Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede kuhing » 03 Juin 2012, 10:19

Le CAam, sur la proposition d'une camarade, a depuis quelques semaines décidé d'organiser un débat public sur la question du féminisme.
Nous avons eu à ce sujet une discussion préalable lors de notre réunion régulière hier soir.
Bien sur les avis sont différents.
Je rapporte le message que j'ai envoyé sur notre liste à ce sujet.
Il ne s'agit pas d'ouvrir une nouvelle polémique violente ici dans laquelle je n'entrerai pas.
C'est juste une information.


"Salut,

Nous avons eu une discussion préalable au débat public sur le féminisme qui aura lieu sans doute courant Octobre.

Elle a été animée et a permis de débroussailler le terrain sur une question assez difficile à traiter.
Tout le monde n'est bien sur pas d'accord sur tout.

Je donne ma position sur cette question :

a) Je ne suis pas favorable à la généralisation de l'oppression des femmes à l'ensemble du sexe féminin.
Il y a des femmes qui tiennent aujourd'hui des places sociales de dominatrices et font partie du camp des oppresseurs.
Christine Lagarde en est sans doute le meilleur exemple.

b) Les femmes sont historiquement et majoritairement en position de dominées par rapport au hommes dans la cellule familiale, le couple et la société en général.
Cette situation doit être combattue par le travail individuel pour les relations inter-personnelles et les luttes sociales dans le milieu du travail.

c) les femmes sont avant tout des êtres humains et, comme tous les membres de cette espèce , il y en a qui tournent "bien" et d'autres qui tournent "mal".
La nuance est donc de mise. Les femmes ne forment pas "une classe"
Peut-être faudra-t-il avoir aussi une discussion sur la notion de bien et de mal.

d) L'émancipation des femmes ne se résume et ne se situe pas dans l' accession à des places de dominants sociaux.

e) Le combat contre les violences faites aux femmes ne passe pas par la justice de l'Etat qui n'en est qu'un simulacre tout en constituant une grosse machine commerciale.
Sanctions, répressions, incarcerations ne règlent ni le problème des agressées ni celui des agresseurs qui ont avant tout besoin de soins.

f) Je suis favorable à trouver des solutions alternatives à celles proposées par le système en place.
Tout cela est à inventer avec la conscience que rien ne pourra se régler de façon durable et satisfaisante dans le cadre de ce système. Seule une société sans classes ni Etat sera un cadre favorable pour le faire.
Cette recherche, cet objectif et ce combat doivent être clairement avancés et menés.

g)Il ne s'agit pas d'opposer les femmes contre les hommes mais de défendre les opprimés des deux sexes dans chaque cas où une situation de dominant(s)-dominé(s) se présente.
Cela passe aussi par le combat contre la classification les êtres humains dans un genre comme le fait la société actuelle.
Les femmes et les hommes appartiennent avant tout à la même espèce.
Aucun de ses membres n'est en droit d'en opprimer un (d') autre (s).
Il faut détruire les outils matériels et culturels qui lui permettraient de le faire.

Cette discussion se poursuivra sans doute lors du débat informel qui aura lieu au picnic libertaire annuel du CAam prévu cette année sur les hauteurs de Grasse le Dimanche 8 juillet à midi.
Reprise des réunions régulières du collectif début septembre.

a+
"
kuhing
 

Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Pïérô » 03 Juin 2012, 15:28

kuhing a écrit:Il ne s'agit pas d'ouvrir une nouvelle polémique violente ici dans laquelle je n'entrerai pas.
C'est juste une information.

Ben, sur un forum de débat, et à moins de vérouiller le topic, il est clair que cela ne peut faire que polémique, car je vois là surtout négation du problème, et des problèmes (comme celui autour de la question des violences faites aux femmes), négation du patriarcat et de l'oppression spécifique des femmes, et évidemment un positionnement qui va à l'encontre, et contre, le mouvement féministe. :siffle:
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede kuhing » 03 Juin 2012, 15:58

Pïérô a écrit:
kuhing a écrit:Il ne s'agit pas d'ouvrir une nouvelle polémique violente ici dans laquelle je n'entrerai pas.
C'est juste une information.

Ben, sur un forum de débat, et à moins de vérouiller le topic, il est clair que cela ne peut faire que polémique, car je vois là surtout négation du problème, et des problèmes (comme celui autour de la question des violences faites aux femmes), négation du patriarcat et de l'oppression spécifique des femmes, et évidemment un positionnement qui va à l'encontre, et contre, le mouvement féministe. :siffle:


Si le mouvement féministe c'est de donner comme objectif aux femmes l'accession aux postes de dominations comme moyen d'émancipation,
Si le mouvement féministe c'est choisir la répression avancée par la pseudo justice de l' Etat, pour les agresseurs comme seule solution possible,
Si le mouvement féministe c'est affirmer qu'il suffit d'être une femme pour revendiquer un statut d'opprimée même quand on est directrice du FMI ou dirigeante du Front National,
Si le mouvement féministe c'est de dresser d'emblée les femmes contre les hommes parce que les femmes sont des femmes et les hommes sont des hommes,
Si le mouvement féministe c'est de s'en tenir aux conséquences sans chercher les causes,

Alors oui ce que je dis va à l'encontre du mouvement féministe tel qu'il est depuis des décennies dans son immense majorité .

Je l'assume et le revendique.

J'ajoute que je considère le mouvement féministe tel qu'il se présente actuellement comme étant non seulement obsolète, mais encore démagogique, malsain, contre-révolutionnaire et même réactionnaire.

Mon avis est qu'il est largement temps d'envisager le combat pour l'émancipation des femmes opprimées et, je précise à dessein "opprimées", d'une façon radicalement différente.
kuhing
 

Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Béatrice » 03 Juin 2012, 17:02

Et bien Kuhing , en attendant l'avènement d'une société selon tes "propres aspirations" , toutes les femmes qui ont été victimes de violences ou qui le sont , perpétrées par leurs
congénères masculins seront très satisfaites de lire tes propos sur ce forum : non seulement tu les nies , mais en plus tu les bafoues !


C'est assez habile de la part de kuhing de se saisir de mon propos pour lui en donner une interprétation qui n'était pas celle que j' entendais donner( ceci dit , j'en suis responsable , n'ayant pas suffisamment développé sur le fond ) . Lorsque je dis que les femmes de pouvoir ne sont pas représentatives de l'ensemble des femmes , il s'agissait bien sûr d'un constat et rien d'autre d'ailleurs , il me semble évident que les hommes de pouvoir majoritaires dans les hautes sphères de l'état et autres entreprises y mettraient un frein assurément .
Car je ne peux laisser dire que l'accession des femmes aux prises de décision soient si facilement consenties par la " gent " masculine et cela se fait toujours ou presque par le passage obligé à un rapport de force et pour illustrer mon propos , j'apporte un exemple personnel qui m'avait à l'époque particulièrement choquée et meurtrie durant longtemps :
Alors que j'occupais un poste administratif dont je fus chargée de sa création dans le cadre de la mise en application de la loi de décentralisation , il a fallu recruter et c'est ainsi qu'un homme fût affecté sur un poste d'équivalence au mien ( même catégorie ) . Et comme c'est le cas très couramment dans toute grande entreprise , je dus me charger de sa formation , ce dont il ne se prêtait guère avec plaisir , c'est le moins que l'on puisse dire ( monsieur se sentait humilié ! ) .
C'est ainsi que très rapidement la tension entre nous est rapidement montée et un jour , alors que je lui faisais remarquer " gentiment " qu'il venait de faire une erreur , un accès de violence inouïe l'a pris et il s'est abattu sur moi en me jetant un coup de poing sur le bras d'une force invraisemblable ! Heureusement pour moi , dans le même temps , un collègue entrait dans le bureau et fût donc témoin de cet acte de violence . Résultat des comptes : un bras enflé , un hématome de 8cm environ de surface . Ensuite après constat de la médecine du travail , témoignage , soutien syndical , il devait passer en conseil de discipline mais je m'y suis alors opposée ( question d'éthique morale perso ) mais néanmoins , il fût rétrogradé et muté dans une autre administration .
Alors , la morale de l'histoire , c'est qu'en plus d'être soumises à des rapports de subordination aux hommes dans la sphère privée ( pérennisation du système patriarcal ) , avec l'extension du travail des femmes depuis la seconde moitié du XXème siècle , les femmes sont également confrontées à des rapports de subordination et de violence sur leur lieu de travail ( double peine ) .


viewtopic.php?f=65&t=4931&p=63102#p63092
« Simple, forte, aimant l'art et l'idéal, brave et libre aussi, la femme de demain ne voudra ni dominer, ni être dominée. »
Louise Michel
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede MélusineCiredutemps » 04 Juin 2012, 02:03

Granhin – Petita)

Exemples de propos faciles, car ils n'engagent strictement à rien, qui consistent à énoncer des évidences et permettent à celle qui les tient de « jeter de la poudre aux yeux » tout en « noyant le poisson » :

« Les femmes sont historiquement et majoritairement en position de dominées par rapport au hommes dans la cellule familiale, le couple et la société en général. »
« les femmes sont avant tout des êtres humains et, comme tous les membres de cette espèce , il y en a qui tournent "bien" et d'autres qui tournent "mal". »
« L'émancipation des femmes ne se résume et ne se situe pas dans l' accession à des places de dominants sociaux. »
« Je suis favorable à trouver des solutions alternatives à celles proposées par le système en place.
Tout cela est à inventer avec la conscience que rien ne pourra se régler de façon durable et satisfaisante dans le cadre de ce système. Seule une société sans classes ni Etat sera un cadre favorable pour le faire.
Cette recherche, cet objectif et ce combat doivent être clairement avancés et menés. »
« Il ne s'agit pas d'opposer les femmes contre les hommes mais de défendre les opprimés des deux sexes dans chaque cas où une situation de dominant(s)-dominé(s) se présente.
Cela passe aussi par le combat contre la classification les êtres humains dans un genre comme le fait la société actuelle.
Les femmes et les hommes appartiennent avant tout à la même espèce.
Aucun de ses membres n'est en droit d'en opprimer un (d') autre (s).
Il faut détruire les outils matériels et culturels qui lui permettraient de le faire . »
:baille:

Granhin – Petibé)

Décortiquons ce que ta copine dit avoir débroussailler :

« Je ne suis pas favorable à la généralisation de l'oppression des femmes à l'ensemble du sexe féminin.
Le sexe féminin de qui ? :gratte:
Plus sérieusement, soit elle est de mauvaise foi, soit elle n'a pas compris qu'il est question d'un système. Peut-être qu'elle n'a pas compris d'ailleurs ce qu'est un système... il y a de quoi s'interroger... Pour qu'un système de domination fonctionne et se maintienne il a besoin de collabos au sein de la catégorie qu'il oppresse. Sinon ça ne durerait pas. Et ça dure depuis des siècles en ce qui concerne le patriarcat.

Il y a des femmes qui tiennent aujourd'hui des places sociales de dominatrices et font partie du camp des oppresseurs. Christine Lagarde en est sans doute le meilleur exemple. »
Oui, et alors ? C'est le cas, aussi, de celles qui dépensent beaucoup d'énergie à combattre le féminisme en faisant semblant de ne pas avoir compris quelles en sont les analyses et quel est son objectif.
Ta copine en est une bonne illustration.

« Les femmes sont historiquement et majoritairement en position de dominées par rapport au hommes dans la cellule familiale, le couple et la société en général.
Cette situation doit être combattue par le travail individuel pour les relations inter-personnelles
et les luttes sociales dans le milieu du travail. »

Donc à chacune de se démerder toute seule dans son coin lorsqu'elle est victime d'une oppression machiste ailleurs que sur le terrain professionnel. Là, d'ailleurs on peut déduire que ta copine considère que le viol et le tabassage, par exemple, sont des formes de « relations » ce qui est typique des fachos que sont les anti-féministes, «  inter-personnelles », précise-t-elle... Et les chômeuses, comme elles ne sont pas dans le fameux « milieu du travail. », n'auront qu'à accepter les emploi de putes que le Pôle Emploi leur propose...

« les femmes sont avant tout des êtres humains et, comme tous les membres de cette espèce , il y en a qui tournent "bien" et d'autres qui tournent "mal".
Ah bon ? :o

La nuance est donc de mise.
RIRE :clap:

Les femmes ne forment pas "une classe"
Certes,... mais en gros cette histoire de débat autour de « classe »/« pas classe » on s'en fout. Il n'y a pas besoins de justifier la lutte féministe par les similitudes et les points communs entre le machisme et le capitalisme. Le machisme a d'ailleurs beaucoup plus de point commun avec le racisme qu'avec le capitalisme. Est-ce que ta copine va remettre en question la lutte contre le racisme par ce même procédé rhétorique ? Les Noir-e-s, par exemple devraient-illes former « "une classe"' » pour qu'il y ai matière à combattre le racisme qui s'exercent sur elleux ? Bizarrement, les mêmes individus qui utilisent sans cesse cet « argument » à propos du féminisme ne posent pas la même question en vue d'introduire de la nuance et de relativiser l'intérêt et l'importance de la lutte contre le racisme.

Peut-être faudra-t-il avoir aussi une discussion sur la notion de bien et de mal. »
RIRE :clap: :haha: :clap: :haha:

« Le combat contre les violences faites aux femmes ne passe pas par la justice de l'Etat qui n'en est qu'un simulacre tout en constituant une grosse machine commerciale.
En quoi la justice de l’État est-elle « une grosse machine commerciale ».
Là, ça fait vraiment expression toute faite pour en mettre plein la vue, mais qui n'a pas de sens et ne s'appuie sur rien d'autre que de la spéculation qui se voudrait intellectuelle (et qui ne l'est même pas). La moindre des choses serait de développer un minimum. Mon but n'est pas de défendre la justice de l’État, mais défendre la lutte concrète contre les violences réelles que subissent des personnes tout aussi réelles et qui parfois n'ont pas d'autre solution que d'en référer aux lois existantes pour ne pas se laisser détruire par les oppresseurs et le système qui est à leur service. En attendant l'abolition de l’État, il est de très mauvais goût de véhiculer un discours qui n'a d'autre fonction que de culpabiliser et discréditer les victimes qui ont la force et le courage d'affronter le système judiciaire pour se défendre et tenter de limiter la capacité de nuisance de ceux dont elles savent (pour en avoir fait les frais) qu'il sont de pures ordures d'oppresseurs fascistes qui n'ont certainement pas besoin qu'on prenne soin d'eux, bien au contraire ! En lisant ses propos, balancés avec une extrême légèreté et une vanité flagrante j'en conclue que ta copine fait partie de ces individus pleins de vide qui n'ont pas un centième du courage et de intelligence que déploient les victimes et anciennes victimes d'oppressions machistes qui, elles, se battent et affrontent la réalité dans toute sa complexité, au lieu de s'amuser à déployer une rhétorique vaine et déconnectée de la réalité.

Sanctions, répressions, incarcerations ne règlent ni le problème des agressées ni celui des agresseurs qui ont avant tout besoin de soins. »
Là encore, elle inverse les rôles. A la lire, on croirait que les activistes de l'idéologie machistes sont de pauvres victimes souffreteuses qui subissent la répression par un État féministe ! Ta copine peut aller rejoindre les associations masculinistes et trinquer avec Zémour et Elisabeth Badintère car elle est du même camp, celui des oppresseuseurs pleurnichard-e-s qui voudraient bien qu'on les laissent s'amuser tranquillement à traiter des êtres comme des choses sans les en empêcher et sans leur poser la moindre limite. Là encore, elle fait comme si le machisme n'était pas une idéologie politique en prônant la psychiatrisation au lieu de la sanction.
Si elle évoquait d'autres moyens de sanctionner les agresseurs que celui qui passe par les tribunaux, des méthodes d'actions concrètes pour établir un rapport de force contre les machistes et s'attaquer au pouvoir qu'ils exercent, elle serait crédible quand elle prétend être anarchiste. Mais ce n'est pas le cas. Diffuser le mythe selon lequel les agresseurs auraient «avant tout besoin de soins», c'est insulter les personnes qui sont réellement malades, qui souffrent et à qui les soins sont trop souvent refusés ou mal administrés, déjà trop stigmatisées et qui, pour la majorité d'entre elles, n'ont rien à voir avec les agresseurs machistes. Ferait-elle preuve du même manque de respect pour les victimes et de la même volonté de dépolitisation en défendant des positions identiques concernant les violences motivées par le racisme ? Pense-t-elle que les tortionnaires de l'apartheid en Afrique du Sud doivent être pardonnés et bénéficier de soins ? Serait-elle volontaire pour masser les pieds des violeurs avec des huiles essentielles dans la future « société sans classes » à laquelle elle prétend aspirer ?

Grandeu – Petita)

Je remets là le message que j'avais posté à propos du harcèlement moral car il répond pas mal aux propos de ta copine :

« Je voulais juste dire que je comprend la colère d'Armonia, car c'est toujours vis à vis des actes de domination sexiste, y compris ultra-violents comme le harcèlement sexuel et le viol, que la question de l'intérêt de pouvoir porter plainte et du lien avec les lois existantes est posée. On entend et on lit rarement qu'en tant qu'anarchiste cela poserait question de porter plainte pour meurtre, agression physique, etc... Lorsque des fascistes auto-revandiquer agressent des antifascistes, même lorsque ces derniers sont ou se disent libertaires, personne ne remet en question la légitimité et l'intérêt de déposer une plainte. Personne ne va plaindre les fachos en question au nom d'un positionnement anti-carceral lorsque ces derniers sont, à juste titre, sanctionnés. Personne, dans nos rang, ne va les victimiser en allant leur chercher des excuses bidons du type psychanalico-misérabilistes, etc... Et tant mieux ! Il devrait en être de même pour les agressions sexistes. D'ailleurs on oubli souvent que le sexisme est l'un des piliers fondamentaux de toutes les idéologies d’extrême droite, et ce au même titre que le racisme.
D'autre part, il n'est pas incompatible de poursuivre en justice son agresseur, sans pour autant s'en remettre uniquement aux lois et au système judiciaire. D'autant plus que ces derniers sont particulièrement insatisfaisants. Celleux qui portent plaintes et affrontent la violence et la perversité de ce système judiciaires sont d'ailleurs très courageu-x-ses et leurs courage profite à tou-te-s les autres victimes et anciennes victimes. Face à ce type de situations, qui nous met le museau en plein dans la réalité, on ne peut et on ne doit se complaire dans de simples réflexions théorico-ludiques. Il faut se positionner et agir de la façon la plus cohérente possible et sans jamais oublier que l'enjeu est la dignité et la survie psychique d'êtres qui sont ou ont été traités comme des choses, l'enjeu c'est d'accepter ou de combattre la forme de torture la plus répandue, la plus banalisé, qui fait des ravages énormes car beaucoup de victimes, et elles sont nombreuses, n'ont pas la chance d'avoir la force de s'en remettre et elle s'en remettent d'autant moins quand la gravité des crimes qu'elles ont subi sont tranquillement relativisés par des discours qui se veulent hypocritement et confortablement bien pensants, froidement objectifs, etc...
De plus, parfois les victimes sont aussi obligées d'entamer des démarches judiciaires afin de se protéger contre leurs agresseurs qui eux n’hésiteraient pas à porter plainte contre elles pour diffamation lorsqu'elles brisent la lois du silence. »


Grandeu – Petibé)

Communiqué du Collectif Libertaire Anti-Sexiste* contre le viol

(*je précise que le CLAS est mixte. Ta copine pourra donc difficilement nous accuser de vouloir « opposer les femmes contre les hommes »)

Le viol est un acte de torture physique et mental banalisé et dont la gravité est généralement minimisée. Il est un pilier du machisme. Il en est aussi l'arme favorite, y compris dans les cas, plus rares, où les victimes appartiennent au genre masculin. La majorité des viols sont commis par des hommes. Même s'ils trouvent souvent des complices et des soutiens parmi les femmes, les violeurs et leurs allié-e-s sont des machistes, et ce quelles que soient leurs étiquettes idéologiques, leurs sexes et leurs genres.
La majorité des viols ne correspondent pas aux représentations fréquemment véhiculées. Il est rare que les violeurs soient des inconnus surgissant de ruelles sombres. La plupart d'entre eux font partie de l'entourage proche de leurs victimes et la majorité des viols sont commis en famille. Les victimes ont rarement la capacité ou la possibilité de se défendre physiquement au moment des faits en criant ou en se débattant. Certaines, du fait de leurs situations économiques, sociales, familiales et psychologiques, n'ont même pas la marge de manœuvre suffisante pour pouvoir dire « non ». Les violeurs n'ont pas toujours recours à la brutalité physique. Ils opèrent souvent en exerçant une emprise et en semant le trouble dans l'esprit de leurs victimes, au moyen de la manipulation mentale, de l'intimidation, de la culpabilisation, du chantage et du marchandage. Ils utilisent parfois les privilèges dont ils bénéficient grâce à leurs positions hiérarchiques au sein des entreprises et des institutions. Certains utilisent aussi leurs privilèges économiques en payant leurs victimes pour acheter un simulacre de consentement et « avoir la conscience tranquille ».
Contrairement aux idées reçues et entretenues par les discours dominants, être un violeur n'est pas la conséquence d'une maladie ni de pulsions incontrôlables, mais celle d'une décision consciente. L'addiction sexuelle ne conduit pas au viol si la personne qui en est atteinte n'a pas la ferme volonté de dominer et de détruire. C'est pourquoi ces personnes passent beaucoup de temps à se masturber et/ou ont de nombreux rapports sexuels avec d'autres personnes, libres et consentantes, ce qui n'a absolument rien à voir avec le viol.
Les violeurs sont des individus responsables de leurs crimes car ils sont lucides, au moins au moment des faits. En effet, ils ne pourraient agir comme ils le font s'ils étaient délirants. Il est donc aberrant d'affirmer que les violeurs ont besoin qu'on prenne soin d'eux et qu'on leur vienne en aide. Au contraire, ils doivent être clairement sanctionnés. Le viol est le moyen qu'ils ont choisi pour traiter des êtres comme des choses et les réduire à néant. Ils ne souffrent pas de leurs crimes, ils en jouissent.
Comme l'indique l'Association Internationale des Victimes d'Incestes sur son site internet, les amalgames entre violeurs et malades mentaux ou anciennes victimes de viol sont des mythes infondés. Et même si quelques uns d'entre eux sont d'anciennes victimes, cela n'est en aucun cas une excuse car il n'existe pas de circonstance qui mériterait d'être prise en compte ni considérée comme atténuante. De plus, ces amalgames créent de la confusion au profit des violeurs en favorisant leur impunité, et stigmatisent d'une façon extrêmement insultante la grande majorité des personnes en souffrance psychique et des anciennes victimes de viol. Arrivée à l'âge de 30 ans, une femme sur trois a déjà été victime d'agression sexuelle au moins une fois dans sa vie : si un tiers des femmes âgées de plus de 30 ans était des violeuses, ça se saurait...
Celles et ceux qui défendent les violeurs ou leur cherchent des excuses ne sont pas animé-e-s par une prétendue neutralité, mais par la lâcheté, ainsi qu'une complaisance confortable pour leur « bonne conscience », soucieuse de faire l'économie d'un positionnement clair. Au contraire, la seule attitude qui soit courageuse, juste et digne est fondée sur la solidarité envers les victimes de viol. Cela implique de cesser de remettre systématiquement en question leurs témoignages (les cas d'affabulation sont d'ailleurs extrêmement rares). Cela implique aussi de n'accorder aux violeurs et à leurs soutiens aucun pardon ni aucun crédit.
Pourtant presque toujours, au sein du système judiciaire, comme au sein des familles et dans l'environnement social en général (entreprises, institutions, associations, partis politiques, etc...) c'est au violeur, présenté comme une victime, que le bénéfice du doute est spontanément accordé. On assiste à chaque fois plus ou moins au même scénario : loi du silence au nom de la « cohésion », culpabilisation de la victime qui est accusée de « trop parler » voir de mentir et de se « victimiser » avec injonction de « dédramatiser » et de pardonner...
La collaboration avec le violeur est l'attitude majoritairement adoptée, notamment par certain-e-s de celles et ceux qui se déclarent hypocritement partie prenante de la lutte contre le sexisme afin de soigner leur image, leur popularité, leur « bonne conscience », leur chance de gagner les élections, etc...
Bien qu'il s'agisse d'un crime commis très fréquemment et au sein de toutes les classes sociales et même s'il est le produit et l'instrument d'un système de domination, aucune affaire de viol ne peut être qualifiée, en aucun point, de banale sans en minimiser la gravité ; l'horreur de ce que la victime a subi et les bouleversements radicaux que cela entraîne dans son existence. Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne les viols commis par des personnalités riches et célèbres, surtout lorsque les victimes sont économiquement et socialement vulnérabilisées par leur condition précaire de prolétaires, d'immigrées, de subalternes, de mineures, etc... C'est dans ces affaires là que se conjuguent toutes les formes de domination (sexisme, capitalisme, racisme, etc...), assortie d'une surexposition irrespectueuse, voir calomnieuse, de la victime par les médias.
D'autre part certain-e-s politicien-ne-s instrumentalisent, à des fins de propagande, des affaires de viols suivis de meurtres largement médiatisées pour renforcer l'arsenal des lois sécuritaires en matière de récidive. Ces politicien-ne-s ne dénoncent jamais le fait que le système judiciaire fonctionne comme si le vol, le vandalisme ou le téléchargement libre pouvaient être considérés comme des actes aussi graves et aussi condamnables que le viol, ou l'homicide. En effet, les lois déjà en vigueur ainsi que celles que ces politicien-ne-s veulent ajouter au code pénal concernent les atteintes aux biens au même titre que les atteintes aux personnes. Leur projet n'est surtout pas de remettre en question notre système politique et économique qui est entièrement fondé sur la confusion entre les êtres et les choses, notamment au nom du « droit à la propriété privée », bien au contraire.
C'est pourtant ce système qui permet et autorise que des êtres soient massivement traités comme des choses, le viol en est l'un des exemples les plus graves et les plus flagrants.
Pour toutes les victimes de viol : solidarité inconditionnelle!
Pas d'impunité pour les violeurs!

Grandeu -Peticé)

Ta copine pourrait, si elle n'avait pas trop de suffisance et si elle avait un peu de considération pour les premier-e-s concerné-e-s, s'instruire auprès des orgas et associations qui regroupent des victimes et anciennes victimes des oppressions machistes. Notamment celles et qui luttent concrètement et construisent depuis de nombreuses année une analyse dont ta copine ne semble pas envisager l’ampleur et la solidité.
MélusineCiredutemps
 

Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede kuhing » 04 Juin 2012, 09:05

MélusineCiredutemps a écrit:.


Ce n'est pas "ma copine" qui parle mais moi.
Et comme je l'ai dit je ne rentre pas à nouveau dans une polémique moralisatrice et stérile.

Parce que moi aussi :baille: et, ça ne changera pas les avis de part et d'autre.

C'était une info.
On organise un débat public et mixte sur cette question en Octobre ou début novembre avec sans doute une membre "d'Oser le féministe" et du NPA invitée, donc toutes les avis pourront être débattus.
kuhing
 

Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede SchwàrzLucks » 04 Juin 2012, 11:19

Ce n'est pas une polémique moralisatrice mais un problème politique.
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Kzimir » 04 Juin 2012, 11:19

C'est quand même étonnant de mettre un texte très polémique (car négation du féminisme et de l'oppression des femmes) en ligne sur un forum et de refuser ensuite toute discussion sur son contenu. Surtout que les réponses ne me semblent pas prêter à la polémique violente que tu craignais dans ton premier post, mais à une discussion argumentée et posée.

Sur le petit a : Le fait que des femmes soient également des oppresseuses ne prouve absolument rien, simplement du fait qu'il n'existe pas un système d'exploitation, mais plusieurs. Un ouvrier peut battre sa femme, il n'en reste pas moins opprimé par le système capitaliste. Et un petit patron peut être arabe, n'empêche qu'il va se prendre pas mal de racisme dans sa gueule.
Sur le c : Même idée : Allez, je modifie un mot, ça donne : Les ouvriers sont avant tout des êtres humains et, comme tous les membres de cette espèce , il y en a qui tournent "bien" et d'autres qui tournent "mal". La nuance est donc de mise. Les ouvriers ne forment pas "une classe".
Sur le e : Cependant en attendant la révolution, la justice bourgeoise est actuellement la seule solution pour reconnaître la situation de l'agressée, pour la protéger plus ou moins efficacement (surtout quand elle est proche de son agresseur), et pour neutraliser l'agresseur. Si tu as d'autres idées pour ça, je suis preneur, mais là je ne vois pas de quoi on parle.
Sur le g : Il s'agit d'une négation de tout système d'oppression social pour les remplacer par des relations inter-individuelles. Je pensais que le mouvement social avait dépassé ce genre de point de vue depuis le 19e, mais bon ...
Kzimir
 
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede kuhing » 04 Juin 2012, 12:04

Kzimir a écrit:C'est quand même étonnant de mettre un texte très polémique (car négation du féminisme et de l'oppression des femmes) en ligne sur un forum et de refuser ensuite toute discussion sur son contenu. Surtout que les réponses ne me semblent pas prêter à la polémique violente que tu craignais dans ton premier post, mais à une discussion argumentée et posée.

Sur le petit a : Le fait que des femmes soient également des oppresseuses ne prouve absolument rien, simplement du fait qu'il n'existe pas un système d'exploitation, mais plusieurs. Un ouvrier peut battre sa femme, il n'en reste pas moins opprimé par le système capitaliste. Et un petit patron peut être arabe, n'empêche qu'il va se prendre pas mal de racisme dans sa gueule.
Sur le c : Même idée : Allez, je modifie un mot, ça donne : Les ouvriers sont avant tout des êtres humains et, comme tous les membres de cette espèce , il y en a qui tournent "bien" et d'autres qui tournent "mal". La nuance est donc de mise. Les ouvriers ne forment pas "une classe".
Sur le e : Cependant en attendant la révolution, la justice bourgeoise est actuellement la seule solution pour reconnaître la situation de l'agressée, pour la protéger plus ou moins efficacement (surtout quand elle est proche de son agresseur), et pour neutraliser l'agresseur. Si tu as d'autres idées pour ça, je suis preneur, mais là je ne vois pas de quoi on parle.
Sur le g : Il s'agit d'une négation de tout système d'oppression social pour les remplacer par des relations inter-individuelles. Je pensais que le mouvement social avait dépassé ce genre de point de vue depuis le 19e, mais bon ...


Bon difficile d'y couper.

C'est effectivement un problème politique.

Que les femmes accèdent à des places d'oppresseuses prouve que le fait d'être une femme ne suffit pas à en faire une opprimée.

Réclamer une parité dans les postes de dominants comme gage d'émancipation des femmes, comme le font beaucoup, n'est pour moi pas recevable.
Les mettre toutes dans la même catégorie est aussi stupide que catégoriser Omar Bongo comme un opprimé sous prétexte qu'il était noir.

Oui il y a des ouvriers qui votent front National voilà pourquoi je ne crois plus au statut d'émancipateur de l'humanité des prolétaires aux mains plein de camboui, juste parce qu'ils vont pointer à l'usine.

La vérité si elle existe n'est pas dans l'amalgame mais dans les nuances.

Quant aux solutions avancées par la totalité des féministes qui vont de l'extrême-droite à l'extrême-gauche et qui sont de faire appel aux sanctions de la "justice" des dominants pour remplir les prisons déjà surpeuplées et faire marcher le commerce, je la conteste.

Les agresseurs de femmes ont besoin que l'on réfléchisse aux causes de leur pathologie et, dans le cadre de ce système, ils ont besoin de soins médicaux même si ça coûte plus cher que la taule qui elle ne règle ni le problème des agressées ni celui des agresseurs qui souvent récidivent quand ils en sortent.

Enfin s'il s'agit de se dresser contre les vrais sexistes , j'offre à la réflexion un texte envoyé il y a quelques jours sur notre liste , par la bande par un gars ancien membre de la Fédération Anarchiste et qui a quitté en claquant la porte notre collectif il y a environ un an, sous prétexte que nous n'étions pas de vrais anarchistes comme lui.

Bien sur il fait sienne cette théorie d'André Lorulot, qui se présentait comme étant "anarchiste individualiste."
Je ne sais pas si la fédération anarchiste à eu l'occasion de dénoncer publiquement ce texte.
Si elle ne l'a pas fait , je crois qu'il est grand temps de le faire.

-------
(NB2)
-----
CATECHISME DU PARFAIT MOUTON d'André LORULOT (libre penseur et anarchiste individualiste français né le 23 octobre 1885 et mort en 1963. Il exposa à de nombreuses reprises ses idées anticléricales. Il a longtemps présidé la Fédération nationale de la libre pensée et dirigé son journal La Calotte.)
(extrait concernant les femmes)

"La femme et l’esprit Moutonnier

- Les femmes sont-elles favorables à l’esprit Moutonnier ?
Elles l’assimilent et l’observent mieux que les hommes. Les qualités qui caractérisent le parfait Mouton se développent chez la femme d’une façon extraordinaire.
- A quoi tient cette supériorité « moutonnière » de la femme ?
A son tempérament. Etant plus faible que l’homme, elle craint davantage l’Autorité. Elle aime à être dirigée et dominée. Certaines femmes poussent très loin l’amour…de la cravache. Les mauvais traitements imposés par leur Maître semblent leur procurer parfois
une véritable jouissance. Aussi les femmes sont-elles bien éloignées, à part quelques exceptions, de vouloir s’émanciper.
- Les institutions autoritaires doivent-elles être chaudement défendues par les femmes ?
Elles sont effectivement très militaristes, très cléricales et très conservatrices.
Loin de pousser l’homme à se libérer, la femme l’exhorte au contraire à se résigner, à se soumettre, à accepter les pires vexations. Elle croit fermement que la Société est parfaite et ne pourra jamais être transformée. « Il y aura toujours des Riches et des Pauvres, dit-elle, des Maîtres et des Esclaves, des Exploiteurs et des Exploités, des gens qui commandent et d’autres qui obéissent ».
La Femme est misonéiste ; elle a horreur du changement. Elle ne croit pas au progrès.
- Vous avez dit que la Femme était militariste. Sa nature ne la porte-t-elle pas plutôt vers la douceur et la bonté, et non vers la violence ?
La mentalité féminine ressemble beaucoup à celle de l’enfant. Elle subit le prestige de l’uniforme, de beaux képis, des galons et des décorations. Voilà ce qui la subjugue. Elle aime le brillant officier comme elle aime le boxeur, le chanteur langoureux, le toréador, l’aviateur, ou le souteneur à face bestiale, tandis qu’elle dédaigne ou méprise le penseur, le savant ou le philosophe. Il lui faut du panache et du biceps, deux choses qui s’accordent parfaitement avec le vide du cerveau. Aussi les femmes sont elles fières de parader au bras d’un mâle banal ou stupide, dès l’instant que son torse est moulé dans un dolmen impeccable ou que son crâne d’oiseau vantard est surmonté d’une casquette aux rutilantes dorures.
- Voilà qui est rassurant. Dites-moi quelle fut la conduite de la femme pendant la guerre ?
Héroïquement moutonnière, c’est à dire « jusqu’au boutiste », acharnée contre l’ennemi, irréductible dans son patriotisme borné, vigilante à applaudir toutes les excitations des gouvernants.
- Dans quel domaine les aptitudes moutonnières de la Femme peuvent-elles se manifester le plus largement ?
C’est dans le domaine de la Mode que l’esprit Moutonnier s’affirme le mieux.
- Pourquoi en est-il ainsi ?
Parce que la Femme est avant tout dominée par le désir de paraître ; elle vit pour la galerie. N’ayant guère de vie
intérieure, sa préoccupation essentielle consiste à briller, à être admirée. Elle tient compte, avant tout, de l’opinion des autres, et c’est cela qui caractérise le parfait Mouton.
- Le sexe masculin ne se laisse-t-il pas, lui aussi, gouverner par la Mode ?
Assurément, mais à un moindre degré. Pour la Femme, le souci de ses vêtements, de ses chapeaux, manteaux, chaussures, bijoux, fourrures et falbalas variés, absorbe au moins les trois-quarts de son activité.
- Existe-t-il des personnes capables de s’affranchir du joug de la mode ?
Elles sont très rares, car tous les individus sont, plus ou moins, soumis aux coutumes de leur milieu, aux variations, si peu raisonnables soient-elles, du goût collectif. Ceux qui prétendent s’en affranchir, en suivant
leurs penchants personnels, s’exposent aux moqueries et aux critiques de leur entourage et ils se rendent ridicules. On les considère comme de mauvais citoyens, car ils manifestent un état d’esprit pernicieux pour la Société."

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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Kzimir » 04 Juin 2012, 12:26

kuhing a écrit:Que les femmes accèdent à des places d'oppresseuses prouve que le fait d'être une femme ne suffit pas à en faire une opprimée.

Une partie du désaccord vient de là, je pense. Je pense qu'l est tout à fait possible d'être à la fois opprimé et oppresseur. Le système social actuel recouvre une multiciplicité de systèmes d'oppressions (racisme, sexisme, capitalisme, etc.) qui ne se recoupent pas forcément. On a tous en tête des exemples qui correspondent. Tu parles d'un ouvrier raciste, c'en est un : il est clairement, et sans réelle contestation possible, opprimé dans le cadre de son travail par son patron. Mais en même temps il participe à l'oppression des immigré-e-s. Il est donc à la fois opprimé et oppresseur. La situation me semble la même pour une femme patron par exemple.
Sortons des exemples de Christine Lagarde ou d'Omar Bongo, qui sont extrêmes et dont on ne connaît rien. Parce que je n'ai sincèrement aucune idée de si Bongo se prend des blagues racistes aux sommets de chefs d’État, ou de si Lagarde a du se battre plus pour progresser que si elle avait été un homme (ceci dit si elle a bossée aux côtés de types genre DSK, j'ai ma petite idée). A mon boulot, les patrons sont un couple, ils dirigent et gèrent ensemble la boîte, et bien le salaire que se verse la femme est deux fois moindre que celui que se verse le mari (car quand il a fallu choisir quelqu'un pour gérer administrativement l'affaire, ça a été tout naturellement le mari). Celle-ci est donc à la fois oppresseuse vis à vis de ses employés, et opprimée vis à vis de son mari.

kuhing a écrit:Les agresseurs de femmes ont besoin que l'on réfléchisse aux causes de leur pathologie et, dans le cadre de ce système, ils ont besoin de soins médicaux même si ça coûte plus cher que la taule qui elle ne règle ni le problème des agressées ni celui des agresseurs qui souvent récidivent quand ils en sortent.

On peut en discuter, je pense que pour une femme battue, voir son mari aller en zonzon ou porter un bracelet électronique doit être un véritable soulagement. De manière générale on peut dire que la prison ne sert à rien, que c'est une école du crime, etc. et qu'une ré-éducation ou des soins serait sans doute plus efficace, mais de manière immédiate la priorité est de protéger la femme battue en empêchant son mari de nuire, et la prison permet cela de manière temporaire. A mon avis les revendications féministes sur ce sujet sont telles parce qu'elles se placent dans une situation d'urgence, en se disant "des femmes sont battues et violées chaque jour en France, pas le temps de ré-inventer un système de ré-éducation dont on a aucune idée".
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede kuhing » 04 Juin 2012, 13:52

Kzimir a écrit: Celle-ci est donc à la fois oppresseuse vis à vis de ses employés, et opprimée vis à vis de son mari.


Et qu'est ce qui compte le plus ?
Condamner sa fonction d'exploiteuse ou demander qu'elle ait un salaire égal à celui de son mari associé ?
Rappelons que ce genre 'd'arrangements' dans les couples de patrons à hauts salaires ont des motivations fiscales : une histoire de plafonds .

kuhing a écrit:
On peut en discuter, je pense que pour une femme battue, voir son mari aller en zonzon ou porter un bracelet électronique doit être un véritable soulagement.


C'est, plus largement, le raisonnement global les partisans de la peine de mort.
Une façon de penser réalisée effectivement en urgence.
Faudrait peut-être prendre le temps de réfléchir un peu plus...
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Kzimir » 04 Juin 2012, 14:25

kuhing a écrit:Et qu'est ce qui compte le plus ?
Condamner sa fonction d'exploiteuse ou demander qu'elle ait un salaire égal à celui de son mari associé ?
Rappelons que ce genre 'd'arrangements' dans les couples de patrons à hauts salaires ont des motivations fiscales : une histoire de plafonds .

Le désaccord que nous avons viens en partie de la contradiction qu'il peut y avoir entre une situation à la fois d'opprimé et d'oppresseur. L'exemple que je donnais n'avais pas pour intérêt de dire que j'allais lutter pour donner à ma patronne un salaire égal à celui de mon patron, mais de reconnaître que celle ci était victime d'une oppression sexiste tout en étant l'exploiteuse de ses salariés. Les raisons de cet arrangement ne changent rien au fait que celle-ci se retrouve dans une situation de dépendance financière vis à vis de son mari, comme l'est une grande partie des femmes. Si une lutte est menée visant au salaire égal et à l'indépendance financière des femmes, donc contre l'oppression spécifique que subisse les femmes, elle y aura donc toute sa place.

kuhing a écrit:C'est, plus largement, le raisonnement global les partisans de la peine de mort.
Une façon de penser réalisée effectivement en urgence.
Faudrait peut-être prendre le temps de réfléchir un peu plus...

Rien à voir. Les partisans de la peine de mort la défendent dans le but de dissuader les gens qui sont dehors. A partir du moment ou le "criminel" est arrêté et condamné l'urgence n'est plus là, que la peine de mort existe ou non.
Par contre, actuellement nombre de crimes et d'agressions sexistes ne sont pas condamnés, et ou les agresseurs sont donc libres de battre, de violer, d'opprimer les femmes. C'est de là que vient l'urgence. De ce point de vue la priorité est de neutraliser les agresseurs pour protéger les victimes, la réflexion sur que faire d'eux viendra dans un second temps. Parce qu'en tant qu'anarchistes, nous devons être avant tout du côté des opprimés. Mais rien n'empêche de lutter dans un cadre pour la condamnation des crimes sexistes, et dans un autre pour la recherche d'alternatives à la prison. Ce sont juste deux combats qui s'inscrivent dans des temps différents.
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Christine » 04 Juin 2012, 15:32

Si on se contente de : "Kuhing est anti-féministe et cherche seulement à prouver que le féminisme est une erreur", on gagne en clarté et en temps.

Il est comme l'auteur de l'en-dehors (pt-être c'est lui ???), anar ET masculiniste.
Il parlerait du racisme, ou de l'homophobie même, comme il parle du sexisme, il aurait dégagé d'ici depuis longtemps...
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Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede kuhing » 04 Juin 2012, 15:39

Christine a écrit:Si on se contente de : "Kuhing est anti-féministe et cherche seulement à prouver que le féminisme est une erreur", on gagne en clarté et en temps.

Il est comme l'auteur de l'en-dehors (pt-être c'est lui ???), anar ET masculiniste.
Il parlerait du racisme, ou de l'homophobie même, comme il parle du sexisme, il aurait dégagé d'ici depuis longtemps...


Organise un vote pour que je "dégage".

Par ailleurs puisque ton habitude est d'étiqueter personnellement en guise d'argumentation de fond, méthode d'ailleurs utilisée souvent par les fascistes, je dirais que je ne sais même pas ce qu'est le "masculinisme" .
J'imagine que c'est défendre les hommes contre les femmes ?
Si c'est ça, et bien non , je ne suis pas "masculiniste"
Et pour te le prouver je dirais te concernant qu'il y a des femmes tellement connes qu'elles mériteraient d'être des hommes.

Heureusement qu'il y a aussi des hommes suffisamment bright pour pouvoir être une femme.
kuhing
 

Re: Féminisme une autre façon d'aborder la question ?

Messagede Béatrice » 04 Juin 2012, 16:28

Et bien Kuhing , tes provocations à répétition ( quels que soient les thèmes abordés du reste ) en imposant "tes idées" comme étant les seules et uniques
qui puissent valoir , auront réussi à susciter une réaction de désaveu de la part d'un nombre grandissant de membres de ce forum .
Mais pour qui te prends-tu à la fin ? ( car tu affiches un mépris total pour celles et ceux qui ne sont pas "dans ta ligne" ? )
C'est toi qui "se la joue au petit dictateur" , mais je penche plutôt malgré tout pour la version "provocateur" , mais dans quel but ?
« Simple, forte, aimant l'art et l'idéal, brave et libre aussi, la femme de demain ne voudra ni dominer, ni être dominée. »
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