Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Harfang » 22 Oct 2008, 11:33

A l'occasion, je conseillerai plutôt le concept de "valence sexuelle" mieux exploré par d'autres et surtout de manière plus objective sans partir sur des préconcues.

Christine Delphy est trop inductive et pour le coup laissent ses réflexions trop influencé par son idéologie.

Françoise HÉRITIER, Masculin, Féminin. La pensée de la différence. Paris, O. Jacob, 1996.
Agnès FINE


Texte intégral
Ce livre réunit douze articles publiés dans différentes revues entre 1979 et 1993 qui, tous, abordent sous un angle un peu différent une question qui taraude l'auteur : quel est le fondement de la hiérarchie entre les sexes ? Françoise Héritier, anthropologue, observe tout d'abord celle-ci chez les Samo, ethnie du Burkina Faso qui fut son premier terrain, mais elle la repère également dans tous les systèmes de parenté. C'est en effet en tant qu'anthropologue de la parenté qu'elle poursuit la réflexion des grands pionniers de la discipline sur les systèmes terminologiques, c'est-à-dire la manière dont, dans une société, un individu appelle ses parents, les appellations définissant le cercle des consanguins et celui des alliés. Les objectifs et la méthode sont lumineusement exposés dans le chapitre II, « Les logiques du social ». En structuraliste convaincue, elle cherche tout d'abord à démontrer en quoi, au-delà de leur diversité, les systèmes de parenté sont des inventions culturelles qui brodent à partir d'un donné biologique élémentaire. Quel est-il ? Il peut s'énoncer de manière très banale. « Il y a seulement deux sexes, leur rencontre est nécessaire pour procréer et la procréation entraîne une succession de générations dont l'ordre naturel ne peut pas être inversé. Un ordre de succession des naissances au sein d'une même génération fait reconnaître au sein des fratries des aînés et des cadets. En fait ces rapports naturels expriment tous les trois la différence au sein des rapports masculin/féminin, parent/enfant, aîné/cadet ». En explorant les différentes possibilités logiques et celles qui ont été réellement observées dans les sociétés humaines, Françoise Héritier fait une découverte : sans doute parce qu'en tant que femme, elle n'admet pas a priori l'idée de la symétrie entre les sexes, elle met en évidence un fait resté jusque là inaperçu, l'asymétrie dans le rapport entre germains de sexe différent. Le rapport frère/sœur est différent du rapport sœur/frère. Elle s'aperçoit en effet que sur les six combinaisons logiques possibles, une seule manque dans les sociétés humaines observées : celle dans laquelle le rapport aîné-cadet dans la fratrie concernerait la sœur (aînée) à l'égard de son frère (cadet). « On ne trouve aucun système de parenté qui, dans sa logique interne, dans le détail de ses règles d'engendrement, de ses dérivations, aboutirait à ce qu'on puisse établir qu'un rapport qui va des femmes aux hommes, des sœurs aux frères, serait traduisible dans un rapport où les femmes seraient aînées et où elles appartiendraient à la génération supérieure ». Il y a là, à mes yeux, une découverte majeure, un peu accablante, celle de l'universalité de ce que l'auteur appelle « la valence différentielle » des sexes.

Cette valence différentielle des sexes, et c'est l'objet du premier chapitre, lui semble être inscrite dans la pensée de la différence : la pensée humaine, traditionnelle ou scientifique, s'est exercée sur la première différence observable, celle du corps des hommes et des femmes. Or toute pensée de la différence est aussi une classification hiérarchique, à l'œuvre d'ailleurs dans la plupart des autres catégories cognitives : gauche/droite, haut/bas, sec/humide, grand/petit etc. C'est ainsi qu'hommes et femmes partagent des catégories « orientées » pour penser le monde. Comment expliquer cette universelle valence différentielle des sexes ? L'hypothèse de Françoise Héritier est qu'il s'agit sans doute là d'une volonté de contrôle de la reproduction de la part de ceux qui ne disposent pas de ce pouvoir si particulier. Elle a donc creusé systématiquement la question des représentations touchant à la procréation, à la formation de l'embryon, aux apports respectifs des géniteurs, et donc aux représentations des humeurs du corps : sang, lait, sperme, sueur, salive. Elle observe d'étroites articulations entre ces représentations et les données plus abstraites de la parenté et de l'alliance. Plusieurs articles traitent de ces questions, de la fécondité et de la stérilité chez les Samo, du rapport entre stérilité, aridité et sécheresse etc., qui tous montrent le passage d'un registre à l'autre. La manière de penser les rapports entre les sexes est liée à la manière de penser la cosmologie et le monde surnaturel. Incontestablement, la démonstration séduit par sa rigueur logique et la clarté de la langue. Ce livre est une avancée considérable de la réflexion anthropologique sur la hiérarchie entre les sexes.

Comme tous les livres importants, il suscite aussi de nombreuses questions d'ordre différent. J'en poserai deux. La première est celle d'une anthropogue de la parenté des sociétés européennes et porte sur l'orientation théorique de l'auteur. Ce qui l'intéresse, comme elle l'explique très clairement dans le chapitre II, est la recherche des « mécanismes invariants sous-jacents, en petit nombre, qui ordonnent le donné phénoménologique des sociétés et lui confèrent son sens ». C'est ce choix théorique qui, incontestablement, lui a permis de faire la découverte majeure relative aux systèmes de parenté que j'ai évoquée plus haut. Mais ce choix me paraît moins fructueux dans d'autres domaines, en particulier celui de l'analyse des représentations relatives aux humeurs corporelles. Le fait de centrer l'interrogation sur la recherche d'un seul invariant ne conduit-il pas à sous-estimer l'intérêt de l'analyse détaillée des spécificités des systèmes symboliques des différentes sociétés ? Pour avoir moi-même travaillé sur les représentations traditionnelles du sang et du lait féminins dans notre culture, j'avoue préférer l'exposé du déploiement des réseaux propres à chaque système symbolique, dans toute la richesse de leur diversité que celui de la mise en évidence, nécessairement réductrice, d'un invariant universel. Ce choix peut-il être assimilé à une option « non scientifique » ?

La deuxième question, relative au problème du masculin et du féminin, est celle du rapport entre structure et histoire. Françoise Héritier parle de « valence différentielle des sexes » plutôt que de « domination masculine », expression préférée par P. Bourdieu, ce qui est un choix théorique sur lequel on peut s'interroger. L'expression choisie par Françoise Héritier est-elle une façon d'affirmer le caractère inconscient, puisqu'inscrit dans nos outils conceptuels et nos catégories cognitives, de la hiérarchie entre les sexes ? P. Bourdieu préfère parler de domination masculine, sans doute par défiance envers un structuralisme qui lui semble négliger les agents sociaux et surtout l'histoire. S'il insiste lui aussi largement sur l'intériorisation inconsciente et partagée par les femmes du rapport de domination masculine dans toutes les strates du social et d'abord dans le corps, il affirme néanmoins que les structures de domination sont « le produit d'un travail incessant (donc historique) de reproduction auquel contribuent des agents singuliers (dont les hommes avec des armes comme la violence physique et la violence symbolique) et des institutions, familles, Église, État, École » (cf La domination masculine, Seuil, 1998, p. 40-41).

Certes, Françoise Héritier ne nie pas que les acteurs sociaux puissent agir sur les structures. Elle souligne dans le dernier chapitre du livre les changements positifs concernant les femmes dans les sociétés occidentales du XXe siècle. Mais elle reste sceptique sur la possibilité d'une véritable égalité entre hommes et femmes parce que, pour elle, les sociétés ne peuvent être construites autrement que sur « cet ensemble d'armatures étroitement soudées les unes aux autres que sont la prohibition de l'inceste, la répartition sexuelle des tâches, une forme légale ou reconnue d'union stable et la valence différentielle des sexes ». On voit que ce pessimisme, exprimé clairement à la fin du premier chapitre (p. 29), est lié au structuralisme de l'auteur. Pourtant, me semble-t-il, dans les sociétés occidentales, trois des quatre « piliers » évoqués comme fondateurs de toute société paraissent sérieusement ébranlés. Le développement des techniques, celui de la production économique et du salariat dans les sociétés capitalistes modernes ont remis en question la stricte répartition sexuelle des tâches, tandis que la crise de l'institution matrimoniale est inséparable de l'émancipation relative des femmes dans tous les domaines et en particulier dans celui, essentiel, de la procréation. Mais l'auteur souligne dans le dernier chapitre comment l'invention toujours renouvelée des domaines réservés masculins reproduit encore et toujours la différence hiérarchique. Face à ce constat réaliste sinon pessimiste, je soulignerai pour ma part que l'on doit désormais prendre en compte parmi les facteurs positifs la force subversive de la réflexion analytique sur la hiérarchie entre les sexes dont elle est une des représentantes les plus éminentes.
Modifié en dernier par Harfang le 22 Oct 2008, 11:53, modifié 1 fois.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede bajotierra » 22 Oct 2008, 11:43

Oui, mais

Comme s’il s’agissait d’une espèce différente ou d’une culture différente. C’est une approche que l’on pourrait dire multiculturaliste. Si on adaptait ce schéma à la lutte des classes, dans le courant différentialiste on voudrait rendre les ouvriers plus heureux, tandis que dans le courant constructiviste on voudrait abolir les classes.


Moi je trouve cela plutôt intéréssant comme apport dans la discussion sur les cutures .

La réification du genre sexuel ( puisque tu es du sexe féminin tu es et tu seras comme cela ) comme la réification de la langue ou de la culture ( puisque tu es de telle région tu es et tu seras comme ceci ) s'oppose au constructivisme , a la capacité de remise en question et donc de liberté de l'individu plongé dans un environnement donné .

De fait il y a une contradiction fondamentale , entre la défense d'une identité et l'approche libertaire , entre l'individu figé et l'individu en devenir .
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede gyhelle » 22 Oct 2008, 11:44

Elly a écrit: («male»/«femelle» serait déjà plus approprié, puisque comme j'ai mis dans le lien avant, il y a des hommes enceints),


Scuse mais dans ton lien il s'agit d'une femme qui a subit des traitements médicaux pour ressembler à un homme.

(et homme/femme c'est le strict équivalent de male/femelle sauf que ces derniers sont plutot réservés aux aninmaux)
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Messagede gyhelle » 22 Oct 2008, 11:58

bajotierra a écrit:
Comme s’il s’agissait d’une espèce différente ou d’une culture différente. C’est une approche que l’on pourrait dire multiculturaliste. Si on adaptait ce schéma à la lutte des classes, dans le courant différentialiste on voudrait rendre les ouvriers plus heureux, tandis que dans le courant constructiviste on voudrait abolir les classes.




l y a un truc que je trouve gênant dans ce passage souligné par Bajotierra : l'analogie posée ici entre sexe et classe ne peut pas être pertinente puisque si les classes sont effectivement une construction sociale, les sexes sont eux à la base une construction biologique. L'idée que l'on puisse abolir les sexes comme on abolit les classe me parait donc fausse (même si dans un futur plus ou moins proche ça sera peut être possible puisque ça commence à être fait cf les trans). Ceci n'enlève rien au fait qu'une partie importante des différences entre les sexes soit effectivement construite.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Elly » 22 Oct 2008, 12:03

«cuse mais dans ton lien il s'agit d'une femme qui a subit des traitements médicaux pour ressembler à un homme. »

J'avais pas aussi dit que j'avais sorti la pince Burdizzo en cas de propos transphobe ? (Et oui, qualifier un mec trans de femme est un propos transphobe, comme l'inverse)
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede arvn d » 22 Oct 2008, 12:47

Je comprends rien...
c'est quoi la pince burdizzo,?
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede gyhelle » 22 Oct 2008, 12:53

1) je ne sais pas ce qu'est une pince Burdizzo
2) ce que j'ai dit est la pure et simple réalité et permet d'expliquer le "miracle" d'un homme "enceint" sans devoir faire appel à un quelconque Dieu. Si cela prouve que je suis transphobe alors c'est la réalité elle même qui est transphobe.
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Messagede bajotierra » 22 Oct 2008, 14:42

Code: Tout sélectionner
l'analogie posée ici entre sexe et classe ne peut pas être pertinente puisque si les classes sont effectivement une construction sociale, les sexes sont eux à la base une construction biologique. L'idée que l'on puisse abolir les sexes comme on abolit les classe me parait donc fausse (même si dans un futur plus ou moins proche ça sera peut être possible puisque ça commence à être fait cf les trans). Ceci n'enlève rien au fait qu'une partie importante des différences entre les sexes soit effectivement construite.


Oui les sexes sont une réalité physique , tout comme le lieu de naissance, mais l'auteur s''attache au "sexe social"

Le genre, c’est ce que l’on pourrait appeler le "sexe social", c’est-à-dire tout ce qui est social dans les différences constatées entre les femmes et les hommes, dans les divisions du travail ou dans les caractères qu’on attribue à l’un ou l’autre sexe. Comme on a constaté qu’ils varient d’une société à l’autre (la division du travail n’est pas la même, les femmes faisant dans certaines sociétés ce que les hommes font dans d’autres), on en a conclu qu’il y avait un aspect variable des sexes, un aspect construit socialement que l’on appelle le "Genre".


Et là c'est clair il parle bien d'un déterminisme en fonction du sexe de départ , par exemple on nait " femme physiologique mais on devient "femme sociale " (on s'habille en femme .....) ,. C'est a dire que la société impose a la femme un mode de vie , une idéologie, qui n'est pas lié aux différences physiologiques mais a une organisation sociale qui divise le gens suivant des identités sexuelles ou géographiques .

Par contre nier les différences physiologiques , par exemple donner la possibilité pour les hommes de procréer ou faire courir le 110 m haie a un viellard , c'est soit du délire soit faire appel a la science dans ce qu'elle a de plus négatif .

On ne peut décemment pas contester les OGM ou le dopage si on s 'affirme transgenre, ou si on les soutient , en ce qui concerne ces différences physiologiques
bajotierra
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Elly » 22 Oct 2008, 15:00

«On ne peut décemment pas contester les OGM ou le dopage si on s 'affirme transgenre, ou si on les soutient»


Ouaoh.

Wou-a-oh.

Tain faut que je le note ça, c'est assez fort :o

Je propose aussi :

«On ne peut décemment pas condamner la peine de mort si on avorte, ou si on soutient ça»

Bon je crois que je vais vous laisser entre vous, hein :o
Elly
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede bajotierra » 22 Oct 2008, 15:40

On ne peut décemment pas condamner la peine de mort si on avorte, ou si on soutient ça»


L'avortement contrairement a ce que voudrait faire croire les "pro-life" (qui jouent sur cette confusion) n'est aucunement une atteinte a la vie humaine .
bajotierra
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede gyhelle » 22 Oct 2008, 16:07

bajotierra a écrit:Oui les sexes sont une réalité physique , tout comme le lieu de naissance, mais l'auteur s''attache au "sexe social"


OK, j'avais mal vu (j'avoue n'avoir vraiment luq ue le passage que tu soulignait). Ceci dit dans le discours "abolitioniste" (des différences) il y a un certain nombre d'écrits qui jouent sur l'ambiguïté du terme sexe (biologique ou social).

bajotierra a écrit:Par contre nier les différences physiologiques , par exemple donner la possibilité pour les hommes de procréer ou faire courir le 110 m haie a un viellard , c'est soit du délire soit faire appel a la science dans ce qu'elle a de plus négatif .
On ne peut décemment pas contester les OGM ou le dopage si on s 'affirme transgenre, ou si on les soutient , en ce qui concerne ces différences physiologiques



Hum sur la négation des différences je suis entièrement d'accord, pour le reste, non. Ça ne dérange pas en soit que l'on utilise la science pour "améliorer" l'homme ou la nature. Ce qui me gêne c'est comment c'est fait, pourquoi et dans quel cadre.


Pour prendre tes exemples : avec les OGM c'est le fait d'utiliser ça dans la nature alors que l'on ne maitrise pas encore parfaitement la biologie sous jacente ou bien le controle du vivant que cela donne à certaines personnes ou entreprises que je trouve négatifs. Sinon je n'ai pas de problème d'ordre moral avec les OGM.

Pour le dopage, le problème vient du culte de la performance même si cela implique un dérèglement de la biologie de la personne. Mais à part ça, si ils inventent une molécule qui me conserve santé et jeunesse jusqu'à 100 ans sans danger , je serais client.

Pour le transgenrisme, le problème que j'y trouve c'est la gravité et la lourdeur de l'intervention qui est de toute façon très imparfaite. Si un jour passer d'un sexe à l'autre devient aussi simple que de guérir une migraine maintenant, il se peut même que j'essaye pour voir ce que ça fait. Bon pour l'homme enceint je suis gêné quand même mais je sais pas si c'est raisonnable de l'être ou si je suis juste réactionnaire sur ce coup.
gyhelle
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede gyhelle » 22 Oct 2008, 16:09

Elly a écrit:Bon je crois que je vais vous laisser entre vous, hein :o


Attend tu m'a pas dis en quoi le fait de dire que si la personne dont tu donnes le lien était "enceint" c'était parce que c'est en fait biologiquement une femme est transphobe.
gyhelle
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Elly » 22 Oct 2008, 17:01

Dire qu'un homme trans' est une femme c'est transphobe, c'est nier son identité de genre, considérer que c'est juste une apparence, que les trans «se font passer pour ce qu'ils ne sont pas», etc. C'est biologiser et naturaliser le genre, considérer que c'est une «réalité» qu'un homme ait une bite et une femme un vagin et que rien d'autre ne puissent exister.

Et limiter le «transgenrisme» à l'«Opération» avec le grand O majuscule posé par les accros de sensationnalisme, c'est aussi ne voir qu'une partie des choses, pour rester surtout dans le «homme=pénis» et «femme=vagin».
Elly
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede bajotierra » 22 Oct 2008, 17:10

Ça ne dérange pas en soit que l'on utilise la science pour "améliorer" l'homme ou la nature. Ce qui me gêne c'est comment c'est fait, pourquoi et dans quel cadre.


bien sûr , moi non plus , mais il existe tout un courant "primitiviste" ou antiscientifique qui pense le contraire .
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radic

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Oct 2008, 20:38

Elly a écrit:Dire qu'un homme trans' est une femme c'est transphobe, c'est nier son identité de genre, considérer que c'est juste une apparence, que les trans «se font passer pour ce qu'ils ne sont pas», etc. C'est biologiser et naturaliser le genre, considérer que c'est une «réalité» qu'un homme ait une bite et une femme un vagin et que rien d'autre ne puissent exister.

Et limiter le «transgenrisme» à l'«Opération» avec le grand O majuscule posé par les accros de sensationnalisme, c'est aussi ne voir qu'une partie des choses, pour rester surtout dans le «homme=pénis» et «femme=vagin».


Je suis d'accord avec ça..

et
Bon je crois que je vais vous laisser entre vous, hein :o
NON surtout PAS!!!!!!!!!!!! :(
Modifié en dernier par Vilaine bureaucrate le 17 Oct 2009, 13:25, modifié 1 fois.
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