Homophobie, homosexualité

[Vilaine bureaucrate]

Rho trop facil, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, il me semble que chez les anars ya aussi l'idée de lutte des classes, une conscience de classe, individuelle et collective .. viewtopic.php?f=69&t=60
J'ai parlé de conscience de classe, comme conscience d'une oppression, qui peut mobilisé gay, lesb bi de divers milieu d'ailleurs..
Si tu es salariés tu as une conscience de salarié.. ce qui signifie qqchose pour toi. tu me comprends?

Justement je te dis que je suis contre ça (lutte des classes et cie). Contre le principe de lutte d'une classe contre une autre, d'un groupe contre un autre...pas contre ce que font concrètement les gens qui luttent hein...
J'ai pas une conscience de salarié ou de quoi que ce soit, j'ai une conscience d'individu.

et alors? qu'est ce que ça change?! je ne te parle pas d'une conscience de classe qui viendrait de l'exterieur.

JE NE NIE PAS L'HOMOSEXUALITE, je méprise les homophobes et le présupposé hétéro !

okay mais ce que tu proposes reviens a ça.

Oui au début c'est utile quand la société est vraiment aveugle...mais après je crois qu'il faut passer à autre chose. Ca emmerde peut-être la société hétéronormé mais ça m'emmerde aussi de devoir me justifier.

la société est toujours la meme. hétéro normée patriarcale.

Les méthodes classiques seraient-elles donc à remettre en cause ?

c'est vrai la lutte ne paie pas, si on ne faisait rien. Les méthodes dites "classiques" sont anars! Ensuite tu tires peut etre un bilan assez rapide, des mouvements gay..

te justifier?

D'embrasser un mec, de sortir avec un mec. Me justifier de faire ça en disant/avouant que j'aime les mecs. Pas besoin de me justifier s'il s'agit d'une fille donc j'ai pas envie de procéder différemment dans le cas contraire.

c'est l'affaire de chacun-ne, sauf que ça c'est plus souvent un discours d'hétéro.

Là c'est toi qui imagine mal les choses c'est pas hétéro vs homo, mais conscientisé-e-s "contre" non conscientisé-e-s. Un gay peut etre réac', et myso.. d'ailleurs..

C'est l'image que ça en donne en tout cas.

c'est parce que tu ne me pretes pas autant d'intelligence et de finesse d'esprit... et je suis hétéro.. alors tu sais.....

"comme si les intérêts des un-e-s étaient forcement en conflit avec les intérêts des autres " bah oui.

Bah non.
Sinon comment tu peux croire en l'anarchie ? La liberté des autres étend la mienne à l'infini...
Si tu restes dans un contexte local et que tu confines le débat dans son état actuel je t'accordes qu'il y a beaucoup de conflits d'intérêts. Mais il faut penser hors de ce cadre, ne pas voir le patronat contre le salariat mais le capitalisme comme base économique pourrie qui contraint tout le monde à ne s'en tirer qu'en écrasant les voisins. Bref ne pas rester dans un système conflictuel qui perpétue la relation dominant-e/dominé-e, qui peut éventuellement s'inverser...pour donner ex-dominé-e dominant-e/ex-dominant-e dominé-e ... ( ) ...une véritable révolution , mais détruire ce rapport en remettant en cause les fondements du système et des relations entre individu-e-s.

c'est une leçon de l'anarchisme, j'ai lu mieux.
je dois me taper un proces a chaque intervention?

Le mépris individuel, tout un programme. Pas d'accord du tout. je trouve ça deconnecté des réalités, encore une fois, je ne vois pas ou est ce que tu me parles de patriarcat, de revolution ect..

Il faut en parler pour être un bon anar ?
La révolution ? J'arrête pas de t'en parler sans la nommer, elle doit se faire dans les têtes. C'est un état d'esprit qui se communique, pas qu'un truc qu'on essaye de déclencher à coup de slogans.
Le patriarcat ? Je lutte au quotidien contre lui, dans mes attitudes, les relations que j'ai avec les autres, les débats quand j'entends une réflexion mal venue...

ok, et bien là je ne trouve pas ta position révolutionnaire. Et il s'agit d'une subtilité qui fait la différence, ce que tu as develloppé est juste, mais pas dans la cadre d'une société hétéro patriarcale.
Tu condamnes la logique de base qui est la meme pour le feminisme.

Rhoo... je n'ai rien contre "les folles tantes", les excentriques, les dégenrées, ni pour revenir sur ce qu'a dit Joe precedemment, sur ceux qui écoutent Annie Cordie (lol ou un truc comme ça).
je n'ai rien contre les gay, lesb; bi marginaux; par contre contre la bienséance a deux balles et l'austérité... ...

Je suis également contre la bienséance à deux balles. Et je n'ai non plus rien contre les excentriques mais je ne suis pas spécialement pour en faire une stratégie revendicative.

Tu vois là, la façon dont t'en parle, bah j'ai pas l'impression que tu les traites comme des sujets revolutionnaires.

oui, il faudrait qu'ils cachent et se cachent et qu'ils arrêtent ce combat pour la reconnaissance et l'existence...C'est d'ailleurs une des choses mis en avant par le pape dernièrement
c'est un peu comme les femmes avec le féminisme...
le fait de se dire anti-sexiste se suffit en lui même, et donc ces combats, enterrons les...??

je suis d'accord avec Qierrot. ce que vous dites a des effets pervers, ya pas détournement de ce que vous pensez,mais je trouve ça naif, pas réaliste, anticipé, faute politique.. ect.. (je radote)..

Et moi je trouve très bas de nous faire passer pour des défenseurs du patriarcat, en osant nous comparer au fascisme personnifié qu'est le pape...beaucoup de mauvaise foi d'autant qu'on est pas des nouveaux ici..

mais ça je m'en fiche, je n'idéalise pas les anars.

Et je me demande quelle était votre position concernant, Parpalhon, et l'Occitanie. Vous voyez de quoi je parle?

Notre position (je crois que Léo est d'accord) c'était qu'il faut pas confondre indépendantisme et nationalisme. Ya des gens qui sont les deux, donc des fachos qui ne veulent pas s'ouvrir mais veulent préserver leur culture et se branler dessus....bref des fachos. D'un autre coté ya des gens qui veulent préserver une culture menacée par la mondialisation et l'uniformisation des cultures, et ça ben on est pas contre. C'est aussi une façon de ramener les prises de décisions au niveau local ce qui est un bon point.
En fait je vois pas trop le rapport avec le sujet et vers quel aspect tu veux m'amener...

Ok j'étais de votre avis.
ça a un rapport, c'est la meme logique.
Pourquoi les homosexuels-les devraient dans le cadre d'une société hétéro patriarcale ne pas se définir homosexuels-les, alors que les Occitants dans la cadre de la mondialisation et l'uniformisation des cultures le pourraient?! des féministes dans le cadre d'une société machiste et patriarcale..

Et un truc sur le coming out, le decrier c'est nier l'individu.. qq part nan?!

Pourquoi ? Moi je dirais plutôt que c'est lui rendre sa liberté. J'interdis pas le coming out, je suis contre sa nécessité systématique, imposée...

Moi je suis pour le coming out systématique et imposé, est ce que j'ai dit ça?! non.
mais tu ne vois pas assez l'aspect individuel.

[Olé]

Je répond juste rapidement à VB:

"Et je me demande quelle était votre position concernant, Parpalhon, et l'Occitanie. Vous voyez de quoi je parle?

En gros même avis que la réponse de willio. Mais je ne comprends pas la comparaison.

"Comment fais tu, Léo?"

J'y ai déjà répondu. => "Moi je pense que c'est par l'éducation, par l'argumentation ( en détruisant les discours homophobes ou réac ) que l'on change les normes et valeurs d'une société. "
Et je rajoute que la patriarcat ne s'effondrera pas avec une révolution et des armes, ou un hypothétique grand soir, mais bien par la prise de conscience de la liberté de l'individu et des différences. Or oui l'éducation me parait essentiel. Sinon il reste le fait de détruire ces normes et valeurs dominantes par le discours.
Concernant le sujet ( l'homophobie) c'est ce que je fais lorsque je rencontre cela, je détruis ce discours à la base. C'est un exemple parmi tant d'autres finalement. La révolution doit être permanente, et d'abord faite chez les individus eux-mêmes. Sans cela jamais tu ne pourras une "révolution sociale" réglant ces pb.

[willio]

Rho trop facil, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, il me semble que chez les anars ya aussi l'idée de lutte des classes, une conscience de classe, individuelle et collective .. viewtopic.php?f=69&t=60
J'ai parlé de conscience de classe, comme conscience d'une oppression, qui peut mobilisé gay, lesb bi de divers milieu d'ailleurs..
Si tu es salariés tu as une conscience de salarié.. ce qui signifie qqchose pour toi. tu me comprends?

Justement je te dis que je suis contre ça (lutte des classes et cie). Contre le principe de lutte d'une classe contre une autre, d'un groupe contre un autre...pas contre ce que font concrètement les gens qui luttent hein...
J'ai pas une conscience de salarié ou de quoi que ce soit, j'ai une conscience d'individu.

et alors? qu'est ce que ça change?! je ne te parle pas d'une conscience de classe qui viendrait de l'exterieur.

Oui, de l'extérieur ou de soi même peu importe mais c'est l'objet de cette conscience que je conteste. Je pense qu'il n'est pas pertinent de transformer l'oppression contre les homos en "lutte de la communauté homo contre l'hétérosexisme". Ca doit être une lutte de l'individu. La nuance est fine du coup je sais pas si je l'exprime bien mais c'est toujours dans la même logique de placer la liberté individuelle au centre de tout (ne pas réclamer tel ou tel droit mais exiger la liberté totale) et non pas dans un combat d'un groupe d'intérêt contre un autre.

JE NE NIE PAS L'HOMOSEXUALITE, je méprise les homophobes et le présupposé hétéro !

okay mais ce que tu proposes reviens a ça.

Au contraire, je dis qu'elle est universelle, partout où elle veut, et qu'elle n'a pas besoin d'une autorisation ou d'une déclaration préalable pour exister. J'ai l'impression d'aller au delà de ce que tu proposes.

c'est vrai la lutte ne paie pas, si on ne faisait rien. Les méthodes dites "classiques" sont anars! Ensuite tu tires peut etre un bilan assez rapide, des mouvements gay..

Jamais dis que la lutte ne payait pas. J'ai dis qu'il y a plusieurs moyens de l'envisager.

c'est une leçon de l'anarchisme, j'ai lu mieux.
je dois me taper un proces a chaque intervention?

Appelle ça comme tu veux. C'est une idée importante de l'anarchisme en tout cas oui. Mais tu sais, tu peux la contester au lieu de râler.

ok, et bien là je ne trouve pas ta position révolutionnaire. Et il s'agit d'une subtilité qui fait la différence, ce que tu as develloppé est juste, mais pas dans la cadre d'une société hétéro patriarcale.
Tu condamnes la logique de base qui est la meme pour le feminisme.

Oui ben on est pas d'accord sur la stratégie c'est tout. On va pas revenir dessus indéfiniment. Je passe donc sur les passages de ce genre.

Et moi je trouve très bas de nous faire passer pour des défenseurs du patriarcat, en osant nous comparer au fascisme personnifié qu'est le pape...beaucoup de mauvaise foi d'autant qu'on est pas des nouveaux ici..

mais ça je m'en fiche, je n'idéalise pas les anars.

Je m'en fiche aussi mais c'est pas une raison pour débattre avec mauvaise foi.

Ok j'étais de votre avis.
ça a un rapport, c'est la meme logique.
Pourquoi les homosexuels-les devraient dans le cadre d'une société hétéro patriarcale ne pas se définir homosexuels-les, alors que les Occitants dans la cadre de la mondialisation et l'uniformisation des cultures le pourraient?! des féministes dans le cadre d'une société machiste et patriarcale..

Ben non justement c'est pas la même logique. Etre homo c'est pas comme défendre la culture Occitane. Je ne suis pas pour la création et la revendication d'une identité Occitane (qui se rapproche plus du nationalisme qu'autre chose), juste pour la défense et la continuation de la culture Occitane.

Pour résumer, je défends cette culture face à la mondialisation, je défends la liberté des homosexuel-le-s face au patriarcat et à l'hétérosexisme, mais je suis contre les revendications identitaires (que ce soit l'appartenance à une nation ou à une communauté (gay)).

Moi je suis pour le coming out systématique et imposé, est ce que j'ai dit ça?! non.
mais tu ne vois pas assez l'aspect individuel.

Tu le glorifies c'est tout. T'y vois un acte révolutionnaire, j'y vois le fait de céder devant l'intolérance. Je pense qu'on ne sortira pas de ça.
A moins qu'avec le temps tu te rende compte que j'ai raison.

EDIT : topic scindé car on a un peu dévié. La suite concernant les rapports entre individu et société est ici : viewtopic.php?f=70&t=1233

[Pïérô]

Bah, je ne trouve pas que celà avait dévié vraiment et trouve l'argumentation de Berckman qui se retrouve scindée là viewtopic.php?f=70&t=1233#p20531 complètement pertinente ici.
La question individu/être social et la reproduction des genres et rôles sociaux est bien au coeur de ce débat.

Berckman à écrit :

Je pense qu'il ne faut pas concevoir une oppression au niveau d'un groupe, d'une minorité... on créer nous même du communautarisme comme je le disais. Je ne nie pas l'oppression mais il faut la voir sur les individus car c'est d'une liberté individuelle dont il s'agit. C'est pas vraiment à mettre le même plan que la conscience de classe, tu vois... Et puis, tu l'as peut-être remarqué, je ne suis pas non plus très fan des termes comme comme "prolétariat", "lutte des classes"... car encore une fois on place le conflit à un niveau communautaire, c'est jamais très bon.

Le problème, c'est que ce n'est pas en cessant de nommer la réalité qu'on la fait disparaitre. Par contre, on fait disparaitre les outils qui permettent AUX INDIVIDUS de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un rapport de domination qui se structurerait à l'échelle inter-individuel, mais d'un rapport social/societal de domination, dont on ne peut s'extraire entièrement seul, à l'échelle individuelle, parce que des mécanismes sociaux sont là pour réprimer celles et ceux qui tentent de sortir de ce rapport de domination, ou pour "ramener par la fenêtre" ce qui a été "sorti par la porte". Cela vaut pour la lutte de classe comme pour la lutte contre le patriarcat.
Cette posture brandit une vision libérale de l'individu, considéré de manière abstraite, hors des rapports sociaux, alors qu'il est le produit permanent de ces rapports sociaux, et s'il contribue à les nourrir, il ne peut s'en extraire seul... Du coup justement, cette posture laisse l'individu seul face à des logiques sociales structurelles, et en organisant son isolement, elle organise aussi son impuissance à s'émanciper concrètement de la domination. C'est le principe de l'atomisation individuelle actuelle organisée par le capitalisme pour les salariés, par exemple : le contrat de travail c'est justement cette idée d'un rapport uniquement inter-individuel, qui fait croire qu'il puisse exister une relation équitable entre patron et employeur, 2 "individus", et que l'inégalité éventuelle ne serait que le fruit de ce rapport individuel et pas d'une organisation sociale fondée sur la division en classe.
Je crois d'ailleurs qu'on touche un des principal point de divergence entre anarchisme individualiste et anarchisme communiste.

Sinon ben globalement d'accord avec VB...

Toutes ces questions relatives à la théorie du genre sont importantes et le mouvement libertaire s'inscrit dans ces réflexions, et devrait même y porter d'avantage d'intérêt...comme ici, et je salue la tenacité de VB.

Pour info,
n'y voyez pas provo ceux qui semblent vouloir minimiser, mais y voir en quoi celà dérange justement :

Eglise catholique : le pape plaide contre la théorie du genre

Le pape Benoît XVI a plaidé lundi pour "une écologie de l'Homme" fondée sur
le respect de la distinction entre hommes et femmes, prenant avec vigueur le
contre-pied de la théorie du "genre" qui risque selon lui de conduire le
genre humain à "l'autodestruction". La théorie du genre, qui a pris
naissance aux Etats-Unis avant de gagner les sciences sociales en Europe, établit
une distinction entre l'appartenance sexuelle et le rôle assigné par la
société aux individus selon leur sexe, ainsi qu'entre l'identité biologique et la
façon dont elle est vécue par chacun.

Les mouvements LGBT et queer ont été le vecteur de diffusion de cette
théorie vivement combattue par l'Eglise catholique.

Le pape a dénoncé "ce que l'on désigne communément par le terme 'gender' qui
se traduit en définitive par l'émancipation de l'homme de la création et de
son créateur".

Il a souligné que lorsque l'Eglise catholique prend la défense de la
Création, oeuvre de Dieu, "elle ne doit pas seulement défendre la terre, l'eau et
l'air (...) mais aussi protéger l'homme contre sa propre destruction".

Benoît XVI a consacré à ce thème un large passage de son traditionnel
discours de fin d'année devant la Curie, le gouvernement de l'Eglise catholique
rassemblée au Vatican pour entendre le bilan qu'il a tiré de l'année 2008.

Alors que la préoccupation écologique se généralise à travers le monde, le
pape a souligné que "si les forêts tropicales méritent notre protection,
l'homme (...) ne la mérite pas moins".

"Une écologie de l'homme, justement comprise, est nécessaire", a-t-il
estimé, ajoutant que "parler de la nature de l'être humain comme homme et femme et
demander que cet ordre de la création soit respecté ne relève pas d'une
métaphysique dépassée".

"L'homme veut se faire seul et disposer seul de ce qui le concerne, mais en
agissant ainsi il vit contre la vérité, il vit contre son créateur", a-t-il
déclaré.

[Vilaine bureaucrate]

Merci Qierrot. d'ailleurs ça me fait penser a la gay pride a Jérusalem... lol... toute une histoire.... et puis a Moscou.. enfin ça sert de barometre... en Chine y'en a une? ah lol! je déconne..

[joe dalton]

d'ailleurs ça me fait penser a la gay pride a Jérusalem... lol... toute une histoire.... et puis a Moscou.. enfin ça sert de barometre..

tu peut pas comparer israel, moscou, paris ! leurs gay pride n'as pas du tout le meme sens ! d'ailleurs la gay pride, ici n'a plus la même signification que celle ou j'allais il y a une quinzaine d'années ! a un moment, quand il y a des revendications a soutenir,et quelles sont elles maintenant que le gouvernement semble presque prêt a l'adoption pour les homos, le truc n'a pas la même allure que cette grande messe bobo sponsorisé par les boites gay de maintenant! il faudrait supprimer cet horrible concept de "boite de nuit" qui reproduit tel quel l'exclusion et la domination que l'on retrouve dans l'univers de la production vers celui de la fête ! ce n'est pas parce que des homos considère que leurs clubs font partie de leurs identité, que je ne brulerais pas leurs boites avec celle des heteros et des bi !

[Vilaine bureaucrate]

bah les LGBT sont comme la plus part des hétéro.

Donc tu reconnais le sens initial de la Gay pride? ok.

C'est comme pour les folles, et un tas de trucs, il y a recupération.

T'as été voir le lien que j'avais mis, alors, alors?

[joe dalton]

Donc tu reconnais le sens initial de la Gay pride? ok.

j'ai jamais dit que les gay devaient se cacher, ni n'avait aucune revendication particuliere !

bah les LGBT sont comme la plus part des hétéro.

reconaitrais-tu donc que l'identité des "lgbt" serait un leurre ?

[Vilaine bureaucrate]

Donc tu reconnais le sens initial de la Gay pride? ok.

j'ai jamais dit que les gay devaient se cacher, ni n'avait aucune revendication particuliere !

bah les LGBT sont comme la plus part des hétéro.

reconaitrais-tu donc que l'identité des "lgbt" serait un leurre ?

LGBT- lesbsienne, gay, bi, trans- nan, l'identité est individuelle et collective.

[MOI]

Les luttes homosexuelles n'ont pas lieu d'être puisque chacune de ses revendication joue le jeu de "l'identité forcé",alors forcément ça finit par tourné en rond et en ridicule
Quoiqu'en définitive tourner en rond ça me dérange pas...Je dis ça pour vous.

[Pïérô]

Il est vrai que pour quelqu'un qui "encule le prolétariat ", et joue de l'homophobie, on ne pouvait en attendre moins...
celà amène beaucoup au débat...
mais d'un autre côté tu es un troll revendiqué et nous sommes ici très/trop patients...

[MOI]

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

[Pïérô]

cette phrase est exemplaire d'une attitude de troll, d'un troll un petit peu intelligent...mais d'un troll.
Un point de plus donc à rajouter dans le comptage de ta signature, qui n'est plus tenu à jour d'ailleurs...
Combien de temps ce cirque va t-il continuer ?

[MOI]

MDR non mais sérieux t'as rien capté le prends pas mal. Si tu préfère me désigner comme troll plutôt que de faire un petit effort de compréhension c'est clair qu'on va constamment brassés du vent , même si comme je l'ai dis ça me dérange pas.

Avec mon post t'aurai facilement pu rebondir vers la formation de l'identité de l'individu en société et en poussant un peu plus loin on tombe rapidement sur l'absurdité des luttes et revendications gays.

Tu veux que je ménage encore ton petit cerveau ou t'as assez de grains pour moudre là?

[Pïérô]

Il y a débats, échanges et développements dans ce topic, dont des positions qui rejoigent en partie ce que tu affirmes, mais les personnes qui se sont exprimées prenaient la peine de développer, ce que tu ne fais pas, et ce que tu ne fais nulle part.
Permet moi de ne pas me faire chier à développer, d'autant que les arguments sont déjà dans ce topic, et que tu n'es pas là pour échanger.
Quant à ton affirmation sur l'identité et l'absurdité des luttes gays, que je ne partage pas, il y a aussi des éléments là : viewtopic.php?f=70&t=1233