recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede bajotierra » 27 Aoû 2008, 16:40

Il est avéré que beaucoup de parents conçoivent l'enfant "dans leur tête" avant d'essayer d'en avoir un réellement..


D'autres gens aussi imaginent leur animal domestique comme leur enfant et certains souffrent considérablement de la perte de leur poisson rouge .

Effectivement ce n'est plus un probléme de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .
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Messagede sebiseb » 27 Aoû 2008, 17:20

bajotierra a écrit:
Il est avéré que beaucoup de parents conçoivent l'enfant "dans leur tête" avant d'essayer d'en avoir un réellement..


D'autres gens aussi imaginent leur animal domestique comme leur enfant et certains souffrent considérablement de la perte de leur poisson rouge .

Effectivement ce n'est plus un probléme de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .

Rassures moi, si tu as un gosse et un poisson rouge tu ne laisses pas les deux à la voisine pendant que tu pars en vacances !? :twisted:

Les pays où les gosses meurent quotidiennement de faim (pour la plupart), ce sont des pays où il n'y a pas (ou peu) de contraception, les droits de la femmes sont inexistants.. Certes, tu considères sans doute que de désirer et de concevoir un enfant est un privilège des vilains occidentaux (condamnés à culpabiliser perpétuellement devant la misère du monde - et je ne dis pas qu'il ne faut rien faire).
Bref, pour moi faire le choix d'avoir un enfant, c'est aussi s'assurer qu'on pourra l'assumer pour lui permettre de s'épanouir dans un monde pas particulièrement tendre, même en occident !
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede Maximus » 27 Aoû 2008, 17:41

Donc si j'ai bien compris, si je suis un pauvre jeune africain, que j'ai copine que j'aime particulièrement et que je n'ai pas de contraceptif , on va s'empêcher de baiser car mon pays n'a pas assez de bouffe et qu'il y a un risque que naisse un enfant et que celui-ci risque de crever de mal-nutrition ou de pas de nutrition du tout? Tu penses pas que si les gens de ces pays pouvaient éviter d'avoir des enfants avant d'avoir des ressources ou d'attendre un contexte meilleurs ils le feraient?
J'ai l'impression que tu les prends pour des irresponsables alors que finalement les irresponsables ne sont-ils pas ceux qui ont détruit leur modes de vie ancestral pour l'autel du progrès et du veau d'or? Et puis finalement ils font ce qu'ils veulent... C'est pas à la société de dire si tu dois avoir 1 enfants ou 40...
Bref, pour moi faire le choix d'avoir un enfant, c'est aussi s'assurer qu'on pourra l'assumer pour lui permettre de s'épanouir dans un monde pas particulièrement tendre, même en occident !

Oui, en gros le sahel peut commencer a s'arrêter de procréer, marre de ces feignants de black qui font 36 gosses et qui foutent rien pour les nourrir :lol:

Pour en revenir au sujet, ce décret est peut-être un premier pas vers les temps anciens de l'avortement interdit. Je vois absolument pas pourquoi la société aurait à décider pour les gens si le foetus est, ou non un être humain ou pas. Si ils veulent l'enterrer, l'incinérer ou je ne sais trop quoi, pourquoi le marquer sur un bout de papier? Qu'est-ce que va leur apporter??? Une fausse couche est certes dure a supporter et si l'état leur accorde de le marquer sur du papier, la pillule va mieux passer? Absurde (ou alors on revient au coup des allocs :twisted: ), bref une mesure qui au mieux ne sert qu'a faire couler de l'encre, ou au pire qu'il annonce un retour de l'ingèrance des religions dans la vie des gens.

Effectivement ce n'est plus un probléme de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .

Un gros +1
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede willio » 27 Aoû 2008, 18:03

bajotierra a écrit:D'autres gens aussi imaginent leur animal domestique comme leur enfant et certains souffrent considérablement de la perte de leur poisson rouge .

Effectivement ce n'est plus un problème de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .


Qu'est ce que tu veux dire par là ?
C'est parce que ya des morts de faim partout dans le monde qu'il faudrait rester insensible à la mort de son enfant et consoler son malheur par celui encore plus grand des autres ?
Parce que les autres souffrent il faudrait se priver volontairement pour ne pas être trop immoral ? Si c'est ça le "vrai sens" à suivre, je l'ai perdu en effet, je ne réfléchis pas comme ça. Je suis d'accord sur le fait que la société néglige l'état du monde mais pas d'accord se priver de quelque chose au motif que d'autres sont dans le malheur.
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede bajotierra » 27 Aoû 2008, 18:28

Rassures moi, si tu as un gosse et un poisson rouge tu ne laisses pas les deux à la voisine pendant que tu pars en vacances !?


C'est toi qui parles de culpabiliser ?

Tu fais semblant de me ranger avec ceux qui pensent leur animal comme un enfant pour , si j'ose dire, noyer le poisson . Je répétes , si besoin est , que je ne considére pas un foetus comme un enfant , ni un poisson rouge comme un "gosse" .
Ce que je dénonce c'est justement une société dont le discours principal consiste a dire "tout se vaut".

ici le sophisme est le suivant qui consiste a dire que le chagrin de perdre un foetus valant , pour certains, celui de perdre un enfant , le foetus est donc un enfant .C'est aussi imbécile que le raisonnement qui consisterait a dire que le chagrin de perdre un chien , pouvant valoir , pour certains, celui d'un perdre un enfant , le chien est un enfant .

Une égalité n'entraine pas forcément une autre égalité . Ainsi ce n'est pas la quantité de chagrin ressentie devant une perte , qui détermine si on est en présence d' un être vivant ,d' un être humain , d'un embryon ou d'un objet .

Par ailleurs il y peut y avoir des sociétés dans lesquelles les enfants sont gérés collectivement , où l'enfant de l'un est l'enfant de tous(et je parle d'enfant , pas de foetus )

Quand au probléme de la mise en terre il s'agit bien d'une vision conditionnée du travail de deuil , une vision qui rapporte aux pompes funébres . Car savoir où est enterrée la personne (je parle d'une personne , pas d'un embryon qui n'a jamais été présent )ne régle pas le probléme qui consiste a devoir s'habituer de son absence .

Le bout de papier permet d'enterrer l'enfant avec une sépulture, et pour le travail de deuil chez certains c'est important de pouvoir se recueillir (sans que ce soit religieux) sur un emplacement où est enterré le foetus -


Ah les papiers ..... une société qui prive d'existence sociale certains vivants sans-papiers et octroie une existence administrative a des non vivants avec papiers implique une dose massive de non-sens (sans que ce soit religieux , ouf ! ).
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede Pïérô » 27 Aoû 2008, 18:48

J'ai comme un soucis, car on pourrait entendre, dans ce qu'on lit, qu'il y en a qui défendent cette loi...
Et, il ne s'agit ni de bébé ni d'enfant....et on ne peut pas toujours philosopher sur tout, en l'air, parce que dans la réalité, c'est une victoire pour les milieux cathos intégristes, et un recul par rapport aux acquis des luttes féministes dans lesquelles les anarchistes ont aussi été au premier plan.
Donner le statut d'être vivant au foétus c'est rentrer dans un engrenage...et, pour exagérer le trait,dans le cadre d'un certain ordre moral, toute éjaculation, en dehors de la volonté de procréer, pourra bientôt être comparée à un holocauste, un crime contre l'humanité...
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede sebiseb » 27 Aoû 2008, 19:42

J'étais sûre que mon message succiterait ce genre de réactions !
Je connais plusieurs couples (de part mon engagement associatif en particulier) qui ont dû faire le choix d'un avortement thérapeutique. C'est un cas particulier, mais très emblématique du déchirement qu'il y a évacuer un foetus qui aura une vie très difficile - Quelque soit le choix qu'ils fassent poursuivre ou procéder à l'avortement, les parents restent marqués à vie.
Certains semblent croire qu'un enfant, tant qu'il n'est pas né physiquement ne peut-être considéré comme un enfant - Ce qui est peut-être vrai médicalement, ne l'est pas forcément pour les parents qui ont désiré cet enfant (c'est le sens de ce que j'ai voulu dire). Personnellement, je ne sais pas ce que je ressentirai si cela devait m'arriver, mais je me garde de juger ceux qui ont besoin de cette reconnaissance. Moi aussi j'ai cure de l'administration, et de ses papiers obligatoire pour régler notre vie de notre naissance jusqu'à notre mort (j'ai personnellement culpabilisé de dénoncer mon fils à l'état civil à sa naissance) - Mais si pour certaines personnes il est important d'avoir une sépulture pour l'enfant attendu, et qui ne sera jamais alors bien forcé de se conformer à cette règle -> surtout quand on sait ce que devient un foetus s'il n'est pas pris en charge par la famille pour être inhummé !

Quand aux choix faits dans certains pays pauvres par les femmes mariées de force à un mari ayant plusieurs femmes, ou parce que le poids de la famille et de la société empêche de choisir sa vie, son couple et sa sexualité et qui voient ensuite leurs gosses mourir de faim parce que pas les moyens, pas d'aide.. - Et bien je pense qu'il faut avoir une mentalité bien occidental pour croire que ces femmes désirs tout leurs enfants, sans compter les risques vitaux qu'elles prennent pour lui et pour elle à chaque accouchement - Et il ne s'agit pas de les empêcher de baiser, mais leur donner les moyens d'avoir une contraception sérieuse et se protéger du sida qui fait des ravages. Et oui, personnellement je réfléchis avant de faire le deuxième enfant si j'aurais les moyens, et si la société pourra m'aider à faire en sorte que je ne le vois pas mourir de faim.. et plus si possible - Je dois être vachement réac' moi !?
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede willio » 27 Aoû 2008, 21:08

bajotierra a écrit:ici le sophisme est le suivant qui consiste a dire que le chagrin de perdre un foetus valant , pour certains, celui de perdre un enfant , le foetus est donc un enfant .C'est aussi imbécile que le raisonnement qui consisterait a dire que le chagrin de perdre un chien , pouvant valoir , pour certains, celui d'un perdre un enfant , le chien est un enfant .


Absolument, c'est bien pour ça que cette loi n'implique pas la reconnaissance du foetus comme être humain. C'est uniquement une réponse au problème de "faire son deuil".

Ah les papiers ..... une société qui prive d'existence sociale certains vivants sans-papiers et octroie une existence administrative a des non vivants avec papiers implique une dose massive de non-sens (sans que ce soit religieux , ouf ! ).

On est bien d'accord que les papiers on s'en fout. Là on ne parle pas dans l'absolu mais dans le cadre de la société avec ses contraintes.


Sinon, pour répondre à quierrot, je rejoins seb. La question n'est pas ici de dire si on apprécie ou non cette loi (question en général débile pour un anarchiste) mais de clarifier ce qu'elle implique à propos du droit à l'avortement. Si ça devait m'arriver, l'état civil pour mon enfant je m'en fous pas mal étant donné que j'en veux déjà pas pour moi.
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede happilhaouer » 27 Aoû 2008, 22:49

sauf que c'est pas anodin si on se penche sur ces tristesses là plutot que sur celles faites par l'accès difficile à l'IVG, une loi vieille de 30 ans avec des délais trop courts, une autorisation parentales pour les mineures obligatoire, une information pas bonne, des pressions et des blocages...
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede Roro » 28 Aoû 2008, 11:06

bajotierra a écrit:Oui , d'autant plus qu'il s'agit d'un foetus , d'un embryon , par définition ce n'est pas un bébé et moins encore un enfant .


Oui rofl... Juis pas un spécialiste ès maternité hein ? :D

Sinon, encore une fois, ce que j'ai dut mal à saisir c'est pourquoi les parents ont-ils besoin de la reconnaissance de la société, plus précisément de l'état, pour faire leur deuil.

Enfin je sait pas, à ce compte-là, on peut demander à ce que tous ceux qui portent des lunettes soient considérés comme handicapés, après tout, on peut difficilement s'en passer. Puis tiens, pourquoi ne pas demander à ce que les insultes tel que "binoclard" et autres soient condamnés ?

En fait, à mon sens, la perte d'un fœtus, de cellules-œufs, appelaient ça comme vous voulez je m'en fout, fait partie de la vie, même sans l'avortement (cas de fausses-couche). Ca fait depuis que l'humanité existe qu'il y en a, ça nous a pas empêché, aux hommes comme aux femmes, d'avancer si j'ose dire.

Bref, j'ai beaucoup de mal à saisir ce degré de dépendance telle à l'état, qu'il en est limite gerbant et désespérant.
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede RickRoll » 28 Aoû 2008, 12:54

PLutôt d'accord avec Roro.

je trouve aussi dommage qu'on se focalise sur une petite minorité de cas pour faire une loi qui risque de causer des problèmes à un plus grand nombre de personnes.
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Messagede Clown » 28 Aoû 2008, 13:04

The Koala Avenger a écrit:PLutôt d'accord avec Roro.

je trouve aussi dommage qu'on se focalise sur une petite minorité de cas pour faire une loi qui risque de causer des problèmes à un plus grand nombre de personnes.


oui le problème est là, dans ce glissement qui peut s'opérer à partir de la satisfaction de la demande de quelques familles: une fois que ce droit leur sera reconnu, non seulement certains lobbies pourraient s'en serir pour enfoncer une porte et accentuer leur pression contre l'avortement, mais après ce droit à l'avortement serait menacé et dépendrait des personnes au pouvoir, sachant que des personnes comme Boutin y sont déjà..
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Messagede Pïérô » 28 Aoû 2008, 13:26

C'est pas une démarche de quelques familles qui fait une loi, et sorti du reportage télé touchant, il faut bien voir là, la patte du lobbie...et maintenant qu'ils sont rentrés par la petite porte...D'ailleurs, sur ce coup là, ils l'ont joué malin, ils n'y ont pas été de manière frontale...
Il y a une stratégie menée a l'échelle européenne...et donc on y coupera pas, ils vont continuer à avancer leurs billes...
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede zafx » 28 Aoû 2008, 18:51

Vous énervez pas les gars, tirez une latte et faites rouler dix fois dans la bouche avant d'avaler. Tenez trente seconde, recrachez et parlez. Seulement si la fumée a disparu, si il reste du blanc, recommencez.

Personnellement, c'est toujours un truc qui m'a laissé dubitatif, l'avortement mais je pense pas qu'un mec puisse comprendre vraiment ni ce que c'est de porter un enfant ni ce que c'est que de l'avorter. Là où mon point de vue se modifie sensiblement, c'est après que j'aie eu des enfants. Z'inquiétez pas, je vais pas vous la jouer mélo. En fait, c'est dû à la façon dont on est éduqué. Avant, je ne trouvais pas normal qu'une femme puisse avorter sans que le père ait son mot à dire. Maintenant que ma virilité n'a plus à être prouvée (c'est primaire, hein? La société nous inculque des principes bien primaires parfois...), j'ai tendance à voire ça de manière plus objective.

Surtout que j'ai eu l'occaz de voire deux fois, ce que ça fait, une grossesse chez une femme. On a beau dire, c'est merveilleux et tout, oui, ça l'est mais c'est pas facile non plus, faut pas déconner. Et j'ai aussi eu l'occaz de voire que des gosses, après, c'est pas facile aussi, on a le droit de s'interroger sur le bien-fondé du désir d'avoir un enfant et sur la pertinence de l'avoir à un moment ou un autre.

J'ai eu aussi l'occaz, trois fois, de voire ce que ça fait, un avortement et c'est pas non plus jojo. Ça laisse des traces, des traces physiques et psychiques. C'est pas joyeux, ni comme décision, ni à vivre, ni à assumer.

Concernant le truc des papier pour reconnaître un mort-né, je dis pareil, pourquoi pas? C'est que dalle et ça peut paraître ridicule mais le permis d'exhumer peut être important pour ceux qui désiraient cet enfant. C'est comme les homos qui réclament le droit au mariage. Le mariage, c'est que dalle, juste un papier, mais tout ça est une question de points de vues et d'opinions.

Maintenant, s'il y a des abus sur la base de ce genre de choses, pas d'accord mais il faut garder la raison, permettre aux gens de vivre comme ils veulent.

Et puis, considérer le phoetus comme un être vivant ou pas, c'est un faux-débat, une hypocrisie sans nom. Le foetus est vivant, c'est évident, tellement évident que devoir l'argumenter relève du décalage neural. C'est simplement un stade différencié du développement de l'humain. Le droit à l'avortement ne peut être considérer comme normal si la porteuse n'en est pas consciente. Même chose pour tous les gens autour d'elle qui lui donnent des conseils, font pression sur elle et participent à la décision. Mais au final, le corps de chacun lui appartient et c'est à cet individu de choisir s'il veut ou nom le partager.
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Re: recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

Messagede sebiseb » 28 Aoû 2008, 22:16

Je ne sais pas si c'est le lobbie catho qui a obtenu la loi, mais croyez le ou non ce genre de problème concerne beaucoup plus de famille que la frange plus ou moins extrêmiste des catholiques. Et que ce soit pour un avortement "classique", thérapeutique, une fausse couche ou même un enfant mort né - Chacun est libre, et je n'ai pas a dire à ceux qui le souhaite ce qui est bien ou mal de faire avec l'enfant qui n'est pas né (car il s'agit bien de cela pour un grand nombre de couple/famille qui vivent cela).
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