Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Soral

...Sans Papiers, antifascisme...

Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede Ian » 24 Oct 2010, 12:26

Étonnant de voir un sujet sur Soral partir en débat sur le NPA.
Sachant qu'en terme de "critique pertinente" du NPA, celle de Soral est la même dans laquelle il englobe toute l'extrême gauche, anars compris : l'internationalisme, "comopolitisme", "mondialisme" etc, ferait des militants d'extrême gauche des "alliés objectifs" du patronat (qui on le sait bien est vachement pour l'abolition des frontières et la régularisation de tous les sans-papiers... :roll: ).

La critique des "gauchistes" par Soral n'est rien d'autre que la critique stalinienne de la grande époque, sur les "hitléro-trotskistes" ou les "gauchistes Marcellin" (ce qui englobait bien-sûr aussi les anars, les maos etc), mélangée à une critique clairement fasciste elle.

Je peine donc à voir quelle peut être la critique "pertinente" que ce facho notoire fait du NPA?


Après, je ne répondrai pas aux âneries prétendant que le NPA serait "centriste droitier" ou chercherait à canaliser les mobilisations dans les urnes, quand la pratique quotidienne, notamment sur les retraites, est exactement l'inverse. Et que ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil.
De toute façon luco a fait un bon résumé juste au dessus. :wink:
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Messagede sheerk » 25 Oct 2010, 13:09

luco a écrit:Même si dans la réalité il y a des militants NPA qui ont encore des illusions. Mais tout l'enjeu d'un regroupement un peu large est de "tirer" ces militants, par la confrontation et les luttes, vers un niveau de conscience réellement anti-capitaliste.

On n'apprend pas la révolution dans les bouquins... et surtout pas dans ceux d'Alain Soral, mais pas non plus dans les poésies Appelistes et leurs simplisme grossier et dangereux.


Donc en gros tu considère que le NPA est une orga révolutionnaire :lool: :lool: :lool:

C'est aussi vrai qu' Ernesto Guévara était un anti-stalinien! C'est aussi à la LCR qu'on apprend les tendances "trotskytes" du Che, et oui le "Vieux" n'est plus assez à la mode alors en bons opportunistes on surf sur la récupération de son image!

PS: je ne répondrai plus au sujet du NPA car finalement ça n'a rien avoir avec le sujet du topique.
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Messagede luco » 25 Oct 2010, 14:16

PS: je ne répondrai plus au sujet du NPA car finalement ça n'a rien avoir avec le sujet du topique.


Et finalement, tu n'as pas beaucoup plus d'arguments que Soral.

Tant que les critiques que nous portons aux diverses organisations sont contraire à la réalité, elles ont peu de chance de convaincre qui que ce soit.

Dire de quelqu'un qui a voté des textes qui prônent la socialisation des moyens de production par la rupture révolutionnaire et leur autogestion par les travailleurs, qu'il est un anti-libéral, ne parviendra jamais à rien, à part passer pour un clown.

En tant que socialiste libertaire, les divergences que j'ai avec le projet du NPA portent sur la participation aux élections, et sur le rôle des partis dans un processus révolutionnaire.

Ces divergences existent, et il ne faut ni les taire, ni les exagérer, dans la mesure où elles ne peuvent se confronter réellement ou se résoudre que dans les luttes concrètes par l'expérience individuelle et collective.

Pour en revenir au topic : la pensée de Soral est effectivement une pensée fascisante et nationale populiste, mais aucun des arguments qu'il développe contre tel ou tel secteur du mouvement anti-capitaliste n'est recevable de la part d'un ennemi du projet d'émancipation sociale que nous portons.
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Messagede sheerk » 25 Oct 2010, 16:31

luco a écrit:
Et finalement, tu n'as pas beaucoup plus d'arguments que Soral.


Que veut tu que je te dise :roll: J'ai pas forcément envie d'argumenté avec quelqu'un qui pense qu'aujourd'hui le NPA a encore quelque chose avoir avec le léninisme dans sa variante trotskyste. Car ça n'a plus rien avoir avec ça dans les faits.

Tant que les critiques que nous portons aux diverses organisations sont contraire à la réalité, elles ont peu de chance de convaincre qui que ce soit.

Dire de quelqu'un qui a voté des textes qui prônent la socialisation des moyens de production par la rupture révolutionnaire et leur autogestion par les travailleurs, qu'il est un anti-libéral, ne parviendra jamais à rien, à part passer pour un clown.


En parlant de réalité, tu ferais bien de réellement analysé les positions du NPA. En tout cas insinuer qu'Olivier Besancenot n'a rien d'un anti-libéral c'est sûr que toi tu ne risque pas de passer pour un clown! Sérieux, je n'ai pas lu le texte de constitution du NPA, mais je peux déjà te dire que la mouvance dont est issu ce parti a toujours confondu : socialisme et capitalisme d'état. Donc à priori l'idée du socialisme qu'ils défendent elle est erronée. D'ailleurs, ils sont relativement champion dans les "soutiens critiques" de toute sorte à divers syndicats, groupes islamistes et à l'alter-mondialismes. Sans compté qu'ils ont toujours considéré l'URSS comme un état ouvrier bureaucratisé et pas comme un état capitalisme! Ce qu'il était pourtant à 100%.

En tant que socialiste libertaire, les divergences que j'ai avec le projet du NPA portent sur la participation aux élections, et sur le rôle des partis dans un processus révolutionnaire.

Ces divergences existent, et il ne faut ni les taire, ni les exagérer, dans la mesure où elles ne peuvent se confronter réellement ou se résoudre que dans les luttes concrètes par l'expérience individuelle et collective.


Encore faut'il que le NPA soit pour la révolution... Hors le fait qu'il soit proche d'ATTAC me laisse pensé le contraire... J'parle de la direction, pas des militants qui pour certains sont sans doute pour.

Pour en revenir au topic : la pensée de Soral est effectivement une pensée fascisante et nationale populiste, mais aucun des arguments qu'il développe contre tel ou tel secteur du mouvement anti-capitaliste n'est recevable de la part d'un ennemi du projet d'émancipation sociale que nous portons


En faite la grosse différence entre-nous porte sur la qualification du NPA, pas sur Soral car c'est un fasciste c'est sûr et on est au moins en accord sur ce point.
Je considère le NPA comme un parti "réformiste" mais avec certaines positions révolutionnaires qui (à mon avis) s'estomperont petit à petit au fil du temps. Alors que toi tu pense exactement l'inverse si j'ai bien compris.
Maintenant je suis d'accord pour dire que la pertinence des critiques de Soral à propos d'une partie de la gauche radicale sont (TRES) relativement pertinente.

PS: j'ai fait une exception puisque je t'ai répondu... mais c'est la dernière car à mon avis nous allons partir dans un débat sans fin je pense.
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Messagede luco » 25 Oct 2010, 17:44

Si en plus tu ne réponds pas, profitons-en :D !

D'ailleurs, ils sont relativement champion dans les "soutiens critiques" de toute sorte à divers syndicats, groupes islamistes et à l'alter-mondialismes.


Voilà encore une critique et des mensonges que ne renierait pas le führer ex-PCF d'Egalité & réconciliation.

Mettons en peu d'ordre dans cette drôle de soupe.

- jamais le NPA ou la LCR n'a soutenu aucun groupe islamistes. Le "soutien critique" des MR en général porte sur des mouvements de lutte dans des actions particulières. Par exemple soutien critique à la lutte du Peuple Palestinien face aux attaques d'Israël. Soutien critique au peuple vietnamien face à l'agression américaine...

Au sein de ces mouvements de luttes, plusieurs courants se dégagent.

Perso, je ne partage pas ce genre de politique de "soutien critique", mais elle ne signifie pas un quelconque soutien au Hamas ou au PCV. Le diable trotskyste est dans les détails... Un peu trop à mon goût, mais toi tu te contentes d'amalgames très très douteux.

- pour les syndicats, il n'y a aucun "soutien critique". Il s'agit de construire des outils de base de défense des salariés. C'est donc une politique de construction active des syndicats de boîte, à la CGT, à Sud, à la FSU etc.. tout en y combattant les directions bureaucratiques et leurs orientations réformistes (théoriquement :-).

- pour l'altermondialisme, ou diverses assos thématiques (DAL, AC, Act-Up, Ras l' front, Sortir du Nucléaire...), c'est la même chose. Il n'y a pas de soutien critique mais participation active des militants, à titre individuel, sur la base de la démocratie, chacun défendant l'orientation politique qu'il souhaite. Il y a à Sortir du Nucléaire des militants d'AL par exemple. Etre présent quelque part ne signifie pas endosser toutes les positions ou la ligne majo.

Sans compté qu'ils ont toujours considéré l'URSS comme un état ouvrier bureaucratisé et pas comme un état capitalisme! Ce qu'il était pourtant à 100%.


Sauf que ça, malheureusement, c'est très cohérent avec la politique de Trotsky lui-même.

Tu ne peux pas en même temps dire que le NPA (la LCR en fait, car il n'y a pas de position du NPA sur les pays ex"socialistes") n'a rien compris parce qu'il trahit Lénine et Trotsky et ensuite les accabler quand justement ils défendent l'analyse de Trotsky des états ouvriers dégénérés.

Le capitalisme d'état n'a jamais été la position des trotskystes, mais des groupes qui ont scissioné d'avec le trotskysme : SOB, les cliffistes etc...

Ceci dit, je pense comme toi que les trots avaient tort sur ce point.

Encore une fois, tu mélanges beaucoup de chose.

Bon, en même temps le NPA est assez grand pour défendre ses positions tout seul. :baille:
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede Ian » 25 Oct 2010, 22:59

luco a écrit:- jamais le NPA ou la LCR n'a soutenu aucun groupe islamistes. Le "soutien critique" des MR en général porte sur des mouvements de lutte dans des actions particulières. Par exemple soutien critique à la lutte du Peuple Palestinien face aux attaques d'Israël. Soutien critique au peuple vietnamien face à l'agression américaine...

Au sein de ces mouvements de luttes, plusieurs courants se dégagent.

Perso, je ne partage pas ce genre de politique de "soutien critique", mais elle ne signifie pas un quelconque soutien au Hamas ou au PCV. Le diable trotskyste est dans les détails... Un peu trop à mon goût, mais toi tu te contentes d'amalgames très très douteux.
Je ne vois pas bien quelle alternative tu vois au "soutien critique" sur la question palestinienne par exemple? Rester "neutre"? Sauf que la neutralité revient toujours à prendre parti pour le plus fort, donc pour l'État d'Israël.

Il est logique de soutenir la lutte du peuple palestinien pour son émancipation. Il est logique aussi de rejeter dans le même temps le projet de société de la force politique dominante menant cette lutte (le Hamas).
Donc c'est un "soutien critique" à la lutte du peuple palestinien (appuyé bien-sûr sur ses forces révolutionnaires de gauche). Pas un soutien "inconditionnel" (notion que je trouve bien plus absurde que le soutien "critique", vu qu'il y a toujours des "conditions" à un soutien).

luco a écrit:
Sans compté qu'ils ont toujours considéré l'URSS comme un état ouvrier bureaucratisé et pas comme un état capitalisme! Ce qu'il était pourtant à 100%.
Sauf que ça, malheureusement, c'est très cohérent avec la politique de Trotsky lui-même.
C'est un peu plus compliqué que ça, selon les écrits qu'on prend et l'analyse qu'on en fait.
Est-ce que la couche bureaucratique s'est érigée en classe sociale ou pas. Du vivant de Trotsky? Après?
Sur ces bases, les "trotskistes" sont loin d'être unanimes sur l'analyse de l'URSS, sur le moment du basculement, etc (sans aller jusqu'à la caricature LO qui considère que la Russie de Poutine/Medvedev est toujours un Etat ouvrier très très dégénéré aujourd'hui... :roll: ), et sur la manière dont il faut comprendre les écrits de Trotsky (qui n'est pas parole d'évangile de toute façon).

Il me semble aussi que les trotskistes n'ont globalement pas su analyser correctement l'évolution de l'URSS, ni anticiper l'effondrement du bloc soviétique. Certains sont parfois tombé dans un certain campisme, la plupart n'ont simplement pas compris à quel point l'URSS contemporaine était loin, très loin, de la possibilité d'atteindre le socialisme (la seule "révolution politique" était loin de suffire).

Ceci étant, sur la caractérisation du régime soviétique, il y a quand-même un argument que je trouve assez valable pour dire que l'on avait affaire à une couche bureaucratique parasitaire et non à une classe sociale dominante en tant que telle, c'est que les privilèges de la bureaucratie soviétique n'ont rien d'acquis (comme une propriété privée), ils sont liés à la place occupée dans cette bureaucratie et peuvent être perdus du jour au lendemain, en perdant sa place dans la bureaucratie. Ces privilèges profitent bien-sûr à la famille, mais ne sont pas transmissibles à la descendance, etc.

A la chute de l'URSS, l'une des premières actions des haut bureaucrates cupides était justement de rétablir la propriété privée ET l'héritage, pour enfin s'ériger en classe sociale dominante à part entière.
Et il y a bien eu un changement de nature du régime tout entier lors du rétablissement du capitalisme, mais appuyé sur l'appareil d'État existant, "capitalo-compatible" par simple réforme (et non par révolution).


Donc au final, et faute d'avoir pu creuser le sujet plus sérieusement, je suis plutôt partisan du "ni ni" (encore une variante trotskiste de la même veine que le "soutien critique" ;) ) : ni État ouvrier (dégénéré ou pas), ni capitalisme d'État. Quoi je sais pas. :gratte:


luco a écrit:Encore une fois, tu mélanges beaucoup de chose.

Bon, en même temps le NPA est assez grand pour défendre ses positions tout seul. :baille:
C'est dommage, tu fais ça bien! :-D
Bon perso, je vois bien l'intérêt de discuter politique entre gens censés, sur la base des positions réelles des uns et des autres.
Si c'est devoir se justifier avec sheerk à base de "c'est nous les vrais rrrrévolutionnaires, vous êtes des réformistes! Non c'est pas vrai, c'est vous! C'est çuikidikilé, etc", je suis effectivement pas sûr que ce soit très intéressant... :baille:
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede luco » 26 Oct 2010, 08:36

Je ne vois pas bien quelle alternative tu vois au "soutien critique" sur la question palestinienne par exemple? Rester "neutre"?


Le trotskyste est en tout cas toujours aussi... méchant :-D .

Qui c'est qui va morfler après ces posts en "défense" du NPA ?... C'est pas Sheerk en tout cas ! :slt:

Bon, sérieusement. Tu as raison, on ne peut rester neutre.

Disons que je suis pour un "soutien critique critique" : ne pas soutenir trop globalement des choses comme "LA" résistance irakienne sous prétexte d'anti-impérialisme, parce que ça revient à donner des brevets d'anti-impérialisme à des forces réactionnaires qui n'en ont jamais fait preuve.

Disons que c'est le débat entre le PCOI et d'autres forces. Mais à vrai dire je en sais pas s'il y a une véritable position du NPA sur ce sujet.

Je trouve qu'AL est plus regardant aux soutiens qu'il donne.
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede Ian » 26 Oct 2010, 19:51

luco a écrit:Disons que je suis pour un "soutien critique critique"
Ouh la, c'était donc ça la différence entre l'anarchisme et le trotskisme! :-D
luco a écrit:ne pas soutenir trop globalement des choses comme "LA" résistance irakienne sous prétexte d'anti-impérialisme, parce que ça revient à donner des brevets d'anti-impérialisme à des forces réactionnaires qui n'en ont jamais fait preuve.

Disons que c'est le débat entre le PCOI et d'autres forces. Mais à vrai dire je en sais pas s'il y a une véritable position du NPA sur ce sujet.
En effet, à ma connaissance le NPA n'a pas de position particulière sur l'Irak. D'autant que la question kurde complique pas mal la donne (je parle même pas des oppositions "tribales" de chefs religieux etc).

Par contre, ce qui est sûr c'est qu'au Pakistan, notre position est "ni ni" : ni soutien au régime militaire, ni soutien aux talibans. Notre organisation sœur (le LPP) lutte sur les deux fronts.
En Afghanistan, on peut avoir une position similaire (sauf qu'on n'a pas d'organisation sœur implantée là-bas à ma connaissance), mais il y a une différence de taille : on est en situation de territoire occupé par les armées impérialistes et notre première revendication en temps que militants d'un pays impérialiste reste "armées impérialistes hors d'Afghanistan!" (sans pour autant soutenir les talibans évidemment, ni "soutien critique" ni rien du tout).

luco a écrit:Je trouve qu'AL est plus regardant aux soutiens qu'il donne.
Je connais pas assez les positions d'AL pour juger. ;)
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede luco » 27 Oct 2010, 09:45

Ouh la, c'était donc ça la différence entre l'anarchisme et le trotskisme! :-D


Ah non ! La différence c'est qu'on est les gentils et que vous êtes les méchants. En gros, et pour rester dans la profondeur des analyses soraliennes. ;)
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede Ian » 28 Oct 2010, 00:11

luco a écrit:
Ouh la, c'était donc ça la différence entre l'anarchisme et le trotskisme! :-D
Ah non ! La différence c'est qu'on est les gentils et que vous êtes les méchants. En gros, et pour rester dans la profondeur des analyses soraliennes. ;)
Ah non faut que tu révises l'argumentation, lui il traite tout le monde de "bobos" c'est pas pareil! :lol:

L'accusation est d'ailleurs d'autant plus ridicule que c'est lui même un vrai bourge qui a bossé dans la mode :


Et aussi comme mannequin :


Comme quoi ce guignol fasciste n'a pas peur du ridicule... (je ne parle même pas de la niaiserie de ses fans)
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede sheerk » 28 Oct 2010, 10:35

Comme je l'ai dit je pense que le NPA (avec de vrais morceaux de gauche dedans), finira comme tous les partis ayant choisi la voie de l'opportunisme; c'est à dire : de plus en plus à droite. Je suis actuellement proche d'une organisation prenant la même voie mais d'une manière différente et de mon point de vue(pas forcément juste), elle est tout de même un rien moins opportuniste.

Je ne répondrai pas point par point car je n'ai pas le temps, mais les insinuations de "Luco" sont assez malhonnêtes donc je ne pouvais pas ne pas y répondre!
Déjà pour commencé je trouve ça assez infâme que de me mettre sur la même ligne qu' Alain Soral! En plus ce n'est pas parce qu'il dit une chose qui peut être proche de mes propos, que ça rend les miens faut. La on en vient au concept " hitlero-trotskiste", c'est le même raisonnement manichéen. Qui plus est je ne vois pas trop pourquoi il critiquerait le NPA pour soutien à l'islamisme, puisque lui même est un champion dans ce domaine.
Ce que je reproche au NPA c'est d'éviter une critique franche de l'islamisme par crainte de perdre une partie de son électorat, ou plutôt dans l'espoir de l'élargir(l'option opportuniste une foi de plus) . Voilà ce que je leur reproche
Peut'être me suis-je mal fait comprendre lors de mon premier poste...
Pour ce qui est de ta vision(je parle à Luco) au sujet des positions du NPA vis à vis des syndicats. Et bien excuse mais je n'ai encore jamais lu une analyse radicale au sujet de la CGT sur le site du NPA! Et si c'est juste moi qui l'ai loupé et bien posté là je ne demande pas mieux!!! A vrai dire ce que je vois c'est que quoique critique vis à vis des syndicats, le NPA en est toujours à espéré un quelconque revirement à gauche des syndicats! Que ça soit clair, en prenons que l'exemple de la direction de la CGT elle est désormais dans le camps d'en face et doit être dénoncé en tant qu'ennemi des travailleurs! Et cela de manière clair et explicite.

Pour ce qui est de l'alermondialisme il y a un réel soutien, sinon il serait dénoncé en tant que mouvance destinée à parasiter la lutte des classes. Je suis 100% d'accord avec toi pour dire que les militants ont parfaitement le droit d'adhérer à un groupe altermondialiste tout en étant dans un "parti" révolutionnaire. Mais c'est pas pour autant qu'il ne faut pas essayé d'ouvrir les yeux sur ce qu'est l'altermondialisme à ces militant. Le NPA ne suit absolument pas cette voie, bien au contraire il suit la voie (une fois de plus) de l'opportunisme. C'est à dire qu'il accompagne le recul de la conscience de classe, afin de ne pas se couper d'une partie de son électorat.
C'est d'ailleurs la particularité des organisations réformistes que d'accompagné le recul de la conscience de classe, et même parfois de la tirer en arrière, acceptant ainsi de fait l'inébranlabilité de l'état bourgeois comme le disait Trotsky.

A propos de l'URSS effectivement la position de la LCR/NPA est propre au courant trotskiste de manière général. Sur ce point je ne suis pas d'accord avec Trotsky, là ou je suis en accord avec lui par contre, c'est sur la caractérisation des courants réformistes. Et pour ta gouverne je ne reproche pas au NPA d'avoir trahi Lénine et Trotsky (je suis anti-léniniste), je leur reproche de faire croire qu'ils sont anti-capitaliste. Alors que finalement c'est plutôt porté sur l'anti-libéralisme.

EDIT

Comme tu es venu faire le malin à me sortir les principes "fondateur du NPA", j'ai été y jeté un œil et c'est certain il s'agit bien d'un parti prolétarien :)

Une petite citation :
Cette logique est celle de la lutte menée avec cynisme par la bourgeoisie de la finance, des affaires, des multinationales, des banques, les spéculateurs, leurs alliés politiques, les gouvernements, les institutions internationales à leur service (FMI, OMC, UE, BCE, Banque Mondiale) autant d'adversaires qu'il faut combattre à l'échelle nationale, européenne, internationale.


La bourgeoisie de la finance, des affaires, multinationales etc ? La on croirait lire un tract d'ATTAC, c'est à dire un mouvement qui veut régulé le capitalisme. C'est le mode de production dans son ensemble qu'il faut combattre et qui est à l'origine de la crise.

Une autre citation :
2 - Un autre monde est possible : le socialisme du 21e siècle


Un autre monde est possible ça sonne très altermondialiste, mais est-ce vraiment un hasard? Quant au socialisme du 21ème siècle ça me fait pensé à Hugo Chavez, ce dernier n'étant finalement que souverainiste bourgeois, certes de gauche, mais rien d'un communiste. Par contre au NPA on a toujours du mal à le qualifié de la sorte, même si on le critique un peu.

Bref, je ne vois pas trop en quoi j'ai me trompe en le qualifiant de réformiste...

Une petite citation de Marx :
Une partie de la bourgeoisie cherche à porter remède aux anomalies sociales, afin de consolider la société bourgeoise. Dans cette catégorie, se rangent les économistes, les philanthropes, les humanitaires, les gens qui s'occupent d'améliorer le sort de la classe ouvrière, d'organiser la bienfaisance, de protéger les animaux, de fonder des sociétés de tempérance, bref, les réformateurs en chambre de tout acabit. (Marx, Manifeste du parti communiste, 1848, GB, p. 27)
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede luco » 28 Oct 2010, 18:39

La discussion, partie de presque rien (le cas Soral) finit par toucher à des choses fondamentales : le rôle des orgas, des syndicats, l'analyse de la bureaucratie, les manières de la combattre etc...

Evidemment, chacun fait ce qu'il veut, mais je trouve dommage que peu d'intervenants de ce forum se saisissent de ce débat.

Parce qu'à mon avis, des camarades d'AL, de la CNT-F et bien d'autres (des syndicalistes révolutionnaires de chaque confédération syndicale) auraient beaucoup de choses à dire, et notamment sur ce passage qui me paraît assez représentatif d'un certain nombre de confusions :

[quoteEt bien excuse mais je n'ai encore jamais lu une analyse radicale au sujet de la CGT sur le site du NPA! Et si c'est juste moi qui l'ai loupé et bien posté là je ne demande pas mieux!!! A vrai dire ce que je vois c'est que quoique critique vis à vis des syndicats, le NPA en est toujours à espéré un quelconque revirement à gauche des syndicats! Que ça soit clair, en prenons que l'exemple de la direction de la CGT elle est désormais dans le camps d'en face et doit être dénoncé en tant qu'ennemi des travailleurs! Et cela de manière clair et explicite.[/quote]

J'y reviendrais plus tard.

Là, je reviens d'une manif' et d'une ag locale initiée par une intersyndicale locale, puis de la manif' initiée par l'intersyndicale nationale (molle on est plus que d'accord, voire commençant à vierer jaune), cortège Solidaires (présents bien que nous n'ayons pas signé l'appel intersyndical), et j'en ai un peu plein les pattes.

Par contre j'ai eu le temps de remarquer un truc étrange : il y avait quand même du monde dans ces initiatives (même un peu moins qu'auparavant), des travailleurs même, et que par contre, je n'ai pas ouïe dire que les terrrrrrrrribles révolutionnaires maximalistes du département avaient beaucoup fait parler d'eux, hors de ces initiatives... syndicales. :siffle:

Damned ! Mais où étaient-ils donc ? Comment se fait-il que je n'ai pas entendu parler de leurs soviets de travailleurs révolutionnaires ? :gratte:
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede Pïérô » 28 Oct 2010, 19:23

administration : le problème c'est que tout s'entremelle, entre le sujet du topic, le NPA, les syndicats maintenant, etc... et qu'il est bien difficile de couper le topic vers les parties concernées, le topic sur le NPA notamment. Alors pour ce qui est de ce topic essayez de revenir au sujet, et pour ce qui est du reste allez dans les topics existants ou créez en (et il est possible de copier les parties auquelles vous répondez pour relancer ailleurs par exemple). :wink:
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede sheerk » 03 Nov 2010, 09:04

N'empêche que ça peut'être un bon sujet de débat que de définir jusqu'à quel point les critiques "relativement pertinente" de l'extrême droite envers la gauche "radical" le sont...
Sinon sur Hoax-Buster j'ai trouvé un démontage de certaines affabulations d' Alain Soral envers Olivier Besancenot, et peut'être ai-je été un peu dur en utilisant le terme "bobo" à son sujet... Néanmoins ne prenons que l'exemple de l'affaire de Tarnac, le pouvoir reproche à Julien Coupat et ses amis (en dehors des pseudos-attentats), le fait de ne pas se reconnaitre dans un parti comme le NPA. C'est là que l'on voit une certaine complaisance du pouvoir envers ce parti.

Pour en revenir au sujet de base(bien que ça ne parle que brièvement d'Alain Soral), je vous poste une analyse pas mal au sujet des "indigènes de la république et de Dieudonné" :


ce texte est extrait du site http://luft­men­schen.over-blog.com/



A l’extrême gauche, dans les mou­ve­ments auto-pro­clamés « anti néo-colo­nia­lis­tes », l’heure est à la condam­na­tion publi­que et ver­beuse de Dieudonné.

Communiqué des Indigènes de la République , de l’UJFP, d’EuroPalestine, brus­que­ment empressés, à l’occa­sion de l’ini­tia­tive élec­to­rale de Dieudonné, de pro­cla­mer haut et fort, leur rejet de son alliance avec l’extrême droite.



Tous ces com­mu­ni­qués repo­sent sur deux énoncés :


Dieudonné ne serait pas un « véri­table anti­sio­niste », il ne ferait qu’uti­li­ser une noble cause pour mas­quer son antisé­mit­isme et celui de ses amis.
Jusqu’ici, les auteurs de ces com­mu­ni­qués avaient choisi de garder le silence sur les pré­céd­entes ini­tia­ti­ves dudit Dieudonné, car elles ne méritaient pas qu’on en parle, et le faire aurait « fait le jeu » à la fois du « sio­nisme » et le sien.

Le pro­blème de ces deux argu­men­ta­tions, qui repo­sent sur l’idée qu’il y aurait en France deux « anti­sio­nis­mes » reven­di­qués, l’un qui serait une usur­pa­tion néo fas­ciste, et l’autre un combat pour la jus­tice et la liberté ne tient pas à l’épr­euve des faits et de l’his­toire des idéo­logies de ces der­nières années.

Les faits : on ne peut repro­cher à Dieudonné son incons­tance dans ses propos.

Dès 2002, celui-ci se dit convaincu de l’exis­tence d’un « lobby juif », et dès ces années, là, il expli­que bien le sio­nisme, comme étant non seu­le­ment l’idéo­logie et la pra­ti­que de l’Etat Israelien en Israel, mais comme un réseau d’influence mon­dial qui tient les médias, et les poli­ti­ques de bien d’autres pays. Dès ces années, il met en œuvre la thèse qui sous tendra tout son enga­ge­ment, celle selon laquelle le racisme néo colo­nial serait en pre­mier l’œuvre des maîtres du monde « sio­nis­tes », qui auraient orga­nisé la traite négrière, et aujourd’hui orga­ni­se­raient, grâce à la « por­no­gra­phie mémori­elle » sur la Shoah, la légi­ti­mation des dis­cri­mi­na­tions socia­les et eth­ni­ques qui tou­chent les des­cen­dants des anciens colo­nisés.
Cette expres­sion extrê­mement claire de ses idées n’empêc­hera pas qu’il béné­fic­iera à l’occa­sion de ses pre­miers déb­oires avec le monde méd­ia­tique et la télé, dont il était jusque là un membre à part entière, du sou­tien de la plu­part des « anti­sio­nis­tes » d’extrême gauche.

En 2004, Dieudonné est un membre phare, avec Alain Soral de la liste EuroPalestine, dont les héritiers offi­ciels déc­larent encore aujourd’hui qu’à l’époque son propos était légi­time.
Le gros pro­blème, c’est qu’aucun de ces com­mu­ni­qués n’expli­que en quoi le propos de Dieudonné a changé depuis cette époque, et encore moins, depuis la cons­ti­tu­tion de sa liste aux élections europé­ennes, qui motive cette « sortie du silence » de ses anciens cama­ra­des.
Anciens cama­ra­des qui ont gardé pour beau­coup ce silence, lors­que Dieudonné a fait accla­mer sur scène , il y a quel­ques mois, le négati­onn­iste Robert Faurisson aux cris de « Vive la Palestine », en pleine offen­sive sur Gaza.

Objectivement, pour qui se pro­clame « anti­sio­niste » parce que soli­daire des Palestinien(n)nes, s’il y avait un moment, où la néc­essité d’expri­mer publi­que­ment sa différ­ence avec les antisé­mites s’impo­sait, c’était bien celui-là, celui d’une mobi­li­sa­tion de masse contre la guerre, dont il était néc­ess­aire qu’elle ne soit pas amal­gamée et salie par des ordu­res antisé­mites. Pourtant, on cher­chera en vain une ava­lan­che de com­mu­ni­qués simi­lai­res à celle qui a lieu aujourd’hui.
Par conséquent, celle-ci ne peut s’expli­quer par la « déc­ouv­erte » d’une alliance de Dieudonné avec l’extrême droite, alliance qui date de quel­ques années déjà, et que Dieudonné n’a jamais cher­ché à cacher, lui don­nant au contraire et cons­tam­ment toute la publi­cité pos­si­ble.

Dieudonné n’a donc pas changé : son « anti­sio­nisme » d’aujourd’hui est celui d’hier.
En quoi se dis­tin­gue-t-il donc objec­ti­ve­ment de celui de ses anciens com­pa­gnons ?
Pour l’obser­va­teur extérieur, en effet, les argu­ments des uns et des autres pour se pré­valoir d’un « anti­sio­nisme véri­table » sont un jeu de miroirs sans fin.

Les uns et les autres s’accu­sent mutuel­le­ment de faire le jeu du « sio­nisme » réel.
Les uns et les autres dén­oncent les mani­pu­la­tions des « médias sio­nis­tes » : les Indigènes de la République comme Europalestine ont appelé à une mani­fes­ta­tion sur ce thème pen­dant l’offen­sive israe­lienne sur Gaza ! Depuis chacun se prés­ente comme la vic­time de ces médias et prés­ente ses frères enne­mis « anti­sio­nis­tes » comme des favo­risés.
De même, dès lors qu’un homme poli­ti­que de l’UMP s’en prend à l’un ou l’autre camp « anti­sio­niste », les réactions sont les mêmes mais inversées.
Ainsi, lors­que Brice Hortefeux s’en prend aux Indigènes de la République l’an der­nier, ceux-ci y voient la marque de l’achar­ne­ment dont ils sont vic­ti­mes et la preuve que leur dis­cours anti­sio­niste fait d’eux les véri­tables enne­mis de la classe domi­nante. A l’époque, Alain Soral, co-lis­tier de Dieudonné, et ex co-lis­tier d’Europalestine, y voit au contraire la preuve que les Indigènes sont les « idiots utiles » de l’ « Um-ps » et des sio­nis­tes, dont ils font le jeu, et qu’il ne s’agit rien d’autre que d’une publi­cité déguisée.
Mais lorsqu’Henri Guaino s’en prend lui, avec la même ver­bo­sité et la même absence d’actes, à la liste anti­sio­niste, les argu­ments sont les mêmes, mais ils chan­gent mutuel­le­ment de bouche. Cette fois, les « anti­sio­nis­tes » de gauche dén­oncent la publi­cité faite à Dieudonné, tandis que celui-ci se prétend le véri­table ennemi du système.

Bref, s’il y a fina­le­ment un point commun qui émerge, dans les ana­ly­ses des deux camps « anti­sio­nis­tes », c’est que l’ « anti­sio­nisme » est mani­fes­te­ment tout à fait uti­li­sa­ble par la classe domi­nante….
Autre point commun, et pas des moin­dres, un dis­cours commun sur l’Europe et sur ce qu’elle pour­rait être. Avant le « schisme » pro­vo­qué par le dépôt de la liste de Dieudonné, les « anti­sio­nis­tes » , quels qu’ils soient ont sou­tenu, chacun de leurs côté de mul­ti­ples pétitions deman­dant à l’Europe ins­ti­tu­tion­nelle de rompre ses rela­tions avec Israel, de faire pres­sion par tous les moyens pos­si­bles sur cet Etat , de reconnaître le Hamas comme inter­lo­cu­teur poli­ti­que….

C’est là un bien étr­ange para­doxe commun à tous les cou­rants « anti­sio­nis­tes » en France , excepté bien entendu les anar­chis­tes et les a-natio­na­lis­tes qui n’épr­ouvent aucun besoin par­ti­cu­lier de se déc­larer spé­ci­fiq­uement anti­sio­nis­tes, et de faire une hiér­archie entre les natio­na­lis­mes. Tous les autres « anti­sio­nis­tes », qui se déc­larent aussi anti colo­nia­lis­tes, sem­blent pour­tant per­suadés que l’Europe a un rôle à jouer et doit jouer ce rôle dans le destin du monde et notam­ment dans les ex-colo­nies. L’ins­ti­tu­tion poli­tico-mili­taire europé­enne ne serait donc pas un ennemi en soi, elle pour­rait au contraire être un vec­teur de paix et de liberté, pour peu que le « peuple » y envoie les « bons » représ­entants, qui pra­ti­que­raient un « bon » inter­ven­tion­nisme.
D’ailleurs, si Dieudonné est le seul à être fina­le­ment allé jusqu’au bout de ses ambi­tions élec­to­rales, les autres « anti­sio­nis­tes » avaient mani­fes­te­ment le même objec­tif, celui de créer un parti dont l’ « anti­sio­nisme » serait le credo prin­ci­pal sinon unique, avec donc le même prés­upposé idéo­lo­gique, le sio­nisme serait l’ennemi prin­ci­pal à com­bat­tre en France aujourd’hui. Pendant la mobi­li­sa­tion contre les bom­bar­de­ments israe­liens, si Dieudonné s’agite et cogite déjà avec le centre Zahra , les Indigènes de la République envoient un appel pres­sant à créer « le Parti anti­sio­niste » .

Cet appel ne com­porte aucune exclu­sive, aucune men­tion n’y est faite de ceux, qui éventu­el­lement n’y seraient pas les bien­ve­nus, pour cause d’antisé­mit­isme…Mais il ne sera visi­ble­ment pas entendu, et c’est donc fina­le­ment Dieudonné et ses cama­ra­des qui seront en mesure de prés­enter une liste « anti­sio­niste », pas les « anti­sio­nis­tes d’extrême gauche ».

La riva­lité entre les « anti­sio­nis­tes » ne relève donc guère de ques­tions de fond, mais bien plus d’une concur­rence dans la course aux élections.
Les deux cou­rants ont la même ana­lyse : la France subi­rait l’influence extéri­eure des « sio­nis­tes » qui contrôleraient les médias, le monde poli­ti­que, et la majo­rité des ins­ti­tu­tions pour leurs intérêts pro­pres.

Le natio­na­lisme juif serait le seul à être vrai­ment illé­gi­time, le seul en tout cas aujourd’hui qui étende son influence de manière mon­diale : ainsi les deux cou­rants esti­ment que ce sont les « sio­nis­tes » qui tirent les ficel­les du gou­ver­ne­ment amé­ricain. Les deux cou­rants déf­endent par ailleurs, becs et ongles d’autres natio­na­lis­mes, et pas seu­le­ment celui de mino­rités opprimées et sans Etats. Dieudonné comme les Indigènes se retrou­vent ainsi dans la déf­ense du régime ira­nien, auquel on ne concède quel­ques défauts mineurs que pour mieux exal­ter son rôle d’oppo­sant au sio­nisme….

Il suffit aussi de faire l’inven­taire des thèmes et des cibles des deux cou­rants , ces der­nières années pour voir que ce sont les mêmes : notam­ment l’impor­tance démesurée accordée aux mêmes per­son­na­lités publi­ques, de Bernard Henry Levy à Finkielkraut, de Philippe Val à Bernard Kouchner, s’est cons­truit le mythe d’une puis­sance intel­lec­tuelle « sio­niste » , d’une influence redou­ta­ble et supéri­eure à celle de la myriade d’intel­lec­tuels méd­ia­tiques et de poli­ti­ciens , dont il n’est jamais dém­ontré en quoi ceux-ci spé­ci­fiq­uement seraient plus puis­sants ou plus écoutés que les autres.
Sans comp­ter, natu­rel­le­ment, l’obses­sion inces­sante du com­pa­ra­tif des exac­tions de l’armée israe­lienne avec le géno­cide nazi, com­pa­rai­son qui n’est jamais faite, par les deux cou­rants à propos d’aucune autre guerre, d’aucun autre mas­sa­cre contem­po­rain, quand bien même il s’accom­pa­gne exac­te­ment des mêmes mas­sa­cres de civils, du même achar­ne­ment contre une popu­la­tion définie par des critères eth­ni­ques, cultu­rels ou reli­gieux.
Il est donc bien dif­fi­cile de dis­tin­guer deux « anti­sio­nis­mes » dis­tincts chez ces cou­rants natio­na­lis­tes, qui ont été alliés, il y a à peine quel­ques années. Et force est de cons­ta­ter, que si guerre il y a aujourd’hui entre eux, ce n’est pas le camp des « anti­sio­nis­tes » de l’extrême gauche qui l’a déclaré. Si Alain Soral s’en prend aux Indigènes de la République dès leur création, ces mêmes Indigènes reconnais­sent, eux, avoir volon­tai­re­ment gardé le silence sur les actes et les propos de Dieudonné , de manière volon­taire pen­dant toutes ces années.

Les com­mu­ni­qués actuels rés­onnent donc comme ceux d’ex-action­nai­res dépités, qui se sont fait voler les béné­fices éventuels d’un fonds de com­merce nauséabond.

Comme la longue plainte de sou­tiens indéf­ec­tibles de Dieudonné, qui ne leur a pas ren­voyé l’ascen­seur et a fina­le­ment choisi de mettre sa noto­riété au ser­vi­ces d’autres « cama­ra­des ».

Le dis­cours « anti­sio­niste » de gauche ne change donc pas d’un iota. L’ennemi prin­ci­pal des anti­ra­cis­tes serait donc tou­jours le « sio­niste » et pas l’antisé­mite, et à aucun moment, les orga­ni­sa­tions citées plus haut ne prés­entent comme une erreur le fait d’avoir refusé d’atta­quer les antisé­mites de front, au prét­exte que cette stratégie aurait fait le jeu du pou­voir en place.

Ce n’est mal­heu­reu­se­ment pas la pre­mière fois qu’une partie de l’extrême gauche franç­aise a ce dis­cours et cette stratégie.,Et les représ­entants de l’UJFP, ou ceux des Indigènes de la République peu­vent bien mettre en avant leurs ori­gi­nes pour se dém­arquer, ils n’en reste pas moins que leurs posi­tions et leurs choix straté­giques sont exac­te­ment les mêmes que ceux qui ont conduit une partie des socia­lis­tes et des com­mu­nis­tes français à creu­ser leur propre tombe et sur­tout à donner un for­mi­da­ble trem­plin à la droite antisé­mite à la fin du 19e siècle.

Bien avant que Drumont, l’auteur de « la France Juive » fasse l’objet d’élogi­euses cri­ti­ques dans cer­tains jour­naux d’extrême gauche, au moment ou le mou­ve­ment du général Boulanger et sa com­po­sante antisé­mite pren­nent leur essor, la plu­part des socia­lis­tes, des gues­dis­tes et des blan­quis­tes choi­sis­sent dans un pre­mier temps l’alliance, dans la rue et dans les urnes. Et quand ils se ren­dent compte que celle-ci ne leur est pas avan­ta­geuse, la plu­part se conten­tent du « silence » équi­voque : aux élections de 1888, cer­tains can­di­dats comme Lafargue choi­sis­sent de se reti­rer plutôt que d’affron­ter ouver­te­ment les can­di­dats bou­lan­gis­tes, par peur de s’aliéner une partie des ouvriers. D’autres textes, de grou­pes gues­dis­tes ou blan­quis­tes, jus­ti­fient à la même époque le refus d’atta­quer les bou­lan­gis­tes antisé­mites par les propos sui­vants

« Considérant que , malgré les indi­gnes moyens employés, les suf­fra­ges réunis sur le Général Boulanger sont une expres­sion menaç­ante du méc­ont­en­tement général contre une République qui n’a été que la République des capi­ta­lis­tes, nous refu­sons de cau­tion­ner l’agi­ta­tion anti-bou­lan­giste menée par les radi­caux et les oppor­tu­nis­tes »

« Le danger fer­ryste étant aussi redou­ta­ble que le péril bou­lan­giste, les révo­luti­onn­aires ne devraient favo­ri­ser ni l’un ni l’autre, et n’avaient pas à faire le jeu de la bour­geoi­sie en l’aidant à com­bat­tre celui qui était à présent son plus redou­ta­ble adver­saire ».

A leur propos, Engels, évoq­uera, non sans raison, le tort immense porté par les socia­lis­tes français à la cause du socia­lisme inter­na­tio­nal et leur repro­chera de « n’avoir jamais eu le cou­rage de com­bat­tre cette absur­dité » et d’avoir ainsi creusé leur propre tombe, et celle du mou­ve­ment ouvrier, pour de lon­gues années. L’essor quasi cons­tant de la droite natio­na­liste révo­luti­onn­aire dans les déc­ennies qui sui­vront ne lui don­nera pas tort. A cha­cune de ses poussées, ceux qui à l’extrême gauche choi­si­ront de repren­dre une partie de ses thèmes, ou de ne pas s’y oppo­ser de front, feront à la fois le jeu du pou­voir en place et de la gauche par­le­men­taire, qui aura beau jeu de dia­bo­li­ser le mou­ve­ment ouvrier en se ser­vant de leurs dérives, et celui de l’extrême droite en route vers le fas­cisme qui uti­li­sera les ambi­guïtés de cer­tains dis­cours pour semer la confu­sion et récupérer une partie des votes ouvriers



Les « anti­sio­nis­tes » de gauche ont adopté la même stratégie, pen­dant des années , avec Dieudonné ou Kemi Seba. Ainsi, en 2007, les Indigènes de la République épr­ouvent-ils le besoin de s’élever contre la condam­na­tion de l’antisé­mite de la tribu K au prét­exte que celui-ci aurait été condamné en tant que Noir et appel­lent à la soli­da­ri­sa­tion , car à tra­vers lui « c’est nous tous, Noirs, Arabes et musul­mans, qui avons été condamnés »(1).
En 2006 ,bien après la prét­endue rup­ture, dans un com­mu­ni­qué , Europalestine dén­once le sort de Dieudonné « privé d’accès aux médias , atta­qué par « les offi­ci­nes sio­nis­tes » (2)
Il arrive aujourd’hui à ces grands stratèges la même chose qu’à leurs ancêtres poli­ti­ques, et le fait qu’ils soient ou se reven­di­quent les des­cen­dants de mino­rités opprimées, qu’ils soient inca­pa­bles de remet­tre en cause les col­lu­sions idéo­lo­giques qui les ont amené à nour­rir l’extrême droite raciste ET antisé­mite, ne fait que rendre plus grave leurs erre­ments.

Peu importe à vrai dire, de savoir si la dém­arche procède réel­lement d’un antisé­mit­isme par­tagé ou de stratégies poli­ti­cien­nes, reste que leur « anti­sio­nisme » qui a essen­tiel­le­ment cons­ti­tué à oppo­ser la lutte contre l’anti­ra­cisme à celle contre l’antisé­mit­isme, à déf­endre, ou au mieux à épargner des antisé­mites convain­cus, a conduit à la création du Parti Antisioniste dont ils avaient rêvé et qui s’avère être un second Front National.
Leurs vagis­se­ments indi­gnés contre l’OPA de l’extrême droite sur leur « anti­sio­nisme », ne fait que dém­ontrer leur inca­pa­cité à être autre chose que le dindon de la farce des fachos de tous bords et n’enlève rien à leur res­pon­sa­bi­lité écras­ante dans la pro­pa­ga­tion de la haine raciste ET antisé­mite.
Et, en Europe l’his­toire des siècles pré­cédents, dém­ontre sans dis­cus­sion pos­si­ble, que cette haine a tou­jours été l’arme des capi­ta­lis­tes dans leur ensem­ble pour divi­ser le mou­ve­ment ouvrier, et déto­urner la colère et la lutte contre les clas­ses domi­nan­tes dans des impas­ses meur­tières.


(1)Communiqué des Indigènes de la République , 3 déc­embre 2007

(2)Communiqué Europalestine, mars 2006
sheerk
 
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Re: Dissection d’une pensée sous-fasciste : le cas Alain Sor

Messagede Ian » 07 Nov 2010, 12:30

Ce texte est assez absurde. Il reprend la bonne vieille rengaine bourgeoise des "extrêmes" qui "se rejoignent", et passe totalement à côté de la nature du sionisme, qui loin d'être un simple nationalisme, est un projet religieux et colonialiste, instrumentalisé par les impérialistes.

D'autant que sa thèse en filigrane de dire que l'anarchisme ne serait pas anticolonialiste par refus de tout nationalisme me paraît plus que discutable. Heureusement qu'en dehors des dits "anarchistes de droite" (sic), ce n'est pas la position des anarchistes. Ou alors je le découvre, mais il va falloir étayer un minimum cette affirmation. :gratte:

Par ailleurs, constater que l'ennemi de mon ennemi n'est pas mon ami, ça me paraît du simple bon sens.
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Ian
 
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