Abolition des genres

[Roro]

Je dois t'avouer ne pas comprendre. Jusqu'à il y a 30 secondes, j'étais persuadé d'être un garçon. Tu peux expliquer s'il te plait?

Ça veut dire que les termes garçon et fille renvoie à un rôle social, à une construction sociale genrée.

Un garçon, quand il nait, on ne va pas lui acheter de vêtement rose, contrairement aux filles. Un garçon, ses jouets seront des flingues (ou autre jeu violent et/ou viriliste), une fille se sera des poupées (ou autre jeu "coquet" et/ou "féminin"). etc, etc, tout au long de la vie.

Même un adulte homme n'aura pas nécessairement le même type de cadeau qu'une femme. Par exemple, on achètera du matériel de bricolage à un homme pour son anniversaire, à une femme se sera un appareil ménager. Plus généralement on amène des fleurs à une femme, chose inconcevable si on va chez un homme.

Être un garçon renvoie à cette courte liste (qui ne prend pas en compte une foule d'autres aspects genrés de la société). Être un garçon est donc un rôle social. Le rôle de l'homme viril, sûr de lui, etc, etc. Ce ne sont là que des concepts patriarcaux visant à faire de l'homme le "sexe fort" et la femme le "sexe faible", et à entretenir ce mythe.

[phil-AL68]

OK, je suis bien d'accord sur les méfaits des rôles sociaux que l'on plaque suivant le sexe. Mais là, c'est un peu plus une question de vocabulaire qu'autre chose, non? La définition de "Garçon" dans le dico, c'est enfant de sexe masculin. Qu'ensuite les gens appliquent des comportements différents comme ceux que tu cites, c'est autre chose, et c'est en effet critiquable. Mais pour autant critiquer l'utilisation du terme "garçon" me semble difficile, voire ridicule. J'imagine mal à l'hôpital, quand on me demande si mon enfant est un garçon, répondre non. C'est une fille alors? Non plus?!? C'est un individu... Comment me définir? Bah je suis un garçon je pense (ou un homme? Ca passe ça? Un individu de sexe masculin?)
Tout ça pour dire que je suis entièrement d'accord avec la grosse majorité des critiques sur les genres que j'ai pues lire dans ce sujet, mais parfois ça tourne vers le coupage de cheveux en quatre, purement langagier je pense.

[joe dalton]

Tout ça pour dire que je suis entièrement d'accord avec la grosse majorité des critiques sur les genres que j'ai pues lire dans ce sujet, mais parfois ça tourne vers le coupage de cheveux en quatre, purement langagier je pense.

+ 1
et la radicalité langagiere sert a masquer l'echec réel du feminisme, question qui ne doit jammais etre aborder !
mais l'on pense ratraper la réalité par le verbe !

[Berckman]

"échec réel du féminisme"... Hum

On doit quand même à ce mouvement des choses comme la légalisation partielle de l'avortement (ce qui a signifié des milliers mutilations, septicémies, décès évitées), ainsi que de la contraception.
On lui doit aussi la suppression de l'autorisation maritale pour ouvrir un compte en banque, pour avoir un travail, la suppression de l'inscription légale de l'autorité du mari dans la cellule familiale, le refus du viol conjugal légal (jusque 90 cautionné par la loi, et réintroduis par ailleurs récemment dans la jurisprudence française avec l'introduction de la "présomption de consentement" dans la loi sur les violences conjugales adoptée par en 2006... Il n'y a d'ailleurs que des associations féministes ou presque pour avoir dénoncé cette crapulerie).
On pourrait ajouter des dizaines d'autres exemples de ce type...

Franchement avant de commencer à discourir sur les "échecs du féminisme", on ferait bien de commencer faire le bilan des autres mouvements politiques, en matière d'émancipation des femmes.
Parce que si le féminisme n'avait pas existé, et s'il n'existait pas, la condition concrète des femmes serait dix fois pire qu'elle ne l'est...

Roro, sur le SCUM, en plus que ce qu'à spécifié VB... Une simple question qui permet de remettre les choses à leur place :
Combien de mecs tués par des féministes depuis l'émergence de ce courant ??????


Sur la question de la non-mixité : c'est une question d'organisation de la lutte, je vois pas en quoi ça exclut une lutte commune entre femmes, Gay, Bi, Trans...
S'organiser sur la base de la situation sociale que l'on vit n'exclut pas en soit d'autres regroupement, sur la base d'intérêts communs.


Abel : j'ai encore jamais vu de textes féministes ne parlant que de la déconstruction du genre masculin. Il est systématiquement question de déconstruction DES genres.
Par contre, il y a un refus du discours post-moderne qui revient à dire que "tout le monde est également opprimé par le patriarcat", ce qui est faux.
Aussi faux que de dire que "tout le monde est également opprimé par le capitalisme".
Oui, le pouvoir est partout, l'aliénation est partout, mais il n'y a pas équivalence de l'oppression, il y a des opprimés et des oppresseurs, et sans doute aussi tout une série de catégories intermédiaires, comme il y a la bourgeoisie, les classes laborieuses, mais aussi tout une série de classes intermédiaires.

Partir de la classe et du genre, cela n'a rien de spécifiquement marxiste, c'est du matérialisme, cela consiste à partir de la réalité sociale et de ses rapports structurels.
Cela ne suppose absolument pas de s'y arrêter, de fétichiser les rapports existant (en les essentialisant, en les rendant indépassables) et de la même manière qu'on se bat pour une société sans classe, on doit se battre pour une société sans genre.
Et cela ne signifie pas non plus considérer que le capitalisme et le patriarcat fonctionnent exactement de la même manière.
Mais dans les deux cas, il y a une dimension sociale, politique, économique et culturelle.

[abel chemoul]

déesses-mères

Les déesses meres pour toi ce n'ets pas sexiste? et tu fais reference a quelle periode ou ça?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C3%A9esse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_d%C3%A9esse
(même si ces articles sentent le néopaganisme)
Généralement la religion montre quelle place attribue la société à chacun. On ne vénère pas dans la vie spirituelle une catégorie qu'on méprise dans la vie temporelle. par exemple la religion chrétienne cantonne les femmes aux rôles de Marie et Marie-Madeleine, soit des femmes-mères obéissantes et dévouées, soit des prostituées, symbole du vice.
Pour ce qui est des religions primitives, être considéré comme créateur du monde, personnellement, je ne trouve pas ça dévalorisant! mais libre à toi d'y voir du sexisme. Seulement c'est une lecture très linéaire de l'histoire je trouve, comme si la situation avait toujours été ce qu'elle est actuellement...

Le rôle de mère est sexiste, dans le sens ou il n'est pas egalitaire en valeurs, ni en tache a celui du pere, mais qu'en plus, la femme grecques est a cette époque reduite a une fonction reproductrice, sinon a celle de domestique, ou esclave.

... voir une lecture très linéaire de l'histoire et très partielle aussi. Mais Joe a déjà souligné ce point.

[joe dalton]

"échec réel du féminisme"... Hum

On doit quand même à ce mouvement des choses comme la légalisation partielle de l'avortement (ce qui a signifié des milliers mutilations, septicémies, décès évitées), ainsi que de la contraception.
On lui doit aussi la suppression de l'autorisation maritale pour ouvrir un compte en banque, pour avoir un travail, la suppression de l'inscription légale de l'autorité du mari dans la cellule familiale, le refus du viol conjugal légal (jusque 90 cautionné par la loi, et réintroduis par ailleurs récemment dans la jurisprudence française avec l'introduction de la "présomption de consentement" dans la loi sur les violences conjugales adoptée par en 2006... Il n'y a d'ailleurs que des associations féministes ou presque pour avoir dénoncé cette crapulerie).
On pourrait ajouter des dizaines d'autres exemples de ce type...

Franchement avant de commencer à discourir sur les "échecs du féminisme", on ferait bien de commencer faire le bilan des autres mouvements politiques, en matière d'émancipation des femmes.
Parce que si le féminisme n'avait pas existé, et s'il n'existait pas, la condition concrète des femmes serait dix fois pire qu'elle ne l'est...

je ne dis pas que le féminisme est non fondée, que c'est un combat qui n'a pas lieu d'etre, mais d'un échec pratique ! le féminisme a eue des sucés, mais depuis plus de 20 ans on assiste a reflu incroyable, je pense que c'est incontestable ! deja pourquoi c'est les femmes qui ont peur de se revendiquer feministe ? certe il y a eue un gros travail qui a été fait pour construire une image de la féministe hystérique et castratrice, ce desamour ne s'est pas fait tout seule, mais il ne peut certainement pas tout expliquer ! je constate que la plupart des femme ne suivent plus !

[fu hsang]

la societe nous impose un fonctionnement
a nous ou pas de le respecter que ce soit pour les mecs et les filles , j irais meme plus loin , que ce soit pour les petits blancs qu on voit de moins en moins sur les chantiers , que ce soit pour les filles qui sont de plus en plus a faire prof parce que les femmes , elles comprennent les enfants , que ce soit pour les cailles qui ne respectent rien sauf la societe elle meme , meme les anars , ont un role , et ils le remplissent parfaitement , ils ont bien demontre que la capitalisme est indepassable vu leur infantillage debilisant et anachronique avec leur analyse de fin de premier cycle universitaire , a se tordre le cerveau pendant des heures

[fu hsang]

c est un topic sur les genres
pour le feminisme y a d autres topics
un peu d organisation serait la bienvenue

[Berckman]

la societe nous impose un fonctionnement
a nous ou pas de le respecter que ce soit pour les mecs et les filles , j irais meme plus loin , que ce soit pour les petits blancs qu on voit de moins en moins sur les chantiers , que ce soit pour les filles qui sont de plus en plus a faire prof parce que les femmes , elles comprennent les enfants , que ce soit pour les cailles qui ne respectent rien sauf la societe elle meme , meme les anars , ont un role , et ils le remplissent parfaitement , ils ont bien demontre que la capitalisme est indepassable vu leur infantillage debilisant et anachronique avec leur analyse de fin de premier cycle universitaire , a se tordre le cerveau pendant des heures

Oué si c'était aussi simple...
Moi je crois pas à l'individu tout puissant, qui peux se démerder seul, et faire face à tout ce que la société lui impose. A te lire j'ai l'impression que c'est ça ta conception des choses. Peut être je me trompe, mais en gros je le comprend comme ça : un peu le choix des libéraux, sur le mode "c'est mon choix". "T'es libre".
Oué sauf que la liberté se paye pas au même tarif, selon la situation sociale. Alors bien sur on a"toujours le choix". Celui qui est dans une maison en feu a le choix de sauter du 3ème étage...
Je pense que c'est plus par la force du groupe que l'individu trouve des ressources pour "ne pas respecter" le fonctionnement...
Et vu la gueule du collectif en ce moment, ben les perspectives réelles sont pas lourdes, dans l'immédiat...
Bon je caricature sans doute, mais bon ça t'apprendras à faire des posts de 5 lignes

je ne dis pas que le féminisme est non fondée, que c'est un combat qui n'a pas lieu d'etre, mais d'un échec pratique ! le féminisme a eue des sucés, mais depuis plus de 20 ans on assiste a reflu incroyable, je pense que c'est incontestable ! deja pourquoi c'est les femmes qui ont peur de se revendiquer feministe ? certe il y a eue un gros travail qui a été fait pour construire une image de la féministe hystérique et castratrice, ce desamour ne s'est pas fait tout seule, mais il ne peut certainement pas tout expliquer ! je constate que la plupart des femme ne suivent plus !

Oué on peut faire le même constat pour toutes les idées égalitaristes. est-ce que pour autant elles sont plus valides ?

[fu hsang]

bon je comprends bien que la theorie de " c est mon choix " a ces limites et que effectivment les contraintes exterieurs nous imposent des non choix (c est le but des contraintes )
mais il est trop facile pour moi de se refugier derriere l excuse de ces contraintes , nous sommes la societe , je dirais meme plus , nous sommes l etat ' dans la stricte definition ) et que se passe t il ??
pourquoi la societe se deshumanise t elle ...
qu est ce qui fait qu un tel appelera les flics et l autres sortira son fusil en invoquant la constitution ...
ha merde j suis pas aux usa ^^
c est sur que c est pas l individu tout puissant qui influera sur la societe , mais deja se dire et faire en sorte de construire sa liberte , c est hyper positif et vachement motivant , je pense , que de se dire , annee apres annee , la rentree sera chaude , avec un peu de chance , ça va bouger et de regarder les gens allaient en zonz dans l indifference generale , tres peu pour moi
autant crever en tirant dans le tas ^^
les chemins sont multiples , il suffit d avoir un bon sens de l orientation ^^

[Berckman]

mais il est trop facile pour moi de se refugier derriere l excuse de ces contraintes , nous sommes la societe , je dirais meme plus , nous sommes l etat ' dans la stricte definition ) et que se passe t il ??

Mouais je suis vraiment pas d'accord avec cette affirmation. Bien sur nous sommes une partie de la société (et non la société à nous seuls), mais c'est justement le discours des démocrates et des républicains, de dire "l'Etat c'est nous", "nous sommes la société", en gommant au passage l'inégalité de pouvoir, et la réalité de l'Etat (le monopole de la force par une minorité).
C'est un peu le même discours derrière la fiction citoyenniste "tous citoyens, tous responsables".
Désolé mais pour moi la "responsabilité" est proportionnelle au pouvoir réel ou à son absence. Et non l'Etat c'est pas nous, même si par contre son pouvoir tient à notre désorganisation...
Alors il est pas question de dire, sous prétexte de contraintes, qu'il est impossible d'agir, mais pas non plus question de faire croire que les "possibilités" sont les mêmes quels que soient les individus, le contexte, ça c'est le trip des libéraux et des républicains. Parce que l'action n'a pas les mêmes conséquence selon où on se situe dans la société.
Après ça veut absolument pas dire qu'il s'agit de se réfugier dans l'attente de lendemains qui chantent... On peut agir individuellement et collectivement dès maintenant (pas attendre que ça bouge mais essayer de faire bouger, essayer aussi de créer du collectif à partir de nos révoltes individuelles), sans pour autant croire ou laisser croire qu'on peut s'en sortir tous seuls, sans croire qu'une réelle liberté soit possible dans ce système social et politique, et donc en contruisant dans la perspective de le détruire, de le remplacer par une autre organisation sociale.
Bref s'entraider ici et maintenant, c'est aussi construire demain. Mais ne pas construire demain, c'est en fait se laisser imposer ce demain par toutes les institutions hiérarchiques. Y a pas à opposer l'un et l'autre. A mon avis faut essayer de faire l'un ET l'autre.

[joe dalton]

Oué on peut faire le même constat pour toutes les idées égalitaristes. est-ce que pour autant elles sont plus valides ?

oui et non !bien evidemment on peut faire le constat du reflux generale des idéaux liberateurs, et du grand progrés de la réaction ! pour ce qui est du feminisme, c'est quand meme assez differend ! je vois tres clairement pourquoi les idée revolutionnaire chez les travailleurs : depuis la chutte du mur(et un peu avant) l'idée d'une societé differente a pris du plomb dans l'aile, et l'instalation d'un chomage structurelle de masses joue comme un vrai garde fous !
pourquoi les femmes, qui sont encore dans un statut de dominé dans cette societé se detourne t'elle du feminisme ? ç'est un probleme qui jamais n'est posé ! c'est les femmes qui ont peur de ce terme, et meme si dans les faits beaucoup d'entre elle n'entende pas se considerer comme des personne de 2e categorie ! j'ai l'impression qu'a l'evidence des annés 70, sur le statut degradant d'objet sexuelle, et du role unique de mere de fammille, a fait place une acceptation totale de ce statut(le seule acquis durable semblant etre le "droit" au travail ) ! ce n'est pas tomber du ciel, et toute la responsabilité est loin de tomber sur les epaules des feministes, mais elles y ont une large part certainement !
on pourrait dire la meme chose des anarchistes, seulement le projet de liberation des anarchiste est bien flou, comparé a celui des feministe ! on ne voit pas les meteques trouver normal d'etre considerer comme des meteques !

[Roro]

"échec réel du féminisme"... Hum

On doit quand même à ce mouvement des choses comme la légalisation partielle de l'avortement (ce qui a signifié des milliers mutilations, septicémies, décès évitées), ainsi que de la contraception.
On lui doit aussi la suppression de l'autorisation maritale pour ouvrir un compte en banque, pour avoir un travail, la suppression de l'inscription légale de l'autorité du mari dans la cellule familiale, le refus du viol conjugal légal (jusque 90 cautionné par la loi, et réintroduis par ailleurs récemment dans la jurisprudence française avec l'introduction de la "présomption de consentement" dans la loi sur les violences conjugales adoptée par en 2006... Il n'y a d'ailleurs que des associations féministes ou presque pour avoir dénoncé cette crapulerie).
On pourrait ajouter des dizaines d'autres exemples de ce type...

Franchement avant de commencer à discourir sur les "échecs du féminisme", on ferait bien de commencer faire le bilan des autres mouvements politiques, en matière d'émancipation des femmes.
Parce que si le féminisme n'avait pas existé, et s'il n'existait pas, la condition concrète des femmes serait dix fois pire qu'elle ne l'est...

Entièrement d'accord là-dessus.

Roro, sur le SCUM, en plus que ce qu'à spécifié VB... Une simple question qui permet de remettre les choses à leur place :
Combien de mecs tués par des féministes depuis l'émergence de ce courant ??????

Je suis d'acord aussi avec toi, mon propos et ma comparaison avec le SCUM avait plus pour but de montrer le ridicule (selon moi), de la position "politique" qui revient à dire "il faut soutenir les féministes quoiqu'elles disent". Pour moi c'est intenable pour la simple raison que, en tant qu'homme, ne pas réfléchir, ne pas avoir de réflexion politique sur ce que disent les féministes, sur leur remise en cause des genres, du patriarcat, etc, c'est se planter. Or, j'ai l'impression que pas mal d'hommes ici ne cherche pas plus loin que ça.

Sur la question de la non-mixité : c'est une question d'organisation de la lutte, je vois pas en quoi ça exclut une lutte commune entre femmes, Gay, Bi, Trans...
S'organiser sur la base de la situation sociale que l'on vit n'exclut pas en soit d'autres regroupement, sur la base d'intérêts communs.

D'accord aussi là-dessus. Mon propos était plus de dire que, remise en cause du genre et remise en cause de l'hétéronormativité sont liés (du moins de mon point de vue). Je dis ça notamment par rapport au fait qu'une société sexiste et, très souvent, aussi homophobe (au sens large). Du moins c'est ce que je pense.

Abel : j'ai encore jamais vu de textes féministes ne parlant que de la déconstruction du genre masculin. Il est systématiquement question de déconstruction DES genres.
Par contre, il y a un refus du discours post-moderne qui revient à dire que "tout le monde est également opprimé par le patriarcat", ce qui est faux.
Aussi faux que de dire que "tout le monde est également opprimé par le capitalisme".
Oui, le pouvoir est partout, l'aliénation est partout, mais il n'y a pas équivalence de l'oppression, il y a des opprimés et des oppresseurs, et sans doute aussi tout une série de catégories intermédiaires, comme il y a la bourgeoisie, les classes laborieuses, mais aussi tout une série de classes intermédiaires.

D'accord aussi là-dessus. Pour illustrer les "catégories intermédiaires" dont tu parle Berckman, on peut prendre pour exemple le mouvement LGBT. Mouvement dans lequel on peut entendre certain.e.s gays/lesbiennes tenir des propos biphobes et/ou transphobes, par exemple.

Partir de la classe et du genre, cela n'a rien de spécifiquement marxiste, c'est du matérialisme, cela consiste à partir de la réalité sociale et de ses rapports structurels.
Cela ne suppose absolument pas de s'y arrêter, de fétichiser les rapports existant (en les essentialisant, en les rendant indépassables) et de la même manière qu'on se bat pour une société sans classe, on doit se battre pour une société sans genre.
Et cela ne signifie pas non plus considérer que le capitalisme et le patriarcat fonctionnent exactement de la même manière.
Mais dans les deux cas, il y a une dimension sociale, politique, économique et culturelle.

Encore une fois, d'accord là-dessus.

[Vilaine bureaucrate]

après il y a des fonctions spécifique au genres, et c'est bien pourquoi je me méfie de deconstruction a toutes les sauces, a un moment la deconstruction s'arrête au réalités biologique,s cela n'a jamais l'air très clair dans vos discours !

Oui, mais c'est un équilibre Joe, qui est dangeureux, pour moi c'est une possibilité ou fonction, tout comme celle de faire du jogging. Mais c'est une fonction qui ne s'impose pas a ma volonté.
Je pense que tu fantasmes sur la deconstruction, ce n'est pas du bricolage et encore moins une façon différente de nommer les memes choses, c'est une reflexion qui fait que tu en viens a dire les choses differement.(Voila PhilAL)
(Je ne vois pas pourquoi tu dis "VOS" discours.)

et enfanter n'est pas une aliénation, dans ce type de société peut être, mais pas dans l'absolue ! y une souffrance de pas pouvoir être mère qui n'est pas forcement conditionner par cette société !

enfanter? n'est pas une aliénation pour qui? ça peut l'etre comme ça peut ne pas l'etre. De meme la souffrance de ne pas pvr etre mere peut etre conditionné ou pas.
Je n'ai pas sous entendu qu'"enfanter" etait une aliénation dans l'absolu meme si une critique qui irait dans ce sens me semblerait tout a fait possible.

Joe, je suis désolée que le feminisme comme je l'entends ne soit pas partager, et ne passe pas sur TF1. (ahah)

Abel, si tu trouves d'autres roles a Athenes epoque classique, je veux bien que tu me les enonces. Je t'informe quand meme que Zeus a creer la femme pour l'homme comme une punission.
http://www.non-fides.fr/spip.php?article59

http://www.antiquite.ac-versailles.fr/femme/femgrec.htm

Je suis d'acord aussi avec toi, mon propos et ma comparaison avec le SCUM avait plus pour but de montrer le ridicule (selon moi), de la position "politique" qui revient à dire "il faut soutenir les féministes quoiqu'elles disent".

Sauf que SCUM est un pamphlet, des pamphlets et texte misogyne de l'époque classique a aujourd'hui tu peux en lire, je crois que ce texte misandre est un des seuls. Je ne vois aucun pb a un pamphlet de ce type restitué dans son contexte, apres connaissance de l'auteur, et une critique de ce qui est inaccaptable (dérives essencialistes, ect) et de ce qui n'est qu'un ressenti de l'auteur et inaliénable et interessant.

[abel chemoul]

Abel, si tu trouves d'autres roles a Athenes epoque classique, je veux bien que tu me les enonces. Je t'informe quand meme que Zeus a creer la femme pour l'homme comme une punission.

sauf que moi je ne te parle pas spécifiquement des grecs. l'humanité existait bien avant la civilisation grecque! faut arrêter de penser aux grecs dès qu'on parle d'époques avant JC. le monde a plus de 2500 ans! je parle d'époques antérieures.
mais nous sommes d'accord, la civilisation grecque était misogyne. et le texte de NF oublie de dire que le dieu-patron d'athènes est une femme et qu'il y a des cérémonies religieuses qui font intervenir des femmes même si c'est peu de chose face à la société athénienne misogyne.