les anarchistes et communistes-libertaires se sont attachés à y apporter du sens, du contenu et des expériences viewtopic.php?f=69&t=7000. Je te redemande de me fournir quelques éléments dans ce domaine programmatique, qui m'empêcherais de rappeler que pour moi le courant trotskiste se rattache à la social-démocratie radicale et pas à la révolution communiste.

Poutou se met, dans ce monde de la mise en scène, à jouer un jeu qui le rapproche du bouffon du roi et participe du spectacle au détriment du sens.
On explique tout ça dans l'émission d'hier de Demain Le Grand Soir : http://demainlegrandsoir.org/spip.php?article1703

Sur la question des revendications transitoires, il s'agit d'avantage pour les militant-es révolutionnaires de construire une dynamique collective qu'une fin en soi. Or, sans projet de société, le NPA ne peut pas vraiment entrer dans ce que l'on pourrait ranger dans ce type de dynamique, puisqu'on brasse du vent en parlant d'anticapitalisme.

Ce qui forge notre différence n'est pas nouveau, et la construction d'un NPA qui se voulait large, en mettant de côté ce qui pourrait fonder l'anticapitalisme, et se dégonflant comme une baudruche, montre combien ces questions de sens ont de l'importance. Je ne pense pas qu'il n'y aurait rien à partager, en tout cas on co-construit dans les luttes dans la dimension force collective, mais il est clair que ces questions de fond ne peuvent être remisées, parce qu'elles sont essentielles.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 25 Avr 2017, 20:03

Pïérô a écrit:L'interdiction des licenciements ou le droit de véto, c'est pas tout à fait la même chose, mais ça revient au même puisque ça renvoie à une impasse qui laisse penser que l'Etat pourrait légiférer contre l'intérêt de classe qui fonde son existence. C'est d'ailleurs là une véritable divergence de fond avec les communistes-libertaires, en tout cas ceux et celles conséquents-es qui sont à AL en ne se gourant pas d'aiguillage. Si le droit de véto renvoie à l'exercice d'un contre pouvoir de classe, je ne partage pas là aussi une possibilité de légiférer dans ce domaine, la lutte des classes se construisant en terme de rapport de force dans les luttes.
C'est effectivement totalement différent de donner aux CE, organes de collaboration de classe par excellence, un simple droit de véto sur les licenciements (et donc la possibilité de les valider), que d'appeler les salariés (et non pas l'Etat) à interdire tout court aux patrons de licencier.
Il ne s'agit évidemment pas d'attendre quoi que ce soit de l'Etat mais d'interdire par les luttes les licenciements, TOUS les licenciements (et quoi qu'en pensent les jaunes du CE). D'ailleurs ça se concrétise dans l'affiche de campagne qui dit "Interdisons les licenciements" (donc nous, salariés) : Image

Par ailleurs si l'on va sur ce terrain polémique, combien de militantEs d'AL ont voté Mélenchon ce dimanche? Qu'est-ce que ça signifie?

Plutôt que des polémiques de mauvaise foi entre programmes globalement similaires, on devrait plutôt se concerter sur notre capacité à intervenir sur le mouvement réel et à construire les luttes indispensables face aux attaques qui ne vont pas manquer de pleuvoir dès la séquence électorale terminée.

admin Denis, image trop grande ,réduction de l'image par un facteur 2.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 26 Avr 2017, 21:23

Je n'ai pas connaissance de votes Mélanchon, assumés en tout cas. Quant à Poutou entre intentions de vote à plus de 2% et la réalité, il y a clairement un déplacement de milliers de voix vers le vote "utile" Mélanchon. Et de ce côté je pense qu'il y a d'avantage de militant-es du NPA qu'à AL, s'il y en a, qui ont fait ce choix.

Je ne vois pas de polémique de mauvaise foi, comme je ne vois pas un programme de société "globalement similaires", puisque le NPA n'a pas de projet de société hors du cadre d'un capitalisme (tout au plus d'une forme de capitalisme d'Etat) qui du coup semble indépassable. Le côté campagne électorale avec des revendications et propositions que l'on veut réalistes ne font que renforcer ce problème. Je ne nie pas l'intérêt de construire du rapport de force collectif dans les luttes, et je dis que c'est ce qu'on fait sur différents terrains, je dis et redis que le projet anticapitaliste du NPA est vide, et ton absence de réponses dans ce domaine conforte cela, et tes pirouettes ne suffiront pas à masquer ce que j'appelle une divergence de fond et de sens.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 26 Avr 2017, 22:21

Pïérô a écrit:Je n'ai pas connaissance de votes Mélanchon, assumés en tout cas.
Et bien moi si! Plusieurs en plus! ;)

Pïérô a écrit:Quant à Poutou entre intentions de vote à plus de 2% et la réalité, il y a clairement un déplacement de milliers de voix vers le vote "utile" Mélanchon. Et de ce côté je pense qu'il y a d'avantage de militant-es du NPA qu'à AL, s'il y en a, qui ont fait ce choix.
Là tu parles de personnes qui ont eu un moment l'intention de voter Poutou, puis on succombé à la pression d'un vote soi-disant "utile" en votant Mélenchon, pas des militantEs du NPA (environ 0,005% du corps électoral) qui ont bien sûr voté pour leur candidat (ou s'ils ne l'ont pas fait, se sont bien gardés de le faire savoir à qui que ce soit, mais ça m'étonnerait fort).

Pïérô a écrit:Je ne vois pas de polémique de mauvaise foi, (...) le NPA n'a pas de projet de société hors du cadre d'un capitalisme
Hahaha tu réussis à faire de la mauvaise foi dans la même phrase :lol:

Pïérô a écrit: Le côté campagne électorale avec des revendications et propositions que l'on veut réalistes ne font que renforcer ce problème.
Transitoire sans doute, "réaliste" certainement pas, tu as dû louper tous les passages médias avec les journalistes considérant comme totalement délirant de vouloir interdire aux patrons de licencier ou de désarmer la police par exemple... Ne parlons même pas de l'expropriation de l'ensemble des secteurs bancaires et de l'énergie (ils ne sont pas arrivés jusque là avant de s'étouffer! :P)
Et c'est en tout cas bien moins "réaliste" que d'envisager de laisser aux CE un "droit de véto" sur les licenciements, mesure tout à fait compatible avec le capitalisme.

Pïérô a écrit:je dis et redis que le projet anticapitaliste du NPA est vide
On pourrait dire ça d'à peu près toutes les orgas anticapitalistes et révolutionnaires. La socialisation des moyens de production, la démocratie directe, le contrôle de la société et de l'appareil de production par les travailleurs/travailleuses eux/elles-mêmes, tout ça paraît bien abstrait tant que le rapport de force ne permet pas d'en entrevoir le moindre début de réalisation concrète...
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 26 Avr 2017, 22:55

C'est encore un bon exercice de pirouettes.
Sur la question programmatique je renvoie à nouveau vers ce topic, entre autres, viewtopic.php?f=69&t=7000, mais au moins dans une forme de projection à améliorer et développer ce qui n'existe pas dans ce courant de l'extrême gauche, une absence bien symptomatique, et révélatrice d'une démarche bien différente.
Alors "transitoire" de quoi et vers ou ?
Cela ramène à la transition en un "socialisme d'Etat" vers un communisme non défini, et une escroquerie qui pèse encore sur l'histoire du mouvement ouvrier et révolutionnaire, ou sur une dynamique de construction de force collective qui s'accompagne de l'appropriation d'un projet communiste et autogestionnaire ? Et bien je met en doute ce que tu avances à nouveau et te mets au défi de me fournir des éléments qui permettraient de penser que le NPA n'est pas complètement vide de ce côté.

Et pour exemple, cela fait des années que je propose à la LCR puis au NPA l'ouverture d'un espace débat partagé, ouvert et public, sur ces questions, ainsi qu'aux JC qui dans notre coin sont sur des positions on va dire "gauchistes", avec à chaque fois une volonté d'ouverture, sans résultat parce que tout le monde, au final, se défile. C'est quand même révélateur du problème, et vraisemblablement du fossé qui sépare les communistes-libertaires de ce que j'appelle la social-démocratie radicale, qui en dehors des belles paroles peine à se confronter à ce genre de questions.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Ian » 27 Avr 2017, 12:43

Pïérô a écrit:Sur la question programmatique je renvoie à nouveau vers ce topic, entre autres, viewtopic.php?f=69&t=7000
Oui, c'est tout aussi flou et abstrait que ce que peut avancer n'importe quelle autre orga anticapitaliste et révolutionnaire aujourd'hui. D'ailleurs de quelles "régions" parle-t-on? Comment définit-on ce qui a droit à ce statut ou pas, son périmètre? Comment garantit-on que "Ces droits et ces règles s’imposent à toutes les régions"? Tout ça reste extrêmement flou et c'est normal...

Pïérô a écrit: cela fait des années que je propose à la LCR puis au NPA l'ouverture d'un espace débat partagé, ouvert et public, sur ces questions, ainsi qu'aux JC qui dans notre coin sont sur des positions on va dire "gauchistes", avec à chaque fois une volonté d'ouverture, sans résultat parce que tout le monde, au final, se défile.
Je pense que si tu fais preuve de la même mauvaise foi IRL que sur ce forum, il est compréhensible que tout le monde refuse ce débat.
De notre côté on a organisé des débats communs il y a quelques années dans le cadre "front anticapitaliste" et ça s'est très bien passé.
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Re: NPA (2015...)

Messagede Pïérô » 30 Avr 2017, 02:05

On commence à tourner en rond...
Il n'y a rien qui puisse appuyer ton truc tordu de "la mauvaise foi" qui te sert désormais de prétexte pour ne pas répondre ni de fournir le moindre élément aux questions posées sur ce qui permettrait de ranger le NPA dans un champ véritablement révolutionnaire, dans la mesure où il est incapable de dépasser le programme de transition vers un communisme dont il est complètement incapable de parler.
Je pense que ce qui a pu se mener en terme de "front anticapitaliste", et par exemple comme tu le dis dans le 44, n'a pas été jusqu'à s'attaquer au fond de la question. Et pourtant cela me semble important si l'on rentre dans ce type de démarche de savoir de quoi on parle, à quoi on se réfère, et vers quoi on va. Et de fait je ne vois rien qui puisse fonder ce type de démarche en l'état. Et quand je vois ce qui me semblait être un gars ouvert répondre de cette manière, je pense que ce type de démarche est véritablement vouée à l'impasse, et qu'il faut vraiment construire politiquement de manière séparée. Et c'est bien pourquoi je parle de construire avant tout un espace débat avant un front anticapitaliste vide de fond et donc de sens.
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