RickRoll a écrit:Un peu lourd et déplacé sur un topic qui se veut sérieux non ?
C'est le principe du troll.
RickRoll a écrit:Un peu lourd et déplacé sur un topic qui se veut sérieux non ?
Seitanarchist a écrit:Une féministe anarchiste m'a un jour fait la métaphore suivante qui a achevé de me convaincre du droit inaliénable et inconditionnel de l'avortement :
Imagine, homme ou femme, qu'une personne que tout le monde aime beaucoup mais pas toi souffre d'une maladie qui fasse qu'elle ne pourra pas survivre sans un nouveau rein.
Cette personne est de ta famille et tout le monde veut qu'elle vive, et on t'explique que tu es la seule personne qui puisse la sauver car tu es la seule à disposer d'une compatibilité avec le malade en question.
Certains diront et trouveront toujours les arguments pour dire que c'est une obligation morale de la sauver.
Mais en réalité : le choix t'appartiens, et personne n'est mieux qualifié que toi pour savoir si tu dois donner ton rein ou pas.
Avec le fait d'être enceinte, c'est la même chose. On peut considérer sans mal, d'un point de vue philosophique et scientifique, que le foetus est "vivant" et même qu'il représente une vie en puissance :
Mais puisque tu es la seule personne à pouvoir ou non lui donner vie : la décision t'appartient à toi, et à personne d'autre.
S'occuper d'enfants (qui ne peuvent pas tout faire tout seuls, comme les handicapés), et pas de foetus, est une autre question : puisque c'est à la portée de tous.
Le malheur de nos sociétés est de considérer que cette question n'appartient qu'à la famille, alors que des enfants non-désirés naissent tout les jours et que si les "abandonner" est triste, celà reste un "choix" qu'on ne peut pas critiquer moralement dans l'absolu puisque c'est de la responsabilité de chacun et c'est pour ça que nous devons tous nous sentir concernés par les vivants, et pas ceux qui ne le sont plus ou pas encore.
La nature* : c'est le fascisme.
*En tant que concept.
Tu dis "le choix t'appartient" ok, mais tu ne donnes pas d'arguments. Si la seule justification c'est "on voit bien que le choix t'appartient", c'est subjectif et ça ne démontre rien. Un religieux qui te sors "le choix appartient à Dieu" n'a pas moins raison que toi. C'est une affirmation péremptoire, tu affirmes A pour montrer A...
Autre problème, le fait qu'une décision appartienne à quelqu'un et à personne d'autre n'implique pas qu'il faille respecter ce choix. Le flic derrière son glock est le seul à décider s'il veut te tirer dessus ou pas... Donc tu vois que l'argument n'est pas là.
La nature* : c'est le fascisme.
*En tant que concept.
Tu peux expliquer ce que tu veux dire par là (parce que dit comme ça c'est bizarre) ?
Même si je suis d'accord sur le fait que le choix des parents est à respecter quand à l'avortement
RickRoll a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer le choix de donner ou pas un rein, d'avorter ou pas, avec le choix de tuer quelqu'un.
Seitanarchist a écrit:Non, je dis (reformulons) " prédicat A : le foetus n'est pas "autonome", prédicat B : Il a besoin de sa mère pour naitre et (ensuite) vivre. "Scholie" : Elle seule est donc habilitée à lui donner la vie -ou pas- (c'est une simple constatation). Conclusion : La décision n'appartient qu'à elle. "
La comparaison avec le rein est peut être un peu bancale, mais elle me semble plus pertinente et moins péremptoire que " le flic avec son gloc ".
On tente de faire peser souvent sur quelqun à qui on demande un don d'organe dans ce genre de situation l'idée que "si tu ne le fais pas, c'est comme si tu tuais la personne",
chose que les puritains (et autres moralistes de tout acabit) disent aussi aux femmes qui veulent avorter : la comparaison est là.
Si ce n'est pas un argument, et/ou que la question n'est pas là : qu'as tu à opposer ?
Sinon tu disais " c'est subjectif et ça ne prouve rien " mais à mon sens la subjectivité est aussi un argument en faveur de l'avortement :
c'est mon corps, mon corps c'est moi, et c'est moi qui pense pour moi.
Certains disent que c'est un délire " d'appropriation " au sens "considérer son corps comme une propriété capitaliste", mais je trouve ça complètement faux comme idée puisque le corps n'est que le prolongement de la pensée et respectivement.
L'idée c'est que même la religion parle de "nature" et de "lois de la nature".
On entend souvent dire que "le rôle de la femme est de procréer", que c'est son "rôle naturel".
Le religion dit la même chose. Les fascistes italiens inspirés par le "manifeste de la femme futuriste" (il me semble) ne disent pas autre chose.
C'est une concéption "naturaliste" et donc fasciste de la femme qui vise à l'enfermer dans un rôle déterminé dont elle ne doit pas sortir.
L'idée c'est qu'on peut tout justifier par "la nature". Ce que fait beaucoup Sade par exemple, et qui est un procédé philosophique fallacieux.
C'est du sophisme. Comme l'argumentaire du darwinisme social.
Donc cet argument de "nature" (certains disent, dans l'autre sens, que c'est un droit "naturel" qui revient à la femme que celui de pouvoir avorter) est tout aussi bancal
puisqu'il repose sur une interprétation de ce qu'est la "nature" alors qu'il semble bien que nous ne soyons pas réellement en mesure de définir ce concept.
D'où cette idée qui me semble résumer le problème : justifier tout et n'importe quoi par le concept de nature est propre à une réthorique fasciste.
ce n'est pas parce qu'un choix n'appartient qu'à une personne qu'il faut respecter ce choix
Il ne s'agit donc pas d'affirmer qu'une décision appartient à telle personne mais d'expliquer pourquoi cette décision devrait être respectée par les autres
Idem pour une personne handicapée qui a besoin des autres pour vivre (simple constatation). Idem pour des millions de personnes qui attendent de savoir si un abruti va appuyé sur le bouton nucléaire (encore une simple constatation).
la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur.
Plus généralement il s'agit de repartir du départ, de ce qui pour moi constitue la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur. Ceci t'amène à penser que personne ne devrait avoir de pouvoir sur ton corps et que le genre de décisions dans lequel rentre l'avortement devrait s'appuyer sur ce seul point de jugement qu'est le bonheur. Donc dans la mesure où tu ne veux pas d'enfant et que tu ne réduis pas la liberté des autres, cette décision d'avortement ne devrait pas être discutée par les autres. Après ça, la seule véritable question un peu plus sensible est celle de la vie et de la conscience de l'embryon/du foetus.
RickRoll a écrit:ce n'est pas parce qu'un choix n'appartient qu'à une personne qu'il faut respecter ce choix
Dans ce cas, qui peut décider que ce choix ne doit pas être respecté et pour quelles raisons ? Et comment on fait pour "ne pas respecter le choix" ?
Est-ce qu'on prélève le rein de force par exemple ? Ou bien on empêche la femme d'avorter ?
Il ne s'agit donc pas d'affirmer qu'une décision appartient à telle personne mais d'expliquer pourquoi cette décision devrait être respectée par les autres
Ou alors d'expliquer pourquoi elle ne devrait pas être respectée.
Nous t'avons expliqué pourquoi la décision de tuer une personne par arme à feu ne doit pas être respectée. Elle détruit un individu.
Tu ne nous as pas expliqué pourquoi la décision d'avorter pourrait ne pas être respectée.
Idem pour une personne handicapée qui a besoin des autres pour vivre (simple constatation). Idem pour des millions de personnes qui attendent de savoir si un abruti va appuyé sur le bouton nucléaire (encore une simple constatation).
Non il y a une différence de degré. L'autonomie n'est pas quelque chose d'absolu, la dépendance non plus. Il y a des degrés. Le foetus est à un degré de dépendance extrême et a un manque total d'autonomie.
la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur.
Cet argument n'est pas plus valide que les autres. Certaines personnes pensent que l'être humain ne doit pas rechercher le bonheur. Tu prêche à des convaincus, mais quid des personnes d'un avis différent ?
Seitanarchist a écrit:
Mouais... c'est quoi le bonheur ? ;)
[...]
Moi je sais pas ce que c'est que le bonheur.
C'est comme la "liberté". Je peux la définir négativement comme l'absence de contrainte sociale et de coercition sur l'individu.
Mais c'est très idéaliste. Et ça aussi c'est subjectif.
Chacun a sa définition de ce qu'est le bonheur. Pour toi ça peut être de massacrer tout les bureaucrates et pour moi que personne ne s'entretue et vivre dans la foret. ;)
Donc bon...
Pour les handicapés, je suis désolé mais je trouve ta comparaison complètement pourrie. Je vois pas ce que tu cherches à prouver ?
J'ai d'ailleurs bien pris la peine de faire la distinction entre le foetus et l'enfant déjà né (dont la situation est comparables aux handicapés à qui l'autonomie fait défaut).
Le foetus non seulement n'est pas autonome, mais ne peut dépendre que d'une seule et unique personne dont ce même foetus fait parti. Il n'est donc pas un INDIVIDU.
Ce qui fonde l'individu à mon sens c'est le fait d'exister en soi entant qu'être "sensible" à part entière (même lorsque certains sens peuvent te faire défaut : tu garde un rapport personnel à la réalité : comme le plus petit des animaux, comme chaque être humain). Même lorsqu'il a besoin des autres pour vivre (est-ce le fait des handicapés ou d'un peu tout le monde à plus ou moins grande échelle), l'individu a une existence en soi et pour soi.
Le foetus n'existe pas en soi et pour soi, il fait parti du corps de sa mère.
A partir de là, en dehors de tout jugement moral : mon corps m'appartient.
Donc si je veux me "mutiler" (certains anti-avortements parlent de l'IVG en ces termes) : c'est moi que ça regarde, et personne d'autre.
RickRoll a écrit:Pour continuer sur le sujet, je trouverais intéressant que l'on se penche sur la place de l'homme dans l'avortement. Je pense en particulier au cas très récent de Cheb Mami qui a voulu forcer sa compagne à avorter et qui est passé en jugement pour ça.
Doit-on considérer qu'un homme a autant le droit de décider de l'avortement que sa compagne ? Est-ce qu'une femme a le droit d'imposer à un homme un enfant dont il ne veut pas ? Est-ce qu'une femme a le droit d'avorter alors que son compagnon désire un enfant ?
Comment un couple gère-t-il le fait de ne pas avoir le même désir d'enfant ?
willio a écrit:Ce ne sont que des exemples, on peut sûrement en trouver d'autres qui seraient moins sujets à débats, c'était juste pour montrer que le problème n'était pas dans le degré de dépendance.
J'avais entendu qu'une association composée uniquement d'hommes avait réclamé le droit d'avorter, c'est-à-dire le droit de ne pas reconnaître un enfant qu'ils n'auraient pas voulu.
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