Avortement

[Vilaine bureaucrate]

a propos de l'avortement. suite .

[Tuxanar]

J'ai lu ce topic avec plaisir. Il est très abouti d'un point de vu rhétorique : sins débat très bien, il a lu et parfaitement inétégré le livre de Schopenhauer, l'art d'avoir toujours raison.

Le défaut de son argumentation est de répéter à tout les arguments qu'on lui oppose : homme de paille !! Ça fait un peu gamin qui répète : "miroir ! miroir ! Tout ce que tu dis ça revient sur toi."

Il a du être complètement acculé par RR et son argumentation scientifique.

J'ai quand même trouvé une perle inexploitée :

Non, là tu fais un homme de paille, puisque je n'ai rien contre la liberté d'avorter, j'ai un problème avec la sur-utilisation de l'avortement, et le fait que l'avortement soit utilisé pour palier à la non-utilisation de contraceptifs lors de rapports sexuels consentant.

Je n'ai rien contre la liberté d'avorter, mais je suis contre que l'avortement soit utilisé librement par les femmes. C'est collector je trouve.

[conan]

Alayn, la sexualité n'est pas une turpitude, et parler de sexualité ne signifie pas forcément être obsédé/frustré ou que sais-je encore... le privé est éminemment politique, il est conséquent d'en parler sans tabou si l'on souhaite lutter pour l'émancipation. Invoquer la morale ici me semble inconvenant, mieux vaut parler d'éthique et de fait, c'est plutôt de quoi il est question, si je ne m'abuse.
Tux : je suis moi aussi bien évidemment d'accord à 100% avec Rick Roll, mais la citation que tu relates évoque davantage le problème de la responsabilité individuelle. Il ne me semble pas que la personne ait parlé d'interdire l'avortement ? Mais ait plutôt profité de la question (avec un sens polémique certes provocateur, mais qui a au moins le mérite d'interroger) pour évoquer la notion de responsabilité individuelle qui a tendance à être évacuée de la société marchande, où la sexualité est devenue une sorte de jouissance évacuant le respect des personnes et la responsabilité individuelle. Cela n'implique en rien la remise en cause de la légitimité des femmes à disposer de leurs corps, c'est seulement un rappel qu'il vaut mieux traiter les choses en amont plutôt qu'en aval (ce qui n'empêche évidemment pas de les traiter aussi en aval). Et c'est une réflexion que, par expérience, je trouve très pertinente, ce qui ne m'empêche pas d'être à fond pour le droit à l'avortement.

[Tuxanar]

Le problème, c'est que la sur-utilisation de l'avortement que décrit par Sins est surtout fantasmée.

viewtopic.php?f=75&t=317&start=15#p5324

Lis le post de RR très bien fait dessus. Il y a des entretiens avec la femme enceinte pour connaître ses motivations. Il y a déjà une prévention importante pour convaincre la femme de n'utiliser l'avortement qu'en cas de viol ou quand sa vie est en danger. L'avortement n'est pas une utilisée en remplacement de la contraception.

Remarquons au passage que dans les cours de sexualité de collège ou même de lycée, l'avortement n'est pas expliqué.

Ensuite, explique où commence la sur-utilisation de l'avortement.

Dernière chose, la perle était de se dire favorable à la liberté d'avorter mais défavorable à sa libre utilisation.

[conan]

J'ai lu depuis les posts de Sins à ce sujet et en effet, tu as raison Tuxanar, c'est vraiment craignos !!!
Bon par contre (tu t'en doutes), je ne pense pas que j'aurais été pour le ban, puisqu'il y avait eu volonté de débattre.

[Tuxanar]

Bon, c'est déjà bien de reconnaître que c'est craignos. Pour la volonté de débat, il y en avait une. mais pour la volonté de discuter, c'est moin sure. Surtout à la fin, je vois surtout une volonté de refuser d'avoir tort, mais bon. Tu es fidèle à toi-même Conan.

[willio]

Dernière chose, la perle était de se dire favorable à la liberté d'avorter mais défavorable à sa libre utilisation.

Non, tu transformes ses propos, je ne vois pas de perle. Il n'est pas défavorable à sa libre utilisation, il n'a jamais dit qu'il fallait interdire quoi que ce soit, il donne un avis personnel, il n'a pas de volonté d'imposer ses idées (par la loi, la force..).
On peut bien ne pas vouloir interdire la consommation de drogues et parallèlement se dire défavorable à cette consommation, non ?

De manière générale, peut-on émettre un avis personnel sur "comment devrait être traitée une question" sans que tu comprennes systématiquement qu'on souhaite en faire une loi et l'imposer aux autres ?

[Tuxanar]

Je te remet sa citation.

Non, là tu fais un homme de paille, puisque je n'ai rien contre la liberté d'avorter, j'ai un problème avec la sur-utilisation de l'avortement, et le fait que l'avortement soit utilisé pour palier à la non-utilisation de contraceptifs lors de rapports sexuels consentant.

C'est assez contradictoire être pour la liberté d'avorter mais contre sa libre utilisation par les femmes.

Ensuite, c'est contradictoire avec le reste de sa position : sins se place d'un point de vue absolu et moral (il le dit lui même dans un de ses post). Donc à partir de là, il se place en pour ou contre l'avortement. Sachant que d'un point de vue moral, soit on considère que l'avortement est moral (ou éthique) et dans ce cas, on ne trouve rien à redire (si l'on se place en plus d'un point de vu absolu), soit on considère que c'est immoral, et dans ce cas, on est complètement contre car on ne peut pas accepter qq chose d'immoral.

Je te met le post où sins se positionne d'un point de absolu :

viewtopic.php?f=75&t=317&start=15#p5307

Tout en bas, en rouge, gras, souligné, en majuscule et plus gros que le reste.

[willio]

Je te remet sa citation.

Non, là tu fais un homme de paille, puisque je n'ai rien contre la liberté d'avorter, j'ai un problème avec la sur-utilisation de l'avortement, et le fait que l'avortement soit utilisé pour palier à la non-utilisation de contraceptifs lors de rapports sexuels consentant.

C'est assez contradictoire être pour la liberté d'avorter mais contre sa libre utilisation par les femmes.

Où tu vois qu'il est contre sa libre utilisation ? Il dit qu'il est préférable de ne pas utiliser l'avortement à la place de la contraception, t'as un souci là dessus ?

Ensuite, c'est contradictoire avec le reste de sa position : sins se place d'un point de vue absolu et moral (il le dit lui même dans un de ses post). Donc à partir de là, il se place en pour ou contre l'avortement. Sachant que d'un point de vue moral, soit on considère que l'avortement est moral (ou éthique) et dans ce cas, on ne trouve rien à redire (si l'on se place en plus d'un point de vu absolu), soit on considère que c'est immoral, et dans ce cas, on est complètement contre car on ne peut pas accepter qq chose d'immoral.

Justement non, s'il voit ça d'un point de vue moral c'est pour ne pas l'imposer aux autres. Il pense comme ça mais ne va pas jusqu'à vouloir obliger les femmes à ne pas avorter.
Peut-être que toi tu veux toujours imposer ta morale mais c'est pas le cas de tout le monde.

Je te met le post où sins se positionne d'un point de absolu :

viewtopic.php?f=75&t=317&start=15#p5307

Tout en bas, en rouge, gras, souligné, en majuscule et plus gros que le reste.

Oui il précise bien que c'est sa manière de voir les choses et qu'il ne compte pas l'imposer politiquement.

[Tuxanar]

Être contre la sur-utilisation de l'avortement, c'est être contre sa libre utilisation.

Et par rapport au reste de ces post, c'est contradictoire.

Justement non, s'il voit ça d'un point de vue moral c'est pour ne pas l'imposer aux autres. Il pense comme ça mais ne va pas jusqu'à vouloir obliger les femmes à ne pas avorter.
Peut-être que toi tu veux toujours imposer ta morale mais c'est pas le cas de tout le monde.

Quand on se place d'un point de vue abolu et moral, c'est qu'on veut voir el monde en blanc et en noir. L'absolu ne laisse pas place à la critique. Et si on ajoute la moral, c'est qu'on veut dire : "si c'est conforme à la moral, alors c'est Bien, dans le cas contraire, c'est Mal."

Et qu'ils le veuillent ou non, il l'impose politiquement en nous disant ce qui est moral ou non. Par analogie, ce serait pareille que de dire : "je ne considère les arabes volent le travail des français, je ne veux rien imposer politiquement, je ne dis pas qu'il faut renvoyer tout les arabes chez eux. Mais quand même je pose la question, s'il y avait moins d'arabes en France, alors il y aurait plus de travail pour les français. Je ne pose que le rapport que le français doit avoir avec le chômage".

viewtopic.php?f=75&t=317&start=15#p5307

JE ME RÉPÈTE JE SUIS DANS UN RAISONNEMENT ABSOLU, non politique. Pas la peine de parler d'interdiction, je ne fais que poser des questions concernant le rapport que l'individu doit avoir avec l'avortement en tant que tel. Pas la peine de me faire passer pour un théocrate.

[RickRoll]

La libre utilisation c'est de pouvoir utiliser l'avortement comme on en a envie. Or déjà cette utilisation n'est pas libre en l'état actuel, comme je l'ai expliqué,
- c'est une prescription médicale (donc ce n'est pas la femme qui décide au final)
- cette prescription suit deux entretiens obligatoires à 8 jours d'intervalle, avec le médecin qui juge la légitimité de l'avortement.
- il y a des entretiens psychologiques imposés quand la femme est mineure et proposés si elle est majeure, en plus des entretiens médicaux et avant la prescription. Ces entretiens sont obligatoires pour que la mineure puisse avoir la prescription.
- il y a un délai à respecter (au delà de 12 semaines d'amenhorrée c'est interdit).

Ensuite, Sins est contre toute autre utilisation de l'avortement que médicale ou judiciaire (viol). Il veut donc limiter l'utilisation de l'avortement, donc que son utilisation ne soit pas libre.

Il se contredit en disant d'une part qu'il est pour le libre avortement, et de l'autre qu'il veut y mettre des limites très strictes.
Autre chose willio, c'est toi qui déforme les propos de sins : être défavorable à quelque chose ne veut pas dire l'interdire.

Pour continuer sur le sujet, je trouverais intéressant que l'on se penche sur la place de l'homme dans l'avortement. Je pense en particulier au cas très récent de Cheb Mami qui a voulu forcer sa compagne à avorter et qui est passé en jugement pour ça.
Doit-on considérer qu'un homme a autant le droit de décider de l'avortement que sa compagne ? Est-ce qu'une femme a le droit d'imposer à un homme un enfant dont il ne veut pas ? Est-ce qu'une femme a le droit d'avorter alors que son compagnon désire un enfant ?
Comment un couple gère-t-il le fait de ne pas avoir le même désir d'enfant ?

[willio]

Être contre la sur-utilisation de l'avortement, c'est être contre sa libre utilisation.

Bah alors si tu le dis.
Tu es de mauvaise foi, j'arrête de débattre avec toi, je vais pas me répéter.

Ensuite, Sins est contre toute autre utilisation de l'avortement que médicale ou judiciaire (viol). Il veut donc limiter l'utilisation de l'avortement, donc que son utilisation ne soit pas libre.

Pas la peine de parler d'interdiction, je ne fais que poser des questions concernant le rapport que l'individu doit avoir avec l'avortement en tant que tel.

ou encore :

C'EST UNE QUESTION D'ÉTHIQUE, PAS UNE QUESTION POLITIQUE. Je me pose simplement la question de savoir si un individu peut ou non le faire, pas si il faut ou non l'interdire.

Autre chose willio, c'est toi qui déforme les propos de sins : être défavorable à quelque chose ne veut pas dire l'interdire.

Heu je comprends pas. C'est exactement ce que je dis. C'est tux qui interprète les choses comme ça. Comme sins dit que l'avortement ne devrait pas selon lui être pratiqué dans certains cas, tux en déduit qu'il veut interdire l'avortement dans ces cas là.

Pour continuer sur le sujet, je trouverais intéressant que l'on se penche sur la place de l'homme dans l'avortement. Je pense en particulier au cas très récent de Cheb Mami qui a voulu forcer sa compagne à avorter et qui est passé en jugement pour ça.
Doit-on considérer qu'un homme a autant le droit de décider de l'avortement que sa compagne ? Est-ce qu'une femme a le droit d'imposer à un homme un enfant dont il ne veut pas ? Est-ce qu'une femme a le droit d'avorter alors que son compagnon désire un enfant ?
Comment un couple gère-t-il le fait de ne pas avoir le même désir d'enfant ?

Il me semble évident que les hommes ne peuvent rien imposer là dessus, c'est le corps de la femme, elle en fait ce qu'elle veut. Les questions il faut se les poser avant d'avoir le problème sur les bras. Si le mec veut pas d'enfant il fait gaffe à ce qu'il fait.

[Vilaine bureaucrate]

J'ai lu depuis les posts de Sins à ce sujet et en effet, tu as raison Tuxanar, c'est vraiment craignos !!!
Bon par contre (tu t'en doutes), je ne pense pas que j'aurais été pour le ban, puisqu'il y avait eu volonté de débattre.

ce post a été ouvert apres des propos sexistes. ça s'appelle une provocation.

Combien de provocations et d'idées nauséabondes pour une exclusion?

De meme que si Polack est Yace, ses propos n'ont plus la meme valeurs, la blague sur le viol, ne devient une plus, une erreur a discuter mais une provocations de plus, car discussion longue avoir deja eu lieu, compris???

Afin de ne pas dire n'importe quoi, j'invite tout le monde a lire leurs propos.

[Kartoch]

Vous en avez pas marre de donner dans la conjecture et l'interprétation pour enfin savoir si un membre parti depuis 6 mois était, oui ou non, pour l'avortement, et si ses propos étaient, oui ou non, acceptables ?

[Polack]

ça y est je suis yace ? wouhouuuu..... VB tu deviens parano !

Pour le reste je n'ai lu qu'en diagonale le débat... mais... en fait il y a une ligne de conduite idéologique sur ce forum ? un anarchisme orthodoxe ? une pensée estampillée Norme Anarchiste ? Non parce que si j'ai bien compris on a là un type qui dit simplement qu'avorter tous les 4 matins de manière irresponsable ça peut poser question. C'est mal VB de dire ça ? ça conduit à l'excommunication ?