Avortement

['Spleen'Libertad]

Un peu lourd et déplacé sur un topic qui se veut sérieux non ?

C'est le principe du troll.

[Seitanarchist]

désolé, ça cadre peut être pas avec le débat mais je voulais en parler.

Une féministe anarchiste m'a un jour fait la métaphore suivante qui a achevé de me convaincre du droit inaliénable et inconditionnel de l'avortement :

Imagine, homme ou femme, qu'une personne que tout le monde aime beaucoup mais pas toi souffre d'une maladie qui fasse qu'elle ne pourra pas survivre sans un nouveau rein.
Cette personne est de ta famille et tout le monde veut qu'elle vive, et on t'explique que tu es la seule personne qui puisse la sauver car tu es la seule à disposer d'une compatibilité avec le malade en question.
Certains diront et trouveront toujours les arguments pour dire que c'est une obligation morale de la sauver.
Mais en réalité : le choix t'appartiens, et personne n'est mieux qualifié que toi pour savoir si tu dois donner ton rein ou pas.

Avec le fait d'être enceinte, c'est la même chose. On peut considérer sans mal, d'un point de vue philosophique et scientifique, que le foetus est "vivant" et même qu'il représente une vie en puissance :
Mais puisque tu es la seule personne à pouvoir ou non lui donner vie : la décision t'appartient à toi, et à personne d'autre.

S'occuper d'enfants (qui ne peuvent pas tout faire tout seuls, comme les handicapés), et pas de foetus, est une autre question : puisque c'est à la portée de tous.
Le malheur de nos sociétés est de considérer que cette question n'appartient qu'à la famille, alors que des enfants non-désirés naissent tout les jours et que si les "abandonner" est triste, celà reste un "choix" qu'on ne peut pas critiquer moralement dans l'absolu puisque c'est de la responsabilité de chacun et c'est pour ça que nous devons tous nous sentir concernés par les vivants, et pas ceux qui ne le sont plus ou pas encore.

S'occuper de ceux qui ne peuvent pas le faire par eux-mêmes, et tout d'abord les enfants, est le fait de tous.
Dire le contraire est une position moraliste et inquisitrice qui voudrait confier la garde absolu de l'enfant à " la famille " au sens judéo-chrétien : maman (comme "responsable" de sa marmaille") et papa (comme gardien de l'autorité).

Voilà qui me semble une bonne définition de la position pro-choix concernant l'avortement d'un point de vue anarchiste.
ça disqualifie d'emblée les discours sur " l'autonomie du foetus " ou " les lois de la nature " (puisque cet axe de questionnement est bancal) ou d'autres choses qui viendraient contrecarrer la liberté absolue qui doit revenir à la femme qui est enceinte.

A partir de là pas de compromis.
La nature* : c'est le fascisme.

*En tant que concept.

[conan]

D'accord Seitan, et sur toute la ligne.
Sinon j'ai une question sincère, que je me suis posée : que penser du cas où une mère tue ses enfants à la naissance ou peu après, par pétage de plomb ? Pas grand chose ne les distingue au fond de ce qu'ils étaient peu avant de naître...
Ce ne sont pas des questions simples mais sur ce point, j'aurais aussi plutôt tendance à avoir avant tout de la compassion pour la mère, tout comme de la tristesse pour ces enfants qui n'auront pas eu la possibilité de vivre plus.
Et sur ce point, comme sur tant d'autres, décidément, l'idée même de régler cela par la sanction me paraît encore une fois complètement à côté de la plaque. ce sont des situations de telles souffrances pour tout le monde que la seule intervention juste que l'on puisse avoir est sans doute l'écoute et la solidarité.

[RickRoll]

Honnêtement l'avortement n'a rien à voir avec tuer ses enfants (enfin, à mes yeux).
On ne pratique pas l'avortement (sauf cas médicaux très graves) après 12 semaines d'amenhorrée...

[willio]

Une féministe anarchiste m'a un jour fait la métaphore suivante qui a achevé de me convaincre du droit inaliénable et inconditionnel de l'avortement :

Imagine, homme ou femme, qu'une personne que tout le monde aime beaucoup mais pas toi souffre d'une maladie qui fasse qu'elle ne pourra pas survivre sans un nouveau rein.
Cette personne est de ta famille et tout le monde veut qu'elle vive, et on t'explique que tu es la seule personne qui puisse la sauver car tu es la seule à disposer d'une compatibilité avec le malade en question.
Certains diront et trouveront toujours les arguments pour dire que c'est une obligation morale de la sauver.
Mais en réalité : le choix t'appartiens, et personne n'est mieux qualifié que toi pour savoir si tu dois donner ton rein ou pas.

Avec le fait d'être enceinte, c'est la même chose. On peut considérer sans mal, d'un point de vue philosophique et scientifique, que le foetus est "vivant" et même qu'il représente une vie en puissance :
Mais puisque tu es la seule personne à pouvoir ou non lui donner vie : la décision t'appartient à toi, et à personne d'autre.

S'occuper d'enfants (qui ne peuvent pas tout faire tout seuls, comme les handicapés), et pas de foetus, est une autre question : puisque c'est à la portée de tous.
Le malheur de nos sociétés est de considérer que cette question n'appartient qu'à la famille, alors que des enfants non-désirés naissent tout les jours et que si les "abandonner" est triste, celà reste un "choix" qu'on ne peut pas critiquer moralement dans l'absolu puisque c'est de la responsabilité de chacun et c'est pour ça que nous devons tous nous sentir concernés par les vivants, et pas ceux qui ne le sont plus ou pas encore.

Même si je suis d'accord sur le fait que le choix des parents est à respecter quand à l'avortement, je trouve que ta comparaison n'aide pas, en tout cas la manière dont tu justifies la conclusion à partir de l'exemple.

Tu dis "le choix t'appartient" ok, mais tu ne donnes pas d'arguments. Si la seule justification c'est "on voit bien que le choix t'appartient", c'est subjectif et ça ne démontre rien. Un religieux qui te sors "le choix appartient à Dieu" n'a pas moins raison que toi. C'est une affirmation péremptoire, tu affirmes A pour montrer A...

Autre problème, le fait qu'une décision appartienne à quelqu'un et à personne d'autre n'implique pas qu'il faille respecter ce choix. Le flic derrière son glock est le seul à décider s'il veut te tirer dessus ou pas... Donc tu vois que l'argument n'est pas là.

La nature* : c'est le fascisme.

*En tant que concept.

Tu peux expliquer ce que tu veux dire par là (parce que dit comme ça c'est bizarre) ?

[RickRoll]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer le choix de donner ou pas un rein, d'avorter ou pas, avec le choix de tuer quelqu'un.

[Seitanarchist]

Tu dis "le choix t'appartient" ok, mais tu ne donnes pas d'arguments. Si la seule justification c'est "on voit bien que le choix t'appartient", c'est subjectif et ça ne démontre rien. Un religieux qui te sors "le choix appartient à Dieu" n'a pas moins raison que toi. C'est une affirmation péremptoire, tu affirmes A pour montrer A...

Autre problème, le fait qu'une décision appartienne à quelqu'un et à personne d'autre n'implique pas qu'il faille respecter ce choix. Le flic derrière son glock est le seul à décider s'il veut te tirer dessus ou pas... Donc tu vois que l'argument n'est pas là.

Non, je dis (reformulons) " prédicat A : le foetus n'est pas "autonome", prédicat B : Il a besoin de sa mère pour naitre et (ensuite) vivre. "Scholie" : Elle seule est donc habilitée à lui donner la vie -ou pas- (c'est une simple constatation). Conclusion : La décision n'appartient qu'à elle. "

La comparaison avec le rein est peut être un peu bancale, mais elle me semble plus pertinente et moins péremptoire que " le flic avec son gloc ".
Le flic n'est animé que par la "morale" de la Loi, là où les autres individus (ne devraient pas?) ne le sont pas. Il y a un rapport de domination direct du flic ou d'un autre assassin
sur un individu quelconque. Je ne vois donc pas le rapport avec le fait d'être enceinte.

On tente de faire peser souvent sur quelqun à qui on demande un don d'organe dans ce genre de situation l'idée que "si tu ne le fais pas, c'est comme si tu tuais la personne",
chose que les puritains (et autres moralistes de tout acabit) disent aussi aux femmes qui veulent avorter : la comparaison est là.

Est-ce que je suis plus clair ?
Si ce n'est pas un argument, et/ou que la question n'est pas là : qu'as tu à opposer ?

La nature* : c'est le fascisme.

*En tant que concept.
Tu peux expliquer ce que tu veux dire par là (parce que dit comme ça c'est bizarre) ?

L'idée c'est que même la religion parle de "nature" et de "lois de la nature".
On entend souvent dire que "le rôle de la femme est de procréer", que c'est son "rôle naturel".
Le religion dit la même chose. Les fascistes italiens inspirés par le "manifeste de la femme futuriste" (il me semble) ne disent pas autre chose.
C'est une concéption "naturaliste" et donc fasciste de la femme qui vise à l'enfermer dans un rôle déterminé dont elle ne doit pas sortir.
L'idée c'est qu'on peut tout justifier par "la nature". Ce que fait beaucoup Sade par exemple, et qui est un procédé philosophique fallacieux.
C'est du sophisme. Comme l'argumentaire du darwinisme social.

Donc cet argument de "nature" (certains disent, dans l'autre sens, que c'est un droit "naturel" qui revient à la femme que celui de pouvoir avorter) est tout aussi bancal
puisqu'il repose sur une interprétation de ce qu'est la "nature" alors qu'il semble bien que nous ne soyons pas réellement en mesure de définir ce concept.
D'où cette idée qui me semble résumer le problème : justifier tout et n'importe quoi par le concept de nature est propre à une réthorique fasciste.

Même si je suis d'accord sur le fait que le choix des parents est à respecter quand à l'avortement

Et enfait, j'ai dis que le choix revenait à la femme enceinte, parce que c'est elle et elle seule qui porte le futur enfant ou foetus avorté.
Je n'ai pas parlé de parents. Je suis d'accord pour dire qu'idéalement le choix "concerne" les deux, mais dans l'absolu : il revient à la femme enceinte, elle et elle seule.
Il n'est pas rare d'entendre des cas où la femme veut avorter et où le "géniteur" n'est pas d'accord, ou l'inverse.
Il n'a pas son "mot à dire" si il n'y est pas convié, sinon c'est du paternalisme.

Bémole, Je dis qu'idéalement il concerne les deux parce que malheureusement on vit dans une société où même lorsque celà serait préférable et puisse se faire d'un commun accord la garde revient rarement au père si enfant il y a et que les cas de chantages juridiques ne sont pas rares (contrainte par la loi pour le père de "subvenir aux besoins de l'enfant") ce qui me semble absurde si lui ne voulait d'enfant.
Mais idéal n'est pas pragmatique.

Sinon tu disais " c'est subjectif et ça ne prouve rien " mais à mon sens la subjectivité est aussi un argument en faveur de l'avortement :
c'est mon corps, mon corps c'est moi, et c'est moi qui pense pour moi.

Certains disent que c'est un délire " d'appropriation " au sens "considérer son corps comme une propriété capitaliste", mais je trouve ça complètement faux comme idée puisque le corps n'est que le prolongement de la pensée et respectivement.
Le dualisme corps - esprit relève d'une fausse dichotomie.

« Qu'il s'agisse des vestiges ou du corps d'autrui, la question est de savoir comment un objet dans l'espace peut devenir la trace parlante d'une existence, comment inversement une intention, une pensée, un projet peuvent se détacher du sujet personnel et devenir visibles hors de lui dans son corps, dans le milieu qu'il se construit. » Maurice Merleau Ponty

Simplement en considérant que puisqu'il y a intéraction nécessaire entre corps et esprit, ils forment un même sujet. Et si il n'y a pas interaction alors il n'y a plus ni l'un ni l'autre.
Si il n'y a pas de division à opérer entre corps et esprit alors tout ce qui n'est pas séparé de l'individu le constitue et, comme qui dirait "lui revient".
Ainsi donc, l'individu n'appartient ni à l'Etat, ni à la patrie, ni à l'Eglise ni à personne d'autre qu'à l'individu même.
Et puisque chacun est toujours le mieux placé pour savoir qui il est : alors les décisions le concernant lui reviennent.

[willio]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer le choix de donner ou pas un rein, d'avorter ou pas, avec le choix de tuer quelqu'un.

Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je dis que ces trois choses sont semblables vis à vis de l'affirmation "ce choix appartient à cette personne uniquement".
En soi la comparaison don de rein/avortement est pas mal mais je critique une erreur de logique : ce n'est pas parce qu'un choix n'appartient qu'à une personne qu'il faut respecter ce choix ! Autre exemple peut-être plus proche de l'avortement, des parents pourraient dire "l'éducation et la manière d'élever notre enfant n'appartient qu'à nous, nous l'enfermons, le battons et ne lui apprenons pas à parler". Il ne s'agit donc pas d'affirmer qu'une décision appartient à telle personne mais d'expliquer pourquoi cette décision devrait être respectée par les autres. Encore une fois c'est facile d'affirmer. Le religieux qui t'affirme que la décision d'avorter n'appartient qu'à Dieu et que Dieu condamne l'avortement n'argumente pas moins que toi quand tu affirmes que cette décision t'appartient. L'argument là c'est un peu "bah ça se voit quoi". Moi je suis d'accord sur le fond mais si le but est de convaincre d'autres personnes que des convaincu-e-s, faut s'y prendre autrement !

Non, je dis (reformulons) " prédicat A : le foetus n'est pas "autonome", prédicat B : Il a besoin de sa mère pour naitre et (ensuite) vivre. "Scholie" : Elle seule est donc habilitée à lui donner la vie -ou pas- (c'est une simple constatation). Conclusion : La décision n'appartient qu'à elle. "

Idem pour une personne handicapée qui a besoin des autres pour vivre (simple constatation). Idem pour des millions de personnes qui attendent de savoir si un abruti va appuyé sur le bouton nucléaire (encore une simple constatation).

La comparaison avec le rein est peut être un peu bancale, mais elle me semble plus pertinente et moins péremptoire que " le flic avec son gloc ".

Niveau logique elle se valent strictement. Ta comparaison est pertinente mais seulement pour les gens qui pensent déjà comme toi sur la question du rein. Bref c'est subjectif. Et elle n'explique rien, elle ne prouve rien, elle met en parallèle deux choses, mais si t'es pas d'accord avec la première tu seras pas d'accord avec la deuxième.
Un peu comme si pour justifier que la prévention vaut mieux que la répression dans le cadre d'un débat sur la pertinence des caméras de surveillance tu disais : "On peut faire la comparaison avec les flics, il vaut mieux mettre plus de profs et moins de flics, donc là c'est pareil, il vaut mieux faire de la prévention que de mettre des caméras". Tu ne démontres rien...la personne qui ne sera pas d'accord avec ta façon de voir sur les flics ne sera pas convaincue par ta comparaison.

On tente de faire peser souvent sur quelqun à qui on demande un don d'organe dans ce genre de situation l'idée que "si tu ne le fais pas, c'est comme si tu tuais la personne",
chose que les puritains (et autres moralistes de tout acabit) disent aussi aux femmes qui veulent avorter : la comparaison est là.

Oui, je comprends bien ta comparaison, je la comprend parce que je partage ton avis mais tu n'argumentes pas pour celui ou celle qui ne serait pas de ton avis.

Si ce n'est pas un argument, et/ou que la question n'est pas là : qu'as tu à opposer ?

Un argument pour justifier que "la décision d'avorter m'appartient" (sous entendu : les autres devraient respecter ce choix) ? Tu as commencé à en donné un plus loin quand tu dis :

Sinon tu disais " c'est subjectif et ça ne prouve rien " mais à mon sens la subjectivité est aussi un argument en faveur de l'avortement :
c'est mon corps, mon corps c'est moi, et c'est moi qui pense pour moi.
Certains disent que c'est un délire " d'appropriation " au sens "considérer son corps comme une propriété capitaliste", mais je trouve ça complètement faux comme idée puisque le corps n'est que le prolongement de la pensée et respectivement.

Plus généralement il s'agit de repartir du départ, de ce qui pour moi constitue la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur. Ceci t'amène à penser que personne ne devrait avoir de pouvoir sur ton corps et que le genre de décisions dans lequel rentre l'avortement devrait s'appuyer sur ce seul point de jugement qu'est le bonheur. Donc dans la mesure où tu ne veux pas d'enfant et que tu ne réduis pas la liberté des autres, cette décision d'avortement ne devrait pas être discutée par les autres. Après ça, la seule véritable question un peu plus sensible est celle de la vie et de la conscience de l'embryon/du foetus.

L'idée c'est que même la religion parle de "nature" et de "lois de la nature".
On entend souvent dire que "le rôle de la femme est de procréer", que c'est son "rôle naturel".
Le religion dit la même chose. Les fascistes italiens inspirés par le "manifeste de la femme futuriste" (il me semble) ne disent pas autre chose.
C'est une concéption "naturaliste" et donc fasciste de la femme qui vise à l'enfermer dans un rôle déterminé dont elle ne doit pas sortir.
L'idée c'est qu'on peut tout justifier par "la nature". Ce que fait beaucoup Sade par exemple, et qui est un procédé philosophique fallacieux.
C'est du sophisme. Comme l'argumentaire du darwinisme social.

Donc cet argument de "nature" (certains disent, dans l'autre sens, que c'est un droit "naturel" qui revient à la femme que celui de pouvoir avorter) est tout aussi bancal
puisqu'il repose sur une interprétation de ce qu'est la "nature" alors qu'il semble bien que nous ne soyons pas réellement en mesure de définir ce concept.
D'où cette idée qui me semble résumer le problème : justifier tout et n'importe quoi par le concept de nature est propre à une réthorique fasciste.

D'accord, c'est bien ce que je pensais, mais alors il faudrait plutôt dire que "la justification morale d'un acte par l'interprétation de la nature c'est le fascisme", sinon c'est un peu bizarre.

[RickRoll]

ce n'est pas parce qu'un choix n'appartient qu'à une personne qu'il faut respecter ce choix

Dans ce cas, qui peut décider que ce choix ne doit pas être respecté et pour quelles raisons ? Et comment on fait pour "ne pas respecter le choix" ?
Est-ce qu'on prélève le rein de force par exemple ? Ou bien on empêche la femme d'avorter ?

Il ne s'agit donc pas d'affirmer qu'une décision appartient à telle personne mais d'expliquer pourquoi cette décision devrait être respectée par les autres

Ou alors d'expliquer pourquoi elle ne devrait pas être respectée.

Nous t'avons expliqué pourquoi la décision de tuer une personne par arme à feu ne doit pas être respectée. Elle détruit un individu.
Tu ne nous as pas expliqué pourquoi la décision d'avorter pourrait ne pas être respectée.

Idem pour une personne handicapée qui a besoin des autres pour vivre (simple constatation). Idem pour des millions de personnes qui attendent de savoir si un abruti va appuyé sur le bouton nucléaire (encore une simple constatation).

Non il y a une différence de degré. L'autonomie n'est pas quelque chose d'absolu, la dépendance non plus. Il y a des degrés. Le foetus est à un degré de dépendance extrême et a un manque total d'autonomie.

la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur.

Cet argument n'est pas plus valide que les autres. Certaines personnes pensent que l'être humain ne doit pas rechercher le bonheur. Tu prêche à des convaincus, mais quid des personnes d'un avis différent ?

[Seitanarchist]

Plus généralement il s'agit de repartir du départ, de ce qui pour moi constitue la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur. Ceci t'amène à penser que personne ne devrait avoir de pouvoir sur ton corps et que le genre de décisions dans lequel rentre l'avortement devrait s'appuyer sur ce seul point de jugement qu'est le bonheur. Donc dans la mesure où tu ne veux pas d'enfant et que tu ne réduis pas la liberté des autres, cette décision d'avortement ne devrait pas être discutée par les autres. Après ça, la seule véritable question un peu plus sensible est celle de la vie et de la conscience de l'embryon/du foetus.

Mouais... c'est quoi le bonheur ? ;)

La recherche du bonheur est la justification de toutes les philosophies humaines ou presque : pas seulement l'anarchisme.
C'est du moins une prétention.

Moi je sais pas ce que c'est que le bonheur.
C'est comme la "liberté". Je peux la définir négativement comme l'absence de contrainte sociale et de coercition sur l'individu.
Mais c'est très idéaliste. Et ça aussi c'est subjectif.
Chacun a sa définition de ce qu'est le bonheur. Pour toi ça peut être de massacrer tout les bureaucrates et pour moi que personne ne s'entretue et vivre dans la foret. ;)

Donc bon...

Moi il me semble que l'individualisme est un argument en soi pour l'avortement.
Je veux dire, stratégiquement : il faut convaincre.
Idéalement on a pas le justifier. C'est comme ça.

Pour les handicapés, je suis désolé mais je trouve ta comparaison complètement pourrie. Je vois pas ce que tu cherches à prouver ?
J'ai d'ailleurs bien pris la peine de faire la distinction entre le foetus et l'enfant déjà né (dont la situation est comparables aux handicapés à qui l'autonomie fait défaut).
Le foetus non seulement n'est pas autonome, mais ne peut dépendre que d'une seule et unique personne dont ce même foetus fait parti. Il n'est donc pas un INDIVIDU.

Ce qui fonde l'individu à mon sens c'est le fait d'exister en soi entant qu'être "sensible" à part entière (même lorsque certains sens peuvent te faire défaut : tu garde un rapport personnel à la réalité : comme le plus petit des animaux, comme chaque être humain). Même lorsqu'il a besoin des autres pour vivre (est-ce le fait des handicapés ou d'un peu tout le monde à plus ou moins grande échelle), l'individu a une existence en soi et pour soi.
Le foetus n'existe pas en soi et pour soi, il fait parti du corps de sa mère.
A partir de là, en dehors de tout jugement moral : mon corps m'appartient.
Donc si je veux me "mutiler" (certains anti-avortements parlent de l'IVG en ces termes) : c'est moi que ça regarde, et personne d'autre.

Je dois mal m'exprimer : ma comparaison avec le rein fait référence au CORPS. Pas à la seule situation en elle même.
Au fait que nos corps nous appartiennent à chacun.
Donc rien à voir avec l'exemple du "handicapé". Tu supprime pas une partie de ton corps lorsque tu aides ou t'attaque à un handicapé. ( fioU... ça me semble tellement évident que je trouve ça navrant de devoir le préciser ).
Si tu préfère on peut changer la comparaison : comme le corps et l'esprit fondent l'individu et ne sont qu'une seule et même chose, le foetus et sa mère en sont qu'un seul et même individu.
Ainsi pour paraphraser Stirner : si j'ai le pouvoir de le faire (sans contraindre personne) alors j'en ai le droit.

Même à considérer que le foetus serait un individu ( ce qui n'est pas mon cas ) un meilleur exemple serait celui du siamois :
J'ai un frère siamois malade, si je reste collé à lui, il pourra guérir. Si je décide de m'en séparer, il va mourir.
Ce n'est pas de ma faute. Ce n'est pas moi qui le tue. c'est d'abord mon corps. Si je veux me séparer de cet autre "partie de moi" qui n'est pas moi, je dois pouvoir le faire puisque mon corps m'appartient et que rien ne me rattache à cet autre qui n'est pas moi.

Comparer celà avec la situation d'un handicapé relève en fait du moralisme puisque chacun peut aider les handicapés, mais tu n'es pas "obligé" de le faire.
C'est l'affaire de tous et c'est un problème collectif qu'il faut régler collectivement.
Là où ce qui ne concerne que ton corps et seulement toi et ce que tu décides d'en faire est un problème individuel.

Je sais que c'est une vision très individualiste du problème puisque la question de l'avortement est un problème "social" et pourtant nous ne devrions sans doutes pas considérer que les "répercutions" de cette question pourraient être néfastes socialement.
D'autant plus qu'à l'heure actuelle c'est le problème inverse qui se pose : il a un trop plein démographique.

Mais je ne justifierai pas la "nécessité de l'avortement" comme ça puisque encore une fois pour moi c'est une question d'ordre individuel. Chacun doit pouvoir prendre conscience de ses déterminismes et des raisons que le pousse à agir comme ci ou comme ça : dans la mesure du possible et encore une fois lorsque celà ne constitue pas une violence ou une domination.

Envisager l'avortement comme une question avant tout "sociale" me semble autoritaire puisque celà revient par exemple à considérer l'homosexualité comme une question "sociale" et donc potentiellement comme un "problème". ça revient à sous-entendre qu'on a son mot à dire dans les décisions personnelles (d'un individu et qui n'implique que lui ou elle) : Celà nous pousse à concevoir les rapports inter-individuels à travers le prisme de la "philosophie de la famine" et les fameux "et si tout le monde faisait ça" qui ne veulent pas dire grand chose si on considère que "tout le monde ne fait jamais exactement la même chose" et c'est heureux.

Je sais que cette "philosophie" pose problème par exemple sur la question de la prostitution : mais on parle ici d'individualisme anarchiste.
Donc contre la domination. Alors merci d'avance de ne pas comparer l'incomparable parce que je vois pas ce que ça prouve.

[willio]

Vous avez décidément du mal à comprendre ce que je veux dire. On est quasi d'accord, c'est juste une question de logique et d'argumentation qui ne tient pas la route.

ce n'est pas parce qu'un choix n'appartient qu'à une personne qu'il faut respecter ce choix

Dans ce cas, qui peut décider que ce choix ne doit pas être respecté et pour quelles raisons ? Et comment on fait pour "ne pas respecter le choix" ?
Est-ce qu'on prélève le rein de force par exemple ? Ou bien on empêche la femme d'avorter ?

Ya plusieurs manière de ne pas respecter ce choix : celles que tu évoques mais aussi des amendes, des sanctions pénales ou simplement des condamnations morales de la part de la société, du pouvoir en place ou d'une quelconque religion.

Il ne s'agit donc pas d'affirmer qu'une décision appartient à telle personne mais d'expliquer pourquoi cette décision devrait être respectée par les autres

Ou alors d'expliquer pourquoi elle ne devrait pas être respectée.

Oui..

Nous t'avons expliqué pourquoi la décision de tuer une personne par arme à feu ne doit pas être respectée. Elle détruit un individu.
Tu ne nous as pas expliqué pourquoi la décision d'avorter pourrait ne pas être respectée.

Mais j'en sais rien moi ! Je suis pas anti-avortement. Va demander ça à des cathos ou des "pro-vie". Mais je me lance quand même en espérant être dans les clous : parce que Dieu le veut par exemple ou encore parce que la nature c'est la vie. Bref, totalement subjectif, ne prouvant rien, pas plus que quand tu justifies la décision d'avorter par le fait que la décision appartient à la mère (pourquoi ? au nom de quoi ?...).

Idem pour une personne handicapée qui a besoin des autres pour vivre (simple constatation). Idem pour des millions de personnes qui attendent de savoir si un abruti va appuyé sur le bouton nucléaire (encore une simple constatation).

Non il y a une différence de degré. L'autonomie n'est pas quelque chose d'absolu, la dépendance non plus. Il y a des degrés. Le foetus est à un degré de dépendance extrême et a un manque total d'autonomie.

Oui une différence de degré justement, pas de nature donc on voit pas bien qui est en mesure (ou en droit ) de placer une limite. Et puis c'est moins pénible de porter un bébé (a priori ya pas grand chose à faire) que de nourrir, laver... un handicapé qui ne peut rien faire. Cette dépendance est bien totale, on pourrait décider de tuer la personne handicapée si elle nous fait chier du coup... donc reconnaît qu'il s'agit d'une position morale à adopter et que le débat n'est pas forcément tranché une fois qu'on a affirmé "cette décision n'appartient qu'à la femme enceinte".

la cause et la justification de la construction d'une philosophie anarchiste : la recherche du bonheur.

Cet argument n'est pas plus valide que les autres. Certaines personnes pensent que l'être humain ne doit pas rechercher le bonheur. Tu prêche à des convaincus, mais quid des personnes d'un avis différent ?

Ces personnes sont rares... comme le dit seit, la plupart des philosophies ou doctrines politiques visent le bonheur, après beaucoup se plantent dans la logique qui détermine les actions pour atteindre ce but...
Pour les personnes qui prêcheraient le malheur, je ne sais pas s'il y a quelque chose à faire... A priori tout ce qui est vivant recherche le bien-être, tout comme la nature cherche continuellement le point d'énergie minimum.

Mouais... c'est quoi le bonheur ? ;)
[...]
Moi je sais pas ce que c'est que le bonheur.
C'est comme la "liberté". Je peux la définir négativement comme l'absence de contrainte sociale et de coercition sur l'individu.
Mais c'est très idéaliste. Et ça aussi c'est subjectif.
Chacun a sa définition de ce qu'est le bonheur. Pour toi ça peut être de massacrer tout les bureaucrates et pour moi que personne ne s'entretue et vivre dans la foret. ;)

Donc bon...

Comme je l'ai dit juste avant à RR, le bonheur c'est au départ le bien-être, c'est à dire un sentiment physique ou psychologique vers lequel on tend naturellement.
Ce bien-être ne me semble pas très différent d'un individu à l'autre (ne pas avoir faim, ne pas être fatigué...). De ce point de départ vont découler plusieurs conceptions du bonheur ou des manières de l'atteindre. C'est là que la plupart font des erreurs de logique et prennent des chemins différents qui aboutissent à tout un tas d'idéologies. Certain-e-s diront que l'on mangera plus à notre faim si on fait la guerre au voisin, d'autres diront que c'est en fraternisant, etc. A nous de prouver que l'anarchie est la plus à même de satisfaire cette tendance au confort et au bien-être.
C'est ce point de départ qui est d'ailleurs constamment ignoré dans les débats en politique (politicienne) ; il est directement substitué par des pseudos buts à atteindre, à des objectifs qu'on affirme comme "bons" (mais bons pour quoi, on ne sait pas...), comme la croissance économique, le travail, le mérite, l'écologie... La vraie philosophie dont devrait s'inspirer la politique est taboue sur les plateaux télés, jamais on ne parle du bonheur, jamais on ne parle de ce qu'on cherche à travers la politique. Et c'est là qu'il faut intervenir, et ne pas opposer directement des affirmations péremptoires qui se situent au même "niveau logique" que les buts précités. Si t'es pas d'accord avec le but, tu peux bien débattre des actions pratiques, tu seras jamais d'accord. D'où des dialogues de sourds absolument grandioses dans les débats entre gauche et droite (ou autres).

Pour les handicapés, je suis désolé mais je trouve ta comparaison complètement pourrie. Je vois pas ce que tu cherches à prouver ?
J'ai d'ailleurs bien pris la peine de faire la distinction entre le foetus et l'enfant déjà né (dont la situation est comparables aux handicapés à qui l'autonomie fait défaut).
Le foetus non seulement n'est pas autonome, mais ne peut dépendre que d'une seule et unique personne dont ce même foetus fait parti. Il n'est donc pas un INDIVIDU.

Ce qui fonde l'individu à mon sens c'est le fait d'exister en soi entant qu'être "sensible" à part entière (même lorsque certains sens peuvent te faire défaut : tu garde un rapport personnel à la réalité : comme le plus petit des animaux, comme chaque être humain). Même lorsqu'il a besoin des autres pour vivre (est-ce le fait des handicapés ou d'un peu tout le monde à plus ou moins grande échelle), l'individu a une existence en soi et pour soi.
Le foetus n'existe pas en soi et pour soi, il fait parti du corps de sa mère.
A partir de là, en dehors de tout jugement moral : mon corps m'appartient.
Donc si je veux me "mutiler" (certains anti-avortements parlent de l'IVG en ces termes) : c'est moi que ça regarde, et personne d'autre.

Cf. tout ce que j'ai répondu à RR sur le sujet.
Mais pour répondre globalement, tu justifies tout par l'individu et son autonomie en tant que corps. Mais là encore c'est un jugement subjectif qui ne convaincra que les convaincu-e-s.
Concernant la phrase que j'ai mise en gras, c'est justement un jugement moral que tu fais là ! Si tu veux vraiment te placer en dehors de tout jugement moral tu ne parles pas d'appartenance, tu peux juste faire le constat que les deux corps sont reliés et que l'un est dépendant de l'autre, mais tu ne peux pas dire que ton corps t'appartient, c'est déjà un jugement moral. Mais je ne dis pas que c'est mal d'avoir ce jugement moral, il faut juste pouvoir le justifier en tant que tel sans vouloir faire croire que "c'est une évidence". Les cathos te diront pareil, pour eux l'évidence c'est que si tu vis c'est parce que Dieu le veut. Chacun sa morale, faut assumer que chaque point de vue n'a rien d'absolu c'est tout.

Je ne vais pas m'étendre sur le reste (sauf si tu me le demandes) parce que ça procède de la même logique. Une fois qu'on sera d'accord sur la façon d'argumenter, on sera d'accord sur tout.

[RickRoll]

[quote]Et puis c'est moins pénible de porter un bébé (a priori ya pas grand chose à faire) que de nourrir, laver... un handicapé qui ne peut rien faire.[/quote
Je réagis juste sur cette phrase qui m'a fait tiquer. Comment tu le sais ? Tu t'es déjà occupé de personnes dépendantes ? Tu as déjà porté un bébé ?
POur ma part je me suis déjà occupé de handicapé-es et de personnes âgées. Ce n'est pas si pénible que le dis.

[willio]

Ce ne sont que des exemples, on peut sûrement en trouver d'autres qui seraient moins sujets à débats, c'était juste pour montrer que le problème n'était pas dans le degré de dépendance.

[post-gaucho]

Pour continuer sur le sujet, je trouverais intéressant que l'on se penche sur la place de l'homme dans l'avortement. Je pense en particulier au cas très récent de Cheb Mami qui a voulu forcer sa compagne à avorter et qui est passé en jugement pour ça.
Doit-on considérer qu'un homme a autant le droit de décider de l'avortement que sa compagne ? Est-ce qu'une femme a le droit d'imposer à un homme un enfant dont il ne veut pas ? Est-ce qu'une femme a le droit d'avorter alors que son compagnon désire un enfant ?
Comment un couple gère-t-il le fait de ne pas avoir le même désir d'enfant ?

J'avais entendu qu'une association composée uniquement d'hommes avait réclamé le droit d'avorter, c'est-à-dire le droit de ne pas reconnaître un enfant qu'ils n'auraient pas voulu. Étrangement, ce genre de demande volontairement absurde rebondit aussi sur l'avortement : il faut bel et bien être deux pour faire un enfant, et dans l'intérêt de l'enfant, il vaut mieux se mettre d'accord avant de le faire ; ou alors avorter, une fois que les deux sont d'accords.

Je tiens à préciser que je ne sais pas s'il s'agit d'une organisation "sexiste" (afin d'éviter tout dérapage).

[RickRoll]

Ce ne sont que des exemples, on peut sûrement en trouver d'autres qui seraient moins sujets à débats, c'était juste pour montrer que le problème n'était pas dans le degré de dépendance.

Bien sûr qu'il y a une différence de dépendance entre une personne âgée et un foetus. Même si de ton regard extérieur tu ne le vois pas.

J'avais entendu qu'une association composée uniquement d'hommes avait réclamé le droit d'avorter, c'est-à-dire le droit de ne pas reconnaître un enfant qu'ils n'auraient pas voulu.

Je crois que l'homme a déjà la possibilité de ne pas reconnaître un enfant non ?