Machisme ordinaire en caméra cachée

Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede SchwàrzLucks » 06 Aoû 2012, 18:10

Christine a écrit:Je trouve partout lourd "qu'untel drague unetelle".


Si j'appuyais sur le "untel" qui drague "unetelle" ce n'était bien entendu pas pour signifier qu'il est normal que ça fonctionne ainsi mais pour parler du phénomène dominant qui correspond à l'idéologie dominante selon laquelle l'homme devrait agir et la femme rester passive.

Sur le premier post, je comprends mieux où tu veux en venir. Par contre sur ton second post, y a toujours un truc qui me titille. Pour prendre l'exemple de collègues de boulot (et parce que cet univers m'est étranger), je sais qu'il y a des gens qui vont en boîte simplement pour s'amuser/s'aérer/danser avec des potes, pas pour faire des rencontres. Comment régler cette question des codes de tout un-e chacun-e, des significations différentes qui peuvent être mises derrière un même lieu ? :gratte:
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Christine » 06 Aoû 2012, 18:41

Certes, on peut aller en boîte simplement entre potes pour s'amuser. Mais dans ce cadre, être invitée à danser sera pas offensant. Une main au cul le sera toujours

Et on peut sans doute aussi nouer une relation à un arrêt de bus.

C'est parce qu'on est doté de plein de fonctions telles que la parole, l'intelligence, l'humour et le sourire qu'on réagit pas seulement à des codes.
Ça doit avoir qq chose à voir avec la "réalité" d'une relation, même très brève, plutôt que la volonté de mettre un/e inconnue dans son lit.
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede yoh » 07 Aoû 2012, 05:09

Christine a écrit:(la séduction ça devrait se pratiquer entre gens qui se côtoient, quel qu'en soit l'endroit, ça peut pas exister entre qq'une qui passe et un type qui la trouve à son goût).

Et si c'est réciproque ? L'étrange "coup de foudre réciproque" se produit, très rarement mais ça peut nous tomber dessus. Deux individus se croisent très très vitent, ils ont à peine le temps de "s'objectiver" (il est truc, elle est bidule, il a ci, elle a ça), les regards aux yeux qui pètent des flammes les pupilles dilatées et tout, qui engendrent un sourire quasi direct, des frissons, et un "bonjour" légèrement saccadé d'un côté...
Ca nous a pris aux tripes, ça nous a retourné comme des crèpes et on y a rien compris. Et on a jamais chercher à vraiment l'expliquer pendant ces quelques années d'amour un peu fou, et on est resté très bons amis quand on s'est séparés. On c'est "ma" namoureuse d'avant et moi :^^:
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Béatrice » 07 Aoû 2012, 23:06

Christine a écrit:Certes, on peut aller en boîte simplement entre potes pour s'amuser. Mais dans ce cadre, être invitée à danser sera pas offensant. Une main au cul le sera toujours


Il fût une époque pas si lointaine que cela où une "main au cul" mal venue , se voyait confrontée à une riposte verbale directe , avec pour toute réponse :
"On regarde , on touche pas !" , voire une claque sur la main de l'offensant ! Ne serait-ce plus possible en ces temps présents ? ( régression ? )
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Nyark nyark » 08 Aoû 2012, 19:16

une claque sur la main de l'offensant

Heu, moi c'est pas sur la main... malgré mon gabarit impressionnant, c'est instinctif...
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Winston » 08 Aoû 2012, 22:09

Quelqu'un a vu ce reportage ? ou la discussion se porte sur les commentaires de ceux qui l'ont vu ?

Sinon au niveau du harcelement de rue, j'ai un peu de mal avec cette notion, et sur ce que ceux qui l'utilisent, designent.

Par exemple, je vois pas en quoi simplement aborder avec l'intention de draguer, est problematique.
Il me semble que l'espace publique, est un espace partagé, donc on sait que l'on sera potentiellement sollicité pour diverse raison, et qu'on sollicitera aussi. Le tout ici, c'est que chacun respecte la volonté de l'autre.
Je ne crois pas qu'il est tres approprié de reprocher a quelqu'un d'essayer d'aborder une autres personne, mais par contre sur la maniere, y'a matiere.

Ce que tu preconises, christine, qui revient a rester que entre soi, me parait problematique, ca me parait ramener le développement de nos liens sociaux, sur une base principalement affinitaire, "rester dans sa bulle".
(Cela souleve la question de la formation de ses opinions, des choix que l'on fait. Quel est la place de l'influence du milieu dans lequel on a grandit, dans lequel on evolue, dans les choix que l'on fait ?)

Ce genre de construction sociale, basé sur cette logique exclusive de l'entre soi, de l'affinitaire, est l'un des aspects structurels des phenomenes d'exclusion, celui qui fait qu'un etranger a un groupe peut se voir marginalisé a long terme, pas forcement parce qu'on l'aime pas, mais parce qu'on lui permet pas l'espace pour le faire, de facon conscient ou inconscient.
On peut d'ailleurs observer statistiquement que la plupart des gens cotoient leurs "pareils" (professionnel, niveau de revenu, milieu culturel, conviction politique, niveau intellectuel etc...), ce qui presente des avantages et des inconvenients, tant au niveau individuel que collectif.

Apres l'aspect drague comme l'ont dit d'autre, est pas mal lié a la structure patriarcale, qui cantonne chacun dans un role.
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Christine » 09 Aoû 2012, 21:02

Il me semble que l'espace publique, est un espace partagé, donc on sait que l'on sera potentiellement sollicité pour diverse raison, et qu'on sollicitera aussi. Le tout ici, c'est que chacun respecte la volonté de l'autre. Non, c'est un espace où les filles seront abordés et où les mes aborderont. Et comment le type qui aborde une fille dans la rue respecte sa volonté de ne pas l'être, abordée ???

Ce genre de construction sociale, basé sur cette logique exclusive de l'entre soi, de l'affinitaire, est l'un des aspects structurels des phenomenes d'exclusion, La défense de la drague de rue pour combattre l'exclusion, je crois qu'avant toi, pas un mec l'avait osé. Oui, on fréquente des gens qu'on fréquente. Pour changer ça, faut changer les lieux où on va, resto bourgeois, boîte de nuit de banlieue... Que sais-je...

Y'a un truc que toi, Winston, tu fais sans t'en rendre compte. C'est sortir dans la rue pour te promener, sans but, en glandant, sans être pressé, tranquille. Tu peux aussi sourire aux gens, t'asseoir sur un banc et regarder passer le monde, tranquille... Ben, imagine toi que les filles, elles peuvent pas. Tout déplacement qu'a pas l'air efficace est sanctionné par des tentatives de drague ou des remarques sur le physique (mais de quel droit "vous êtes charmante" et autres "t'as d'beaux seins" ????) ou des insultes.
Bien sûr que certaines femmes s'en sortent mieux que d'autres, insultent ou baffent. Il n'en reste pas moins qu'elles ne connaissent pas la tranquillité quand elles se promènent, que leur vigilance est toujours en éveil, qu'elles font attention en permanence. T'imagines ?
Alors même si une approche douce pouvait exister, elle ne ferait qu'exacerber cette vigilance...
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Christine » 10 Aoû 2012, 15:58

Une partie de ce texte l'explique mieux que moi, ci-dessous


Dans le chapitre 6 de La mise en scène de la vie quotidienne, Goffman s'intéresse à ce qu'il appelle les "apparences normales". Son propos commence ainsi :

Les individus, humains ou animaux, manifestent deux modes fondamentaux d'activité. Ils vaquent à leurs occupations, paissant, digérant, contemplant, construisant, se reposant, jouant, élevant les enfants, se chargeant tranquillement et sans difficulté des affaires en cours. Ou bien, tout entiers mobilisés, leur attention déchaînée, alarmés, ils se tiennent prêt à attaquer, ou à se mettre en affût, ou à fuir.


Le passage d'un de ces modes d'activité - un mode "normal" et un mode "en alarme" - à l'autre se fait par le biais d'un signal d'alarme. Un cerf boit tranquillement dans un ruisseau. Soudain, un bruit de feuilles derrière lui : aussitôt, il relève la tête et soumet son environnement à une intense inspection, prêt à s'enfuir. Cela signifie que l'individu prête en permanence une attention à son environnement pour en percevoir les signaux de danger.

Cette attention porte sur ce que Goffman appelle plus loin l'Umwelt, à savoir la "sphère qui entoure l'individu à l'intérieur de laquelle se trouve de telles sources d'alarmes potentielles" ou "la région à l'entour d'où proviennent les signaux d'alarmes". On peut voir les choses ainsi : lorsque vous marchez dans la rue, avance avec vous une bulle qui englobe la zone à laquelle vous êtes sensible. Certains évènements dans cette bulle vont vous faire passer en mode "alarmé".

Lorsqu'une femme marche dans la rue, elle est donc entourée d'une bulle dans laquelle les apparences doivent être "normales". Car, précise Goffman, le passage à un état alarmé dépend de ce que le comportement des autres, sources de menaces potentielles, répond ou non à certaines attentes.

C'est ainsi que la fonction des petites civilités de la vie quotidienne peut être celle d'un système d'avertissement anticipé : les politesses conventionnelles sont perçues comme une pure convention, mais leur absence peut alarmer.


On comprend bien, du coup, ce qui se passe lors d'une interaction dans la rue. Lorsqu'elle se voit adresser une sollicitation, que ce soit un "hummmm charmante", un "joli petit cul" ou un "hé, tu veux pas me sucer ?", une femme passe en état alarmé : elle mobilise son attention sur la personne en question pour gérer la menace potentielle.

Mais l'état alarmé est un état épuisant : outre la concentration qu'il exige, il resserre soudainement l'umwelt sur la seule source de menace. Cela ne veut pas dire que l'individu oublie l'existence d'autres menaces potentielles. Au contraire. Celles-ci restent présentent à son esprit, mais sans qu'il soit possible de s'y intéresser. Autrement dit, c'est un moment de stress, même si, au final, la menace n'est pas réelle. C'est pour cela qu'un simple "charmante" est du harcèlement : il oblige soudain la personne à qui on s'adresse à concentrer son attention, et lui fait perdre la maîtrise de son environnement. Il n'y a pas besoin que le contenu de l'adresse soit lui-même une menace ("hé, la pute, tu me files ton 06 ?"), il suffit qu'il soit un "signal d'alarme", c'est-à-dire une rupture avec les apparences normales. Le bruit de feuille n'a pas besoin de cacher réellement un cougar pour que le cerf se sente menacé.
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Ulfo25 » 10 Aoû 2012, 20:13

Christine juste pour préciser tes propos concernant Goffman c'est que seuls les extraits
Les individus, humains ou animaux, manifestent deux modes fondamentaux d'activité. Ils vaquent à leurs occupations, paissant, digérant, contemplant, construisant, se reposant, jouant, élevant les enfants, se chargeant tranquillement et sans difficulté des affaires en cours. Ou bien, tout entiers mobilisés, leur attention déchaînée, alarmés, ils se tiennent prêt à attaquer, ou à se mettre en affût, ou à fuir.
ainsi que
C'est ainsi que la fonction des petites civilités de la vie quotidienne peut être celle d'un système d'avertissement anticipé : les politesses conventionnelles sont perçues comme une pure convention, mais leur absence peut alarmer.
sont de lui. Le reste n'étant que des interprétations de l'auteur de l'article. Enfin je dis ça car le fait que tu ai tout mis en italique peut porter à confusion.
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Christine » 10 Aoû 2012, 20:35

Ulfo25 a écrit:Christine juste pour préciser tes propos concernant Goffman c'est que seuls les extraits

Merci. Effectivement le copié-collé a viré le formatage qui distinguait extraits et commentaires.
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Nyark nyark » 10 Aoû 2012, 20:38

Très intéressant ce texte en tout cas. Merci !
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Ulfo25 » 10 Aoû 2012, 20:45

Christine a écrit:Merci. Effectivement le copié-collé a viré le formatage qui distinguait extraits et commentaires.


Oui, pas de souci. Mais bon étant donné que j'ai déjà lu un peu de Goffman pour mes études certains extraits ne me paraissaient pas vraiment de lui et c'est ce qui m'a mis la puce à l'oreille (ou plutôt aux yeux dans ce cas précis :lool: ). Mais en effet ce texte apporte quelques précisions utiles, principalement si on le clic sur ton lien et qu'on le lit entièrement.
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede yoh » 19 Aoû 2012, 20:13

Encore deux textes intéressants

La voix d'autres femmes (de la rue)
http://bougnoulosophe.blogspot.com/2012 ... a-rue.html

« Du clash sexuel des civilisations »
http://bougnoulosophe.blogspot.com/2012 ... tions.html
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede Winston » 19 Aoû 2012, 21:42

Christine, je defends pas la drague de rue specifiquement, mais je la defend comme une possibilité.

Je crois que l'espace publique comme la rue est un lieu de beaucoup de possible, le pire comme le meilleur, il n'a pas de "garantit" mais en general c'est ni l'un ni l'autre, on se contente d'ignorer les autres, et souvent on subit.
Si je dis que l'on sait que dans ce genre d'espace qu'on peut etre sollicité, et qu'il faut faire avec, c'est pas par "amour de la drague", c'est juste ce que je considere etre comme un fait.

De plus toute sollicitation n'est pas forcement de la drague mais peut etre percu comme tel, de meme qu'on peut solliciter en ayant un reel besoin, mais qu'on exclue pas de se rapprocher de l'autre si il y'a possibilité, ou qu'on peut solliciter dans un but et se retrouver a vouloir autre chose. On peut aussi vouloir se rapprocher d'autres sans avoir d'arriere pensé d'ordre "sexuel/je veux trouver un partenaire amoureux", je peux aussi "fleurter", jouer a deux a avoir l'air d'avoir ces arrieres pensees sans pourtant les avoir.

Alors oui je dis que l'espace publique et un espace des rencontres possibles, et rien ne pourra l'empecher.
par exemple : l'autre jour, dans une librairie, je suis entrain de lire une 4eme de couv, quand une femme derriere mon dos interrompt ma lecture en faisant un commentaire sur le livre que je tiens. Suit un petit "accrochage", parce que pas du tout d'accord avec elle, bref on passe 3/4 d'heure a discuter, avec entre autre intervention d'un des libraires qui donna aussi son avis et un autre client. Moment tres sympa, puis elle finit par proposer de finir la conversation autour d'un verre dans un bar, l'autre gars dit oui, moi non. Je ne crois pas qu'elle cherchait a draguer, ni personne d'entre nous, mais peut etre que si ou ca a peut etre terminé comme ca.
J'aborde tres rarement les gens de moi-meme, et je suis pas vraiment a l'aise dans un bar, mais j'aurais eu une autre personnalité, dans cet exemple les places sont interchangeables.
Je peux te citer bon nombre d'exemple, du pire comme du meilleur, mais les espaces publiques, rue gare commerce etc... permettent de faire des rencontres sympas ou non, avec ou sans arriere-pensée, rien ne peut garantir quoique ce soit.

Je sais que la femme est dans une situation de fragilité de facon structurelle et qu'il y'a bien des consequences aussi sur le mental, qu'il y'a meme un discours tenu sur la fragilité de
la "gente feminine" et qu'il faudrait protéger par nature, mais je ne concois pas les choses comme cela.
Les difficultés qu'on pourrait avoir par rapport aux regards des autres, leurs reactions face a soi, ce n'est pas une consequence que seul les femmes connaissent, et la solution d'un point de vu social n'est pas de se soustraire, mais de faire face. Plus facile a dire qu'a faire, chacun a ses difficultés, mais d'un point de vu global, on doit apprendre a se faire respecter, ou a tenir face aux regards des autres.

Apres je passe sur la facilité supposé que j'aurais a faire ce que tu decris, ou mes eventuels difficultés, ce n'est pas vraiment le sujet, mais je dirais juste que c'est pas parce "qu'on est pas victime du regard que porte la societe sur la femme", qu'on ne subit pas d'autres effets discriminant qui peut amener a des effets comparables (par exemple les "obese", le "grain de peau", les handicapes etc....).

Sur ton texte, je comprend le phenomene décrit et j'en nie pas la realité, mais on est dans un domaine qui est plus de l'analyse du ressenti, de la perception.
Et apres, tu veux en venir ou ? Il faudrait se "soustraire" comme tu le preconises, entre "cousins", creer sa petite "communauté" et y vivre comme dans une "bulle" ?
Parce que la structure patriarcale a reussi a introduire ce sentiment de fragilité, faudrait radicalement couper toute ouverture au contact avec des "etrangers", renoncer a occuper cet espace ?
On peut aussi supposer que c'est parce que la societe eduque les femmes a avoir une attitude plutot passive ou a reculer, que peut naitre ce genre de sentiment, que ce stress fait autant de ravage.
Est ce que quelqu'un peut te garantir que personne t'ennuiera voir plus ? Non.
On peut aussi parler de ce que j'appellerais un phenomene de focalisation, quand quelqu'un va etre "desagreable" avec toi, il le fera souvent par le premier signe distinctif qui lui saute aux yeux, une femme aura le droit a des insultes sexistes, un "facies" different > des insultes racistes, t'es gros des insultes sur ta corpulence etc... Ce qui fait que au vu de la frequence, qu'on a tendance a retenir souvent plus les choses negatives, ca contribue a ce que elle/lui-meme se focalise sur cette difference, devenant un biais qui te fragilise. Ce n'est pas pour attenuer ou nier la realité de ces discriminations que je dis ca, mais si on parle au niveau "perception", il faut aussi evoquer l'emprise qu'on laisse a d'autres sur notre "psyché".


Alors oui je ne considere pas le fait que de draguer en soi est un probleme, pour se "rencontrer" faut forcement que quelqu'un prenne une intitiative, homme ou femme, le probleme pour moi vient plutot sur la maniere, et le fait qu'il faut respecter la volonté de l'autre, ca se voit rapidement si quelqu'un est ouvert a la discussion ou pas.

(J'oublie des trucs que je voulais dire au depart, mais le sujet est vaste)
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Re: Machisme ordinaire en caméra cachée

Messagede ivo » 11 Sep 2012, 09:12

Harcèlement de rue : les femmes racontent le machisme
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... hisme.html
.^o GRAVOS MC ° SC1 ° SC2
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