Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Vilaine bureaucrate » 19 Oct 2008, 14:09

Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales.

Notre démarche politique est identitaire. Gouines et pédés, nous nous définissons en renversant les catégories et les insultes qui nous sont imposées par l’ordre moral. Ces catégories sont distinctes, mais ont des origines communes. Partant de la lutte contre l’homophobie, la lesbophobie et le sexisme, nous tentons d’analyser les systèmes politiques à l’origine des oppressions. Ce qui nous amène à nous interroger sur les moyens de concilier les combats quotidiens pour nos droits et l’abolition de l’hétéropatriarcat. Parcours semé d’embûches et de pièges de divisions...

La mixité gouine et pédé n’est pas une évidence

La négation et l’invisibilisation des lesbiennes n’est pas équivalente au dégoût de l’homosexualité masculine. Par exemple, l’homoparentalité serait peut-être moins problématique si elle ne concernait que les lesbiennes (qui seraient bien sûr "naturellement maternelles").

L’oppression des gouines et des pédés résulte pourtant d’un même système : l’hétéropatriarcat. Mais ce système d’oppression ne s’exprime pas de la même manière pour les unEs et les autres. Les gouines sont socialement vues comme des femmes : elles vivent les salaires "féminins", l’espace public colonisé par les hommes, la possession des femmes par les hommes (violences verbales et physiques), etc. L’invisibilité des lesbiennes n’a pas les mêmes effets que l’opprobre jeté sur ces pédés "qui ne sont pas des hommes" et qui fuient leur responsabilité de géniteurs. Les stratégies de résistances à ces différentes formes d’oppression ne sont donc pas les mêmes.

Or nous ne croyons pas que la convergence des luttes des différentes catégories d’oppriméEs soit quelque chose de "naturel". L’alliance gouines et pédés pose donc la question des moyens à mettre en œuvre pour construire cette convergence.

Sans nier les différences des manifestations concrètes de la haine à l’encontre des pédés et de l’invisibilisation des gouines, nous nous attachons à décortiquer et à combattre les origines communes de ces oppressions.

L’hétérosexualité n’est pas une préférence sexuelle. C’est un système politique qui repose sur l’établissement de la différence et de la complémentarité des sexes. L’humanité est divisée en deux catégories d’individus, les hommes et les femmes, définies par des caractéristiques différentes qui sont données comme "naturelles". L’homme "viril" est "naturellement" apte au pouvoir, il domine la sphère publique. Il domine aussi sa femme, douce et "naturellement" destinée à être mère. Ainsi définis, ces deux individus sont appelés à vivre ensemble selon des rapports soigneusement hiérarchisés et couronnés par le statut matrimonial.

De fait, les gais et les lesbiennes sont donc excluEs des privilèges qui sacralisent le couple hétérosexuel producteur d’enfants, en premier lieu desquels, le mariage. Il en va de même pour la filiation, socle de la famille (hétérosexuelle).

Mais l’hétérosexualité définit aussi les relations sexuelles. A ce titre, les gais et les lesbiennes sont catégoriséEs comme perversEs, terme utilisé par les sexologues de la fin du 19e siècle pour décrire celles et ceux qui n’ont pas la sexualité adéquate.

Nous avons en commun d’être des « rebelles sexuelles », des individuEs à la sexualité pas comme il faut. Nous faisons de notre sexualité une affirmation, un truc central, un truc volontairement à expérimenter, à interroger, une base de départ pour nos réflexions politiques. Nos sexualités sont non assimilables. Les représentations acceptables de l’homosexualité, sont d’ailleurs systématiquement désexualisées. Parce que, en définitive, des femmes qui jouissent sans bite, des hommes qui prennent du plaisir à se faire enculer, cela doit rester inconcevable.

Ni hommes, ni femmes, féministes radicales

Nous refusons l’identification aux étiquettes "homme" et "femme" : nous ne sommes ni l’un ni l’autre parce que nous refusons l’assignation à la féminité ou à la virilité. Quand bien même, nous sommes féministes, parce que les femmes existent vraiment en tant que personnes discriminées.

La perspective de l’abolition du genre influe sur nos positionnements et nos luttes féministes. Par exemple, les droits à la contraception et à l’IVG ne sont pour nous pas dissociables de l’assignation du genre féminin à la maternité. La lutte pour ces droits doit se mener sans perdre de vue le cadre dans laquelle elle se situe : l’horizon est pour nous l’abolition de la féminité comme construction sociale.

Les lesbiennes peuvent dire à la fois : "Nous les femmes, notre corps nous appartient" et "nous ne sommes pas des femmes". C’est à dire revendiquer des droits depuis la catégorie sociale à laquelle elles sont assignées - place de femme - tout en refusant l’assignation à cette catégorie, et donc aller vers son abolition.

D’autre part, il s’agit de ne pas se limiter à une position défensive, mais d’être également dans une construction d’offensive libératrice. Prenons par exemple le slogan bien connu "Quand une femme dit non, c’est non". Le discours en creux n’est pas dit : que se passe-t-il si elle dit oui ou si elle propose ? Quand on exige la liberté de choix - la possibilité de dire non - il s’agit d’affirmer en même temps qu’une femme a aussi le droit de proposer, de dire oui, bref, d’être une salope. On exprime alors une absence de jugement sur ces choix, et c’est important aussi.

De même, nous revendiquons l’égalité des droits, notamment l’accès au mariage pour touTEs, tout en souhaitant l’abolition de ce dernier. Revendiquer l’égalité des droits n’est en effet pas pour nous une légitimation des droits en question, c’est exiger d’avoir des choix que l’on n’a pas. C’est un moyen d’interroger l’hétéropatriarcat, ce n’est pas une fin en soi. C’est un premier pas vers la remise en cause des privilèges (y compris celui de s’illusionner), réservés aujourd’hui aux seulEs hétérosexuelLEs : un moyen de contester la suprématie de l’hétérosexualité.

Pour un féminisme d’émancipation, pas d’exclusion

Ces dernières années, les mouvements féministes ont été traversés, en France, par diverses divisions, focalisées en particulier, autour de la prostitution (au moment des lois Sarkozy) et du voile (suite au vote de la loi interdisant les signes religieux à l’école). De même qu’il y a opposition aux États-Unis entre féministes anti-pornographie et féministes pro-sex.

Construire un point de vue féministe sur des questions qui elles-mêmes font partie de l’oppression des femmes est en effet problématique. Dans ce cadre, beaucoup semblent perdre de vue que le féminisme est une démarche politique d’émancipation.

Ainsi, sans préjuger de telle ou telle vision sur la prostitution (nous ne sommes pas en mesure de nous dire abolitionniste, réglementariste... ou autrement), nous pensons qu’il faut avant tout favoriser l’auto-organisation des prostituées, en particulier lorsqu’elle font face à une répression gouvernementale particulièrement violente et moraliste.

A propos du voile islamique. Qui demande ou a jamais demandé aux femmes mariées de renoncer à l’aliénation du mariage pour « rentrer en féminisme » ? Car, s’il fallait être libéréE de toute aliénation sexiste pour avoir l’agrément féministe, la question du mariage devrait être posée à toute personne qui s’engage dans ce combat. C’est pourtant ce qui est exigé aujourd’hui des femmes qui portent le voile et souhaitent prendre part au combat contre les violences faites aux femmes, pour le droit à l’IVG et la contraception...

Nous pensons qu’il n’existe pas de préalable à l’engagement féministe : chacunE arrive avec ses expériences, ses exigences, sa culture... et ses aliénations ! C’est dans la lutte et par le débat qu’on prend conscience des mécanismes d’oppression. Le collectif politique doit permettre de trouver les outils de libération... à condition qu’il soit bienveillant et à l’écoute des limites de chaque personne à un moment donné. La signature de textes explicites et fermes quant à leurs exigences féministes, la participation à des manifestations non ambiguës dans leurs objectifs féministes sont des actes suffisants pour être considérés féministes. Le port du voile par des femmes est une aliénation, ce n’est pas une raison pour dénier le droit d’être féministe aux femmes voilées.

Nous sommes des gouines et des pédés et nous sommes féministes. Parce que nous combattons la hiérarchie entre les sexes et l’assignation de genre. Parce que nous refusons l’hétérosexualité obligatoire à l’exclusion de tout autre mode de vie. Notre ennemi demeure l’hétéropatriarcat, ses pièges, ses tentatives de divisions. Cette résistance s’organise avec toutes celles qui veulent lutter contre les effets de la domination masculine, sans exclure, dans le débat et la diversité des références culturelles, historiques, politiques, quotidiennes.


Les Panthères roses, 15 mai 2005, Tribune pour Alternative Libertaire

http://www.pantheresroses.org/Ni-hommes ... es-et.html
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede bajotierra » 19 Oct 2008, 16:36

Salut ,

Notre démarche politique est identitaire

Et cela signifie quoi ?

La mixité gouine et pédé n’est pas une évidence

Je comprends qu'une gouine est moins opprimée qu'un pédé c'est cela ?
Et donc ?
Pourquoi ne vouloir faire converger que les gouines et les pédés ?

L’hétérosexualité n’est pas une préférence sexuelle

Be moi j'ai testé pas mal de trucs dans ma folle jeunesse , et je dis que pour moi c'est oui , décidément c'est l'hétérosexulaité que je préfere , j'ai le droit ?

Nous avons en commun d’être des « rebelles sexuelles »,

Moi j'ai pas l'impression que Delanoè , MarcO et autres stars soient des "rebelles sexuels" je les touve pas opprimé et même dans le camp des oppresseurs . Bref , être pédé ou gouine ne constitue plus en France une garanti de rebellitude depuis un petit moment .

Parce que, en définitive, des femmes qui jouissent sans bite, des hommes qui prennent du plaisir à se faire enculer, cela doit rester inconcevable.

ah bon , moi il me semble que cela est concevable pour pas mal de monde , il faut sortir un peu .....

.
Par exemple, les droits à la contraception et à l’IVG ne sont pour nous pas dissociables de l’assignation du genre féminin à la maternité.

Si l'on part du principe comme vous de dire que cette assignation n'et pas naturelle mais qu'elle est politique alors vous allez donc combattre pour que les hommes puissent aussi être enceintes ? c'est cela ?

C’est pourtant ce qui est exigé aujourd’hui des femmes qui portent le voile et souhaitent prendre part au combat contre les violences faites aux femmes, pour le droit à l’IVG et la contraception...

Donc il y aurait des femme voilées qui lutteraient pour l' IVG , si c'est le cas c'est trés intéréssant (on est tout a fait dans un mélange de genres et de cultures ) , et elles seraient exclus des mouvements féministes ?
bajotierra
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede willio » 20 Oct 2008, 08:14

Salut vb. Texte intéressant mais ya vraiment des fois où les féministes sont plein de contradictions...

L’hétérosexualité n’est pas une préférence sexuelle. C’est un système politique qui repose sur l’établissement de la différence et de la complémentarité des sexes.

Ca c'est n'importe quoi. Les libertaires hétéros et les conservateurs/cathos/etc. homos en sont le contre exemple. C'est pas parce qu'un système politique particulier privilégie l'hétérosexualité qu'il faut en déduire que l'hétérosexualité est un système politique en soi.

Nous refusons l’identification aux étiquettes "homme" et "femme" : nous ne sommes ni l’un ni l’autre parce que nous refusons l’assignation à la féminité ou à la virilité. Quand bien même, nous sommes féministes, parce que les femmes existent vraiment en tant que personnes discriminées.

Là encore c'est pas parce que la société actuelle pose de mauvaises définitions pour "homme" et "femme" qu'il faut en déduire que cette différence est à abolir. Il y a quand même des différences notables entre hommes et femmes au niveau physique/physiologique qu'il est absurde de vouloir contester sous pretexte que quelques personnes mal inspirées en font un moyen de discrimination. Au contraire, je trouve que c'est contourner le problème et non le combattre.



Nous sommes des gouines et des pédés et nous sommes féministes. Parce que nous combattons la hiérarchie entre les sexes et l’assignation de genre.

Rien que ça c'est marrant. Nous sommesz des gouines et des pédés...mais nous combattons l'assignation de genre...pourquoi deux mots alors pour désigner les homos hommes et femmes ? :roll:
willio
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Elly » 20 Oct 2008, 17:02

'lu, juste 2/3 trucs parce que je passais par là:

«Je comprends qu'une gouine est moins opprimée qu'un pédé c'est cela ?»

:gratte:

«Et donc ?
Pourquoi ne vouloir faire converger que les gouines et les pédés ?»

De fait il y a pas mal de convergence aussi avec les trans', intersexes, mais aussi tous ceux, toutes celles et tou-te-s ni-celles-ni-ceux qui sont des «déviant-e-s» d'une façon ou d'une autre.

«Si l'on part du principe comme vous de dire que cette assignation n'et pas naturelle mais qu'elle est politique alors vous allez donc combattre pour que les hommes puissent aussi être enceintes ? c'est cela ?»

Aussi.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 265368.ece

(*sort préventivement la pince Burdizzo en cas de propos transphobe*)


«C'est pas parce qu'un système politique particulier privilégie l'hétérosexualité qu'il faut en déduire que l'hétérosexualité est un système politique en soi.»

Dans ce sens là l'hétérosexualité c'est pas juste "avoir une préférence pour une personne du genre opposé», c'est pas le problème, mais dans le sens où, si, il y a un système qui pose homme et femme comme complémentaire, l'un étant forcément attiré par l'autre, et qui élimine y compris physiquement (mutilation des bébés intersexes par exemple) ceux qui ne rentrent pas dans cette norme.

«Il y a quand même des différences notables entre hommes et femmes au niveau physique/physiologique qu'il est absurde de vouloir contester sous pretexte que quelques personnes mal inspirées en font un moyen de discrimination.»

Il y a des différences physiques entre mâles et femelles, mais pourquoi vouloir se baser là-dessus pour faire deux catégories hyper distinctes hommes/femmes ? Si ce n'est pour créer une hiérarchisation ?

«Rien que ça c'est marrant. Nous sommesz des gouines et des pédés...mais nous combattons l'assignation de genre...pourquoi deux mots alors pour désigner les homos hommes et femmes ?»

Les prolétaires se battent contre la division en classes, et pourtant ils se définissent comme prolétaires, souvent en gardant des termes spécifiques (ouvrier/paysan par exemple meme si c'est ptet moins la division maintenant) alors qu'ils sont pour abolir ces séparations.

Je vois pas pourquoi quand c'est des gouines, des pédés, des trans (même si y'a aussi des presonnes qui se définissent juste "transpédégouines", point) ce serait différent.

---

Sinon moi ce que je trouve marrant dans le texte, c'est que j'ai pas mal parcouru des blogs et forums ricains, et là-bas les "radical feminists" (ou "radfems") c'est quand même le côté vachement centré sur "les femmes" (womyns), avec beaucoup de transphobie (même si pas forcément toutes), du coup ça m'amuse de voir comment la notion de "féminisme radical" a pas le même sens ici :o
Elly
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede willio » 20 Oct 2008, 20:08

Elly a écrit:«Il y a quand même des différences notables entre hommes et femmes au niveau physique/physiologique qu'il est absurde de vouloir contester sous pretexte que quelques personnes mal inspirées en font un moyen de discrimination.»

Il y a des différences physiques entre mâles et femelles, mais pourquoi vouloir se baser là-dessus pour faire deux catégories hyper distinctes hommes/femmes ? Si ce n'est pour créer une hiérarchisation ?


Différencier n'est pas discriminer. Quand tu dis machin a les yeux verts et bidule a les yeux bleus, tu fais une différence, pas une hiérarchie.

Elly a écrit:«Rien que ça c'est marrant. Nous sommesz des gouines et des pédés...mais nous combattons l'assignation de genre...pourquoi deux mots alors pour désigner les homos hommes et femmes ?»

Les prolétaires se battent contre la division en classes, et pourtant ils se définissent comme prolétaires, souvent en gardant des termes spécifiques (ouvrier/paysan par exemple meme si c'est ptet moins la division maintenant) alors qu'ils sont pour abolir ces séparations.
Je vois pas pourquoi quand c'est des gouines, des pédés, des trans (même si y'a aussi des presonnes qui se définissent juste "transpédégouines", point) ce serait différent.


C'est pas vraiment comparable là quand même... Dans le cas des prolétaires c'est un état que l'on souhaite détruire mais qui existe en attendant donc il faut bien lui trouver un nom, ca serait absurde de nier l'état de prolétaire sous prétexte qu'on veut le détruire. Dans le cas des hommes/femmes il s'agit de détruire non un fait réel mais une façon de penser. On peut alors nier cette pensée à combattre et donc ne pas utiliser son vocabulaire associé.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede sebiseb » 20 Oct 2008, 21:51

+1 willio
Pour des raisons personnels je suis pas trop en état de répondre, mais je pense que tu as pointé les contradictions du discours..
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radic

Messagede Vilaine bureaucrate » 20 Oct 2008, 23:49

bajotierra a écrit:Salut ,

Notre démarche politique est identitaire

Et cela signifie quoi ?

Quand j'ai lu ça la première fois, ça m'a aussi posé pb, je pense que c'est le sens premier d'identité, au sens d'identité individuelle.

Je comprends qu'une gouine est moins opprimée qu'un pédé c'est cela ?
Et donc ?
Pourquoi ne vouloir faire converger que les gouines et les pédés ?


Non je crois que l'article n'est pas simpliste et explique tres bien les differentes oppressions sans les hierarchiser.

"à mettre en œuvre pour construire cette convergence."
:arrow: Il y a une convergence de ces luttes. Je trouve que leur merite est la justesse.
"Sans nier les différences des manifestations concrètes de la haine"

L’hétérosexualité n’est pas une préférence sexuelle

Be moi j'ai testé pas mal de trucs dans ma folle jeunesse , et je dis que pour moi c'est oui , décidément c'est l'hétérosexulaité que je préfere , j'ai le droit ?

c'est aussi ça: "C’est un système politique qui repose sur l’établissement de la différence et de la complémentarité des sexes. L’humanité est divisée en deux catégories d’individus, les hommes et les femmes, définies par des caractéristiques différentes qui sont données comme "naturelles". L’homme "viril" est "naturellement" apte au pouvoir, il domine la sphère publique. Il domine aussi sa femme, douce et "naturellement" destinée à être mère. Ainsi définis, ces deux individus sont appelés à vivre ensemble selon des rapports soigneusement hiérarchisés et couronnés par le statut matrimonial."

Nous avons en commun d’être des « rebelles sexuelles »,

Moi j'ai pas l'impression que Delanoè , MarcO et autres stars soient des "rebelles sexuels" je les touve pas opprimé et même dans le camp des oppresseurs . Bref , être pédé ou gouine ne constitue plus en France une garanti de rebellitude depuis un petit moment .

Mais ils parlent d'eux! Tout les prolo ne sont pas revolutionnaires.

Parce que, en définitive, des femmes qui jouissent sans bite, des hommes qui prennent du plaisir à se faire enculer, cela doit rester inconcevable.

ah bon , moi il me semble que cela est concevable pour pas mal de monde , il faut sortir un peu .....

Je ne suis pas d'accord du tout avec toi.

.
Par exemple, les droits à la contraception et à l’IVG ne sont pour nous pas dissociables de l’assignation du genre féminin à la maternité.

Si l'on part du principe comme vous de dire que cette assignation n'et pas naturelle mais qu'elle est politique alors vous allez donc combattre pour que les hommes puissent aussi être enceintes ? c'est cela ?

Non. Etre une femme n'a rien a avoir avec avoir un enfant. Ce que veut dire cette phrase: Bien qu'ils ou elles soient pour l'abolition du genre, ils ou elles reconnaissent certaines spécificités.

C’est pourtant ce qui est exigé aujourd’hui des femmes qui portent le voile et souhaitent prendre part au combat contre les violences faites aux femmes, pour le droit à l’IVG et la contraception...
Donc il y aurait des femme voilées qui lutteraient pour l' IVG , si c'est le cas c'est trés intéréssant (on est tout a fait dans un mélange de genres et de cultures ) , et elles seraient exclus des mouvements féministes ?

Je ne comprends pas ou est le pb? Non le texte dit qu'elles ne sont pas exclus. LOL! Le voile est une aliénation comme une autre, elle se voit plus, et est caractéritique d'une certaine partie du monde.. ya pas de xénophobie dans le feminisme. ^^ Ce n'ets pas parce qu'une femme porte ou ne porte pas un voile qu'elle est plus ou moins aliénée qu'une autre.
Modifié en dernier par Vilaine bureaucrate le 17 Oct 2009, 14:22, modifié 1 fois.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radic

Messagede Vilaine bureaucrate » 21 Oct 2008, 00:10

Salut Willio.
willio a écrit:Salut vb. Texte intéressant mais ya vraiment des fois où les féministes sont plein de contradictions...
L’hétérosexualité n’est pas une préférence sexuelle. C’est un système politique qui repose sur l’établissement de la différence et de la complémentarité des sexes.
Ca c'est n'importe quoi. Les libertaires hétéros et les conservateurs/cathos/etc. homos en sont le contre exemple. C'est pas parce qu'un système politique particulier privilégie l'hétérosexualité qu'il faut en déduire que l'hétérosexualité est un système politique en soi.

Je dirais que ce n'est pas seulement ça, mais le texte est a un point de vue "homocentré". Je trouve leur interprétation compréhensible, ça se tient. Je crois que c'est "systeme politique" au sens d'organisation du privée.. d'ailleurs : " la différence et de la complémentarité des sexes" = masculinisme.

PR a écrit:Nous refusons l’identification aux étiquettes "homme" et "femme" : nous ne sommes ni l’un ni l’autre parce que nous refusons l’assignation à la féminité ou à la virilité. Quand bien même, nous sommes féministes, parce que les femmes existent vraiment en tant que personnes discriminées.

Willio a écrit:Là encore c'est pas parce que la société actuelle pose de mauvaises définitions pour "homme" et "femme" qu'il faut en déduire que cette différence est à abolir. Il y a quand même des différences notables entre hommes et femmes au niveau physique/physiologique qu'il est absurde de vouloir contester sous pretexte que quelques personnes mal inspirées en font un moyen de discrimination. Au contraire, je trouve que c'est contourner le problème et non le combattre.

Non je ne suis pas d'accord, pour répondre a l'argument des caractéristiques physiques.. tu relais l'idée que tout les hommes sont forts, lol. Il est plus sure par contre que les femmes sont elevés pour etre faibles.
Dans un perspective d'égalité, je ne vois pas comment ça peut etre autrement. Il n'y a pas de contestation d'ordre physique, mais un noir et un blanc c'est bien pareil? pourtant la couleur de peau differe. c'est pareil.


PR a écrit:Nous sommes des gouines et des pédés et nous sommes féministes. Parce que nous combattons la hiérarchie entre les sexes et l’assignation de genre.

Willio a écrit:Rien que ça c'est marrant. Nous sommesz des gouines et des pédés...mais nous combattons l'assignation de genre...pourquoi deux mots alors pour désigner les homos hommes et femmes ? :roll:

Je trouve ça logique, conscience de classe... abolition du salariat.
Modifié en dernier par Vilaine bureaucrate le 17 Oct 2009, 14:23, modifié 1 fois.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radic

Messagede Vilaine bureaucrate » 21 Oct 2008, 00:21

Je suis d'accord avec ce qu'a dit Elly.

Willio a écrit:"Différencier n'est pas discriminer. Quand tu dis machin a les yeux verts et bidule a les yeux bleus, tu fais une différence, pas une hiérarchie."
Tu me refais le coup de la naiveté! espece de conservateur! lol
Je crois que c'ets a chaque individu de se definir, l'Etat, Hs, F, tout ça n'est pas de Moi... lol...
Modifié en dernier par Vilaine bureaucrate le 17 Oct 2009, 14:23, modifié 1 fois.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radic

Messagede Vilaine bureaucrate » 21 Oct 2008, 00:24

sebiseb a écrit:+1 willio
Pour des raisons personnels je suis pas trop en état de répondre, mais je pense que tu as pointé les contradictions du discours..

Quelles raisons?
Modifié en dernier par Vilaine bureaucrate le 17 Oct 2009, 14:23, modifié 1 fois.
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Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede joe dalton » 21 Oct 2008, 00:35

le patriarcat est serte une réalité, mais je pense que quand même que le plus gros probleme de la femme reste son statut de marchandise ! elle s'est (plus ou moins) libéré du patriarcat, mais sa libération est celle de la marchandise, seule chose autorisé a être libre de nos jours ! donc selon ma lecture, le probleme du voile est surtout un archaïsme de la marchandise, où il importait de protéger des regards les denrée rares ! c'est pourquoi, un certain nombres de filles, le porte volontairement, n'ayant d'autre issue pour refuser la marchandisation de leurs corps ! elle tombe d'autant plus sous le joug du patriarcat, que quand le devenir marchandise est devenue la vitrine de l'occident, une culture rétrograde n'offre pas de plus mauvaise perspective ! être femme au foyer plutôt que caissière, faire la "pute" à différend degré selon sa "marchandise" comme seul possibilité réel d'élévation sociale dans les "quartiers de favorisé", le voile est aussi un choix concret pour les filles perdus du capitalisme, n'ayant jamais vu d'autre alternatives se proposer à elles
joe dalton
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede willio » 21 Oct 2008, 16:13

Vilaine bureaucrate a écrit:
PR a écrit:Nous refusons l’identification aux étiquettes "homme" et "femme" : nous ne sommes ni l’un ni l’autre parce que nous refusons l’assignation à la féminité ou à la virilité. Quand bien même, nous sommes féministes, parce que les femmes existent vraiment en tant que personnes discriminées.

Willio a écrit:Là encore c'est pas parce que la société actuelle pose de mauvaises définitions pour "homme" et "femme" qu'il faut en déduire que cette différence est à abolir. Il y a quand même des différences notables entre hommes et femmes au niveau physique/physiologique qu'il est absurde de vouloir contester sous pretexte que quelques personnes mal inspirées en font un moyen de discrimination. Au contraire, je trouve que c'est contourner le problème et non le combattre.

Non je ne suis pas d'accord, pour répondre a l'argument des caractéristiques physiques.. tu relais l'idée que tout les hommes sont forts, lol. Il est plus sure par contre que les femmes sont elevés pour etre faibles.
Dans un perspective d'égalité, je ne vois pas comment ça peut etre autrement. Il n'y a pas de contestation d'ordre physique, mais un noir et un blanc c'est bien pareil? pourtant la couleur de peau differe. c'est pareil.


Sauf que tu ne peux pas nier ces réalités.
La force physique (en moyenne) supérieure des hommes n'est pas vraiment contestable. Que ce ne soit pas une raison pour faire des discriminations je suis d'accord (et c'est uniquement sur ce point qu'il faut insister), mais le nier ça n'a pas de sens. Et ce n'est pas une question de traditions, c'est génétiquement comme ça. En sport, tu ne peux pas attendre les mêmes performances des hommes et des femmes. Et ignorer ces différentes (également les différences "raciales") peut être dangereux. Par exemple en médecine, il vaut mieux adapter les traitements et les dosages aux caractéristiques de la personne...
willio
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede bajotierra » 21 Oct 2008, 19:23

Et ignorer ces différentes (également les différences "raciales") peut être dangereux. Par exemple en médecine, il vaut mieux adapter les traitements et les dosages aux caractéristiques de la personne...


Ce sont des différences physiologiques , être un enfant , être enceinte, être âgé sont des états différends qui effectivement demandent une prise en compte spécifique .
bajotierra
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede willio » 21 Oct 2008, 20:19

Oui, j'ai parlé de différences physiques et physiologiques.
willio
 

Re: Ni hommes, ni femmes. Gouines et pédés, féministes radicales

Messagede Elly » 22 Oct 2008, 11:01

Sur la notion des différences physiques «homme»/«femme» («male»/«femelle» serait déjà plus approprié, puisque comme j'ai mis dans le lien avant, il y a des hommes enceints), il y a un extrait d'une interview de Christine Delphy que j'aime bien.

http://www.lagauche.com/lagauche/spip.php?article27

[...]
Dans votre dernier livre, vous affirmez que "le genre crée le sexe". Qu’entendez-vous par là ?

C. Delphy - Le genre, c’est ce que l’on pourrait appeler le "sexe social", c’est-à-dire tout ce qui est social dans les différences constatées entre les femmes et les hommes, dans les divisions du travail ou dans les caractères qu’on attribue à l’un ou l’autre sexe. Comme on a constaté qu’ils varient d’une société à l’autre (la division du travail n’est pas la même, les femmes faisant dans certaines sociétés ce que les hommes font dans d’autres), on en a conclu qu’il y avait un aspect variable des sexes, un aspect construit socialement que l’on appelle le "Genre".

Ma théorie, que je partage avec d’autres, est que l’ensemble de ce que sont et de ce que font les femmes et les hommes, et qui paraît spécifique à chaque sexe, est en fait entièrement social. C’est cette division du travail entre ces deux populations, et plus généralement cette division faite entre deux parties de la population, de façon absolue - tant dans la pratique que dans le discours -, qui conduit à percevoir ces deux classes - ou castes (il y a des éléments des deux systèmes dans le système de genre) - comme deux sous-espèces différentes en tout ; et c’est bien là le but recherché, car cela justifie absolument la division du travail hiérarchique et la hiérarchie tout court. L’établissement de deux classes de population nécessite qu’on trouve des traits physiques qui puissent servir à les distinguer, et évidemment on les trouve : il n’est pas difficile de faire des catégories "physiques" de gens. Pour autant, les traits physiques dits "de sexe" ne sont pas en eux-mêmes plus importants que d’autres traits physiques qui distinguent chaque individu de tous les autres. Mais comme ceux-là marquent - et justifient dans l’idéologie - une différence sociale fondamentale, ils prennent une importance démesurée dans les cultures patriarcales. Les mouvements différentialistes pensent que la différence la plus importante entre les humains, c’est la différence dite sexuelle, et qu’à cette différence correspondent des différences de tempérament, de psychologie, d’aptitudes qu’il faut valoriser de la même manière lorsqu’il s’agit des hommes ou des femmes. Comme s’il s’agissait d’une espèce différente ou d’une culture différente. C’est une approche que l’on pourrait dire multiculturaliste. Si on adaptait ce schéma à la lutte des classes, dans le courant différentialiste on voudrait rendre les ouvriers plus heureux, tandis que dans le courant constructiviste on voudrait abolir les classes.

Propos recueillis par Pauline Terminière Tiré de Rouge (hebdo de la LCR, section française de la Quatrième Internationale)
Elly
 

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