En faveur des groupes féministes non-mixtes :

En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede Vilaine bureaucrate » 26 Mai 2009, 03:15

L’oppression

L’oppression des femmes par les hommes est une réalité difficilement contestable aujourd’hui. L’oppression, selon le Petit Robert, constitue une soumission à une autorité excessive et injuste. Cette autorité sera ici considérée comme une position relative de pouvoir, de coercition et de possibilité de décision et d’influence, par un groupe sur un autre, ou d’un individu sur un autre (Guérin 1999). L’oppression des femmes est donc manifeste du fait qu’elles n’occupent presque aucune position de décision dans la société, autant au niveau politique (dans les différents gouvernements) qu’économique (la très grande majorité des postes de cadres des entreprises sont tenus par des hommes), que familiale. De plus, les hommes possèdent la quasi-totalité des pouvoirs de décision dans les médias, les écoles et les universités et beaucoup d’autres lieux de diffusions idéologiques, pouvant ainsi dicter (ou du moins influencer) les conduites de genre « socialement correctes ». Dans le quotidien, il est difficile d’éviter de voir l’oppression permanente sur les prostituées, les femmes battues, les femmes violées, les femmes tout court (Cyprine 2003, Les Sorcières)... Le confinement des femmes à des espaces fermés le soir et la nuit, celles-ci ayant peur de marcher dans les rues, et aux travaux domestiques le jour, constitue un autre exemple du quotidien opprimé des femmes. Aussi, l’appropriation du corps de la femme par les hommes confère à ceux-ci une autorité absolue (Guillaumin 1978). Par rapport aux attitudes, par exemple, il est également plus difficile pour les femmes de se faire entendre dans un débat, les hommes (qui y sont souvent majoritaires) ne portant pas la même valeur aux dires des femmes (Lips 2001).

L’autodétermination

Cet abus de pouvoir par les hommes empêche les femmes d’être autodéterminées. En effet, l’autorité masculine dicte aux femmes comment elles doivent se comporter, dans la rue, dans un bar, dans les médias, dans le privé, etc., par les moyens d’oppression qui viennent d’être présentés, et bien d’autres. La situation sociale actuelle donne aux hommes cette autorité, qu’ils prennent trop souvent sans se questionner. Cette autorité masculine est l’antonyme direct de l’autodétermination des femmes. Cette autodétermination représente simplement la capacité de se définir soi-même, comme groupe, et de pouvoir vivre selon cette définition; elle est nécessaire pour le bien-être des femmes (et des hommes) et pour le progrès de nos sociétés. L’autodétermination est effectivement associée à un bien-être accru des individus, à un plus fort sentiment de communauté et elle entraîne plusieurs conséquences sociales extrêmement positives (Dalton 2001). De plus, la possibilité d’autodétermination des groupes, sociétés ou communautés est fondamentalement un droit. Théoriquement, l’autodétermination des femmes est souhaitée parce qu’elles ne l’ont jamais été historiquement. Des décision féminines sont donc attendues : que veulent les femmes, quelle société souhaitent-elles et que veulent-elles faire des rôles sexuels et de la condition féminine...

L’oppression, qui empêche l’autodétermination, est donc intolérable, et elle doit être éliminée. Mais comment s’y prendre ? Si l’on admet qu’il n’est pas possible de tuer tous les hommes, ou que les femmes forment une société géographiquement séparée des hommes (qui sont collectivement les responsables de cette oppression) que pouvons-nous faire ? La réponse se trouve en fait dans la question. Les hommes, par leurs actions quotidiennes, sont les moteurs de l’oppresion; ils doivent donc changer radicalement leurs comportements. Si les hommes cèdent leurs positions d’autorité, s’ils arrêtent d’opprimer les femmes dans leur quotidien et d’imposer leurs visions dans toutes les sphères de la vie, l’autodétermination des femmes sera vraisemblablement devenue favorisée et presque complétée. Nous verrons plus loin que cette vision, malgré qu’elle semble extrêmement phalocentriste, n’exclue pas du tout les femmes du processus...

Mais si les femmes veulent être autodéterminées, et que ce sont les hommes qui doivent changer leurs comportements, une contradiction semble émerger. Avant tout, il est nécessaire que les hommes soient en accord avec le principe que les femmes sont opprimées par les hommes, et qu’ils comprennent et appuient leurs désirs d’autodétermination. Ensuite seulement, les hommes doivent changer leurs comportements en fonction de ce que le groupe opprimé (les femmes) considère comme opprimant. Mais est-ce que les femmes se sont positionnées sur ce qu’elles veulent changer ? Les courants féministes étant très nombreux, est-il possible de connaître LA position « des femmes » ? Ceci n’est malheureusement pas encore fait. Ainsi, il est donc possible pour les hommes (idéalement en collaboration avec des groupes féministes) de redéfinir eux-même la « masculinité », ses avantages et ses inconvénients, ainsi que de discuter sur les rôles sexuels actuels, afin de modifier le plus rapidement possible les comportements opprimants du quotidien envers les femmes. Ces redéfinitions doivent cependant demeurer flexibles, car il est extrêmement important qu’elles ne soient pas en désaccord ou en contradiction avec ce qu’avancent présentement les féministes, et ce qu’elles avanceront plus tard, car cela minerait directement leur autodétermination. Des décision unilatérales, comme le font actuellement plusieurs groupes masculinistes, n'auraient comme seul effet que de renforcer l’oppression exercée et l’autorité des hommes. Les hommes sont déjà autodéterminés.

Les femmes doivent donc définir leurs positions avant que les hommes ne puissent changer définitivement leurs comportements. Afin de rendre cela davantage concret, nous pourrions, par exemple, imaginer une « majorité des femmes du Québec » souscrivant à une plate-forme de revendications formulée par certaines d’entre elles, lors d’un referendum. Il serait possible de considérer beaucoup d’autres scénarios, mais prenons celui-ci en exemple. Alors, comment serait-il possible de réunir la majorité des femmes du Québec à voter sur une telle plate-forme ? Il est malheureusement assez clair que le féminisme n’est pas « à la mode » de nos jours, mais l’idée n’est toutefois pas complètement farfelue. La première étape est certainement de sensibiliser ou d’éduquer les femmes à l’oppression qu’elles vivent, car il peut être extrêmement difficile de réaliser ce phénomène lorsqu’on y est plongée, surtout lorsque les mécanismes du patriarcat afin de diviser les femmes et de les mettre elles-mêmes à dos des féministes sont si efficaces. Cette sensibilisation ne pourrait qu’amener un désir de changement. Une autre manière intéressante pour amener les femmes à s’impliquer dans cette redéfinition est de créer une solidarité entre les femmes. Cette solidarité pourrait certainement en attirer plusieurs à s’impliquer pour leur cause, et nous en bénéficierions tous. C’est ici qu’entre en scène les groupes de femmes non-mixtes.

Les groupes non-mixtes

En effet, les groupes de femmes non-mixtes permettent à plusieurs femmes de s’exprimer et de partager sur la situation qu’elles vivent, en toute confiance. Le simple fait de se retrouver entre elles permet donc le développement d’un sentiment d’appartenance et de solidarité (O’Leary 1982). Mais il est naturellement possible de créer une solidarité féminine sans la présence de groupes non-mixtes. Devant la permanente contestation qui existe par rapport à l’existence de ces groupes, cet argument n’est pas suffisant pour « justifier » leur présence.

Cette contestation prend plusieurs formes. Le plus simple argument réfère évidemment à l’exclusion des hommes, qui est considérée comme « sexiste » ou « discriminatoire ». Une façon plus posée d’amener cet argument est que le principal visé du changement souhaité (l’homme) ne peut s’exprimer aux rencontres du groupe de femme. Cette façon de voir les choses est plutôt simplificatrice. En effet, ces gens semblent ne pas comprendre que la relation d’autorité et d’influence se maintient même dans un cadre féministe. La simple présence d’hommes dans un groupe de femmes limitent leurs possibilités d’ouverture et de liberté d’expression, parce que certaines craignent des jugements de valeurs, l’oppression vécue depuis la naissance laissant des marques dont certaines femmes ne peuvent pas se libérer facilement. Justement, des groupes non-mixtes peuvent entre autres permettrent aux femmes de se libérer de ces marques. D’autres femmes ont peur qu’un des hommes présents soit un autre Marc Lépine. La présence d’un membre de la classe opprimante peut de plus créer de profonds malaises, et nuire significativement à la création d’une solidarité entre femmes. L’énergie qui se dégage des rencontres non-mixtes est également clairement nouvelle et rafraîchissante, offrant des possibilités créatrices à ces groupes (Lupien 2003).

De toutes façons, ces groupes ont pour fonction de déterminer la position des femmes sur la situation actuelle. La position des femmes, et non des hommes, ou de la société. Puisque leur objectif est d’atteindre l’autodétermination, les femmes ont la légitimité absolue de définir leurs désirs librement, en tant que groupe opprimé. Aucun homme ne saurait leur enlever ce droit sans perpétuer l’oppression.

Mais si l’homme qui veut s’impliquer dans le groupe partage leurs idées est pro-féministe et souhaite seulement les aider, et non s’imposer, pourquoi ne pourrait-il pas participer ? Simplement pour les mêmes raisons que pour tout homme ! En effet, il peut toujours incommoder des femmes du groupe par sa présence. De plus, aucun être humain ne peut se réclamer d’une asocialisation complète. Un homme est toujours influencé par la société, autant féministe qu’il peut se proclamer. L’on ne peut pas se libérer complètement des influences que l’environnement a eu sur nous, elle est omniprésente. Il y a toujours une possibilité de perpétuer les oppressions du patriarcat, ne serait-ce qu’inconsciemment.

Mais alors, cela ne signifie-t-il pas que le changement social des rôles sexuels est impossible ? Non, c’est simplement que ces changements ne peuvent vraisemblablement pas se faire à l’intérieur d’une seule génération. Tout le travail qu’une génération peut faire sur ses comportements limitera la transmission des comportements non-désirés à la nouvelle génération. Celle-ci travaillera encore au changement, et transmettra encore de meilleurs comportements, et ainsi de suite. Il serait futile d’essayer de changer des valeurs et des moeurs d’un jour à l’autre. Tant que les oppressions existeront, les groupes travaillant à leur autodétermination auront leurs raisons d’être.

Certains se demandent également qu’elle est la valeur symbolique de ces groupes. En effet, lorsqu’ils prônent une certaine indifférenciation sexuelle ou un traitement égal des femmes et des hommes, ces groupes semblent dans les faits à l’encontre même de ce qu’ils demandent. Un groupe de femmes interdit aux hommes, qui demande qu’il n’y plus de différence entre hommes et femmes, semble effectivement en profonde contradiction, mais ce n’est qu’en surface. Avant tout, clarifions que tous les groupes ne veulent pas une indifférenciation sexuelle. Qu’ils décident eux-mêmes s’ils veulent le faire! Mais parlons de ceux qui le font déjà, ou qui prônent moins radicalement un simple traitement des sexes équitable. On leur reproche de se regrouper d’une manière non-égalitaire ? Eh bien, le souhait le plus cher de ces groupes de femme est qu’ils n’aient plus de raisons d’être ! En effet, ceux-ci n’aspirent qu’à la fin de l’oppression. Idéalement parlant, lorsqu’il n’y aura plus d’autorité masculine, ces groupes pourront se dissocier. Ils ne sont donc là, théoriquement, que temporairement.

Cette analyse est particulièrement basée sur des arguments anarcho-féministes. Les notions d’autodétermination et d’autorité sont intéressantes à regarder avec les lunettes libertaires, et justifient théoriquement très bien les groupes féministes non-mixtes (Baillargeon 2001, de Sève 1985). Il est par contre tout aussi pertinent de vérifier la pertinence des groupes non-mixtes avec une vision marxiste. En effet, en considérant les hommes comme la classe opprimante, et les femmes comme la classe opprimée, l’existence d’une organisation féminine est simplement nécessaire dans une logique de lutte. L’infiltration masculine à l’intérieur de l’organisation serait une pure absurdité : un peu comme une présence patronale dans une organisation syndicale...

Conclusion

Puisque l’oppression des femmes par les hommes est un phénomène généralement admis, et que cette oppression empêche l’autodérmination des femmes, nous nous retrouvons devant la nécessité de changer les choses, du moins si l’on considère l’autodétermination comme essentielle au bien-être d’un groupe. Puisque l’autodétermination des femmes est l’objectif de ce changement, ce dernier doit être, par définition, énoncé par les femmes. La justification des groupes non-mixtes (non pas qu’ils doivent « avoir une justification », mais si cela permet de changer certaines idées répandues...) est selon moi aussi directe que cela.

L’organisation en groupe mixte, qui est privilégiée par plusieurs groupes féministes aujourd’hui, n’est pas nécessairement néfaste au mouvement. Le souci d’ouvrir la porte à toutes les personnes qui souhaitent aider les femmes, l’intérêt dans ce que les hommes ont à dire et les débats d’idées peuvent être des facettes très intéressantes des groupes mixtes. Cela permet également de rehausser l’image des féministes auprès de la population, ces groupes n’inspirant pas des sentiments de défense aussi forts (ces féministes sont plus difficelement associable au male-bashing). Mais je crois que l’existence conjointe des deux types de groupes est intéressante. Elle offre des avenues de créations différentes et augmentent les probabilités d’amener les femmes à s’impliquer dans le mouvement, chacune pouvant trouver un groupe qui convient à ses opinions. J’espère seulement que ces femmes sont conscientes de l’influence que peuvent exercer les hommes sur elles, et qu’elles n’ont pas besoin de diluer leurs revendications pour leur plaire...

Les volontés du patriarcat de nuire à l’organisation féminine sont depuis longtemps véhiculées partout, rendant ainsi l’existence des groupes non-mixtes très controversées. Ces femmes perdent beaucoup de temps et d’énergie à défendre leurs positions. Les gens qui les contestent devraient systématiquement se questionner sur leurs raisons de le faire. Je crois fermement que, pour l’avoir expérimenté moi-même, des désirs inconscients de garder le pouvoir, de limiter les sphères de la vie où le contrôle nous échappe peuvent nous amener à rager contre les groupes non-mixtes. Ce sont sensiblement les mêmes raisons qui amènent les gens jaloux à fouiner dans les affaires de leur conjointE, à surveiller constamment leurs faits et gestes : garder le contrôle (Deci 1995). Certainement que la situation est a priori frustrante pour des hommes pro-féministes, de se trouver soi-disant écartés de la lutte, mais la situation est toute autre. La logique amène à respecter le désir d’autodétermination des femmes, et de toutes façons, ces hommes peuvent mettre toutes leurs énergies à appuyer ces femmes. Les hommes qui se sentent écartés de la lutte s’en sont écartés eux-mêmes.


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Bibliographie

Baillargeon, N. (2001). L’ordre moins le pouvoir : histoire et actualité de l’anarchisme. Montréal : Agone Comeau et Nadeau, 153 p.

Chomsky, N. (2001). De l’espoir en l’avenir : entretiens sur l’anarchisme et le socialisme. Montréal : Agone Comeau et Nadeau, 99 p.

Collectif Cyprine (2003). Cyprine. Montréal, vol. 1 (1), 4 p.

Collectif des femmes, des féministes et des lesbiennes de l'action féministe de Lyon (1998). Anarchie ou Patriarchie? 3 p., disponible sur http://www.spunk.org/library/anarcfem/sp001829.html

Collectif Les Sorcières (2001-2003). Les Sorcières. Montréal, vol. 1 (1,2,3,4) et vol. 3 (5)

Dalton, J., Elias M. et Wandersman A. (2001). Community psychology : linking individuals and communities. Belmont CA : Wadsworth/Thompson Learning, 488 p.

Deci, E.L. et Flaste R. (1995). Why We Do What We Do : Understanding Self-Motivation. Toronto : Penguin Books, 230 p.

Guérin, D. (1999). Ni Dieu ni Maître, anthologie de l’anarchisme. Paris : La Découverte et Syros, deux tomes.

Guillaumin, C. (1978). Pratique du pouvoir et idée de Nature : L’appropriation des femmes. Questions féministes, No 2 (fév.), 5-30.

Lips, H.M. (2001). Sex and Gender : an introduction. Mountain View, CA : Mayfield Publishing Company, 553 p.

Lupien, A. et Arseneault, M.-N. (2003). Rebelles Féministes. Montréal : Collectif Les Lucioles, vidéo, 30 min.

O’Leary, V. et Toupin L. (1982). Québécoises deboutte ! : « Nous nous définisson comme esclaves de esclaves... ». Montréal : Éditions du remue-ménage, tome 1, 65-67.

Rézeau d’Alternative Féministe (2003). Quels outils pour les luttes féministes ? : Réflexion sur la non-mixité. 2 p., disponible sur RezoFeministe01.html

De Sève, M. (1985). Pour un féminisme libertaire. Montréal : Boréal Express, 154 p.
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede abel chemoul » 26 Mai 2009, 12:18

La phraséologie de ce texte me gène un peu: "oppression", "autodétermination" "infiltration". On a l'impression de lire un texte sur la guerre d'Algérie. C'est avec ce genre de mots, employés à tord et à travers qu'on braque les gens.

J'ai l'impression que la création de groupes non-mixtes part du principe que la femme serait bonne par essence et que l'homme l'a perverti, c'est en tout cas ce qu'il ressort de ton texte VB. Mais on ne peut pas considérer les hommes comme une population homogène. Parce que si on part de ce principe, il faut virer tous les profs et les travailleurs sociaux des orga d'extrême-gauche, qui par leur taff ont une responsabilité non négligeable dans la reproduction de la société capitaliste...
Supposer que tout homme est sexiste parce que souillé par la société, c'est, pour continuer dans l'analogie de la
guerre d'Algérie, supposer que tout français était colonialiste parce que français.

Qu'il y ai des groupes temporaires non-mixtes dans des structures féministes pour "finir le travail de déconditionnement"
de la société patriarcale, en parallèle de groupes mixtes, OK, mais le groupe non-mixte pour lui-même pose la question de l'efficacité. Parce que derrière la non-mixité il y a surtout cette question de l'efficacité: si un groupe non-mixte permet plus
facilement aux femmes du groupe de se libérer de l'aliénation sexiste, est-ce que cette non-mixité permet de
mieux faire passer le message antipatriarcal qu'un groupe mixte? Perso je pense pas, ce genre de groupe
braque les hommes, il y a qu'à voir la réaction des libertaires, alors dans la population générale...
En fin de compte, est-ce que le risque du groupe non-mixte n'est pas de faire dans l'idéologique pur et dur, de
simplement vouloir libérer les femmes qui font parti du groupe et, de par la radicalité et l'extrêmisme de la
position, d'être incompris du reste de la population y compris de la population féminine qui n'a pas l'habitude de
ce genre de discours?

Et y a-t-il des textes qui parlent des rapports d'autorité dans les groupes non-mixtes? Je suppose que le fait
d'être entre femmes ne fait pas disparaitre les relations d'autorité.

et pour finir, une question provo'
Considérer qu'une personne faisant partie d'une catégorie est irrécupérable seulement parce qu'elle appartient à
cette catégorie (qu'elle n'a pas choisie), n'est-ce pas un forme de sectarisme? Même les cathos connaissent le
concept de rédemption...
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede kuhing » 26 Mai 2009, 12:31

Vilaine bureaucrate a écrit:
De Sève, M. (1985). Pour un féminisme libertaire. Montréal : Boréal Express, 154 p.


Tiens De Sève.

Je l'ai eue comme prof quand j'étais en sciences-po à l'UQAM.

C'était le pic du féminisme radical à cette époque : des lesbiennes qui haïssaient les hommes, des filles avec des gants noirs qui te collaient au mur quand tu demandais "quelle heure est-il ?" au lieu de "quelle heure est-elle?"

Bref un peu trop tout ça voire traumatisant pour les pauvres porteurs de couilles.

En résumé le combat contre l'oppression patriarcale, c'est légitime et ça peut nécessiter de se retrouver entre femmes dans des groupes. Ce n'est pas moi qui vais les en empêcher.
Par contre la guerre des sexes à tout va, non, très peu pour moi.
Je suis plutôt pour que les sexes fraternisent.


Edit: Robert Deschambault, du "Coco de sciences-po" à qui j'avais passé la cassette de Léo Ferré "Amour Anarchie" , j'aimerais bien que tu me la rendes.
Modifié en dernier par kuhing le 26 Mai 2009, 13:49, modifié 3 fois.
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede Dorhinel » 26 Mai 2009, 12:34

La non-mixité part du principe, ici, que les femmes sont meilleures que les hommes. C'est du sexisme tout comme on pourrait qualifier de sexistes des groupes uniquement masculins.
Et qu'on ne vienne pas me dire "Ouais mais elles sont oppressées, y'a pas de patrons ou de flics à la CNT/FA/AL/OCL". Parce que personnellement, quand je suis né, on ne m'a pas dit "Alors, tu veux devenir fille ou garçon ?", comme on ne m'a pas dit "Alors, tu veux devenir blanc ou noir ?"

La non-mixité, comme l'a souligné Abel, c'est risquer d'aller vers un "Regardez les filles, y'a que nous qui pouvons lutter contre le patriarcat !". Partant de là, l'homme étant mauvais par nature... On risque de se rapprocher d'un matriarcat si le patriarcat disparaît.
Dorhinel
 

Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede L'autre facteur » 26 Mai 2009, 13:15

Je pense que tu te trompe, il y a une domination masculine dans un système patriarcal et nous somme dans une société patriarcale. Cela n'échappe pas aux groupes militants, même anarchistes. Ne pas l'affronter c'est ne pas essayer de modifier cette domination et on voit bien qu'il ne faut pas grand chose pour que cette domination trouve aussi une expression violente dont on voit quelques exemples en ce moment sur le forum.
Pour ma part je ne suis pas pour la non-mixité érrigée en absolu. mais par contre je suis certain qu'elle est parfois nécessaire. Comment en effet avoir une discussion sereine sur son oppression (qui touche au politique mais aussi à l'intime) au milieu d'une blague sur le viol ou de propos insultant à conotation sexuelle :| .
Par contre je pense que les espaces non mixes, ne doivent pas s'institutionnaliser, car ils présentent des dérives aussi et que je suis assez d'accord avec abel chemoul par rapport au fait que leur efficassité pour poser la question antipatriarcale est discutable.
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede Polack » 26 Mai 2009, 14:38

Code: Tout sélectionner
Si l’on admet qu’il n’est pas possible de tuer tous les hommes, ou que les femmes forment une société géographiquement séparée des hommes


Ouf ! On l'a échappé belle ! :mrgreen:
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede Dorhinel » 26 Mai 2009, 15:08

Je pense que tu te trompe, il y a une domination masculine dans un système patriarcal et nous somme dans une société patriarcale. Cela n'échappe pas aux groupes militants, même anarchistes. Ne pas l'affronter c'est ne pas essayer de modifier cette domination et on voit bien qu'il ne faut pas grand chose pour que cette domination trouve aussi une expression violente dont on voit quelques exemples en ce moment sur le forum.



Je ne disais pas qu'il ne faut pas lutter contre le partiarcat, c'est une forme de domination comme une autre. Cependant, je veux juste dire qu'il ne faut pas faire de communautarisme : contre le racisme, on voit trop souvent des organisations communautaires... Dont certains tournent elle-même au racisme (de mémoire, un colistier de Dieudonné... Kemi Seba, je crois, a fondé une organisation communautaire franchement raciste) ; parallèlement, l'anti-patriarcat peut tourner au "matriarcat", comme le soulignait Kuhing.

Pour ma part je ne suis pas pour la non-mixité érrigée en absolu. mais par contre je suis certain qu'elle est parfois nécessaire. Comment en effet avoir une discussion sereine sur son oppression (qui touche au politique mais aussi à l'intime) au milieu d'une blague sur le viol ou de propos insultant à conotation sexuelle :| .


Dans ce cas là, on devrait plutôt parler de groupe de réflexion... Mais, à mon sens, ceux-ci doivent impérativement se rencontrer et être mixtes. S'enfermer dans la non-mixité peut être dangereux.
Dorhinel
 

Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede RickRoll » 26 Mai 2009, 15:10

Ce que je pense c'est que la non-mixité permet aux femmes d'avancer sans être remises en cause sans arrêt par les hommes. Si à chaque réunion il faut revenir sur le fait que les femmes subissent une exploitation spécifique, qu'on vit dans un système patriarcal etc... le féminisme n'avance pas.
Heureusement qu'il y a eu des groupes non-mixtes pour travailler et nous offrir toute l'analyse du système patriarcal qu'on possède aujoud'hui.

Je ne pense pas que la non-mixité soit synonyme d'une supériorité des femmes. Le ressentir comme ça montre bien que vous êtes blessés dans votre fierté de mâle que les femmes affirment ne pas avoir besoin de vous pour analyser leur oppression.

pourquoi la non-mixité serait dangereuse ?
RickRoll
 

Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede Dorhinel » 26 Mai 2009, 15:30

Je ne pense pas que la non-mixité soit synonyme d'une supériorité des femmes. Le ressentir comme ça montre bien que vous êtes blessés dans votre fierté de mâle que les femmes affirment ne pas avoir besoin de vous pour analyser leur oppression.


Faut pas voir de l'oppression partout, hein. Kuhing a montré ce qu'avaient donné certains de ces groupes non-mixtes ; des ultra-féministes... Qui méprisent les hommes et les placent plus bas qu'elles. Ça, c'est clair, c'est un grand pas pour l'égalité de sexes.

Quand à ma "fierté de mâle", je déconseille aussi les groupes non-mixtes d'hommes. Par "groupe non-mixte", j'entends bien un groupe volontairement non-mixte, pas par nécessité.

Ce qu'on pointe du doigt, c'est les dérives des groupes non-mixtes. C'est comme pour le racisme : c'est très bien de se regrouper entre victimes de racisme, mais si on stigmatise TOUS ceux d'une autre couleur de peau parce qu'ils ont une couleur de peau, c'est aussi du racisme.
Tu sais, pour être féministe, il y a pas besoin de dire "Bouh, l'homme est méchant, la femme est supérieure, immensément supérieure".
Je le répète, les femmes peuvent se réunir entre femmes si elles veulent... Mais en prenant garde au sectarisme qui peut en découler. (Si je dis "Les hommes peuvent se réunir entre hommes si ils veulent... Mais en prenant garde au sectarisme qui peut en découler.", c'est aussi du machisme parce que j'autorise les hommes à se réunir entre oppresseurs, c'est ça ?)
Dorhinel
 

Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede Vilaine bureaucrate » 26 Mai 2009, 15:37

kuhing a écrit:
Vilaine bureaucrate a écrit:
De Sève, M. (1985). Pour un féminisme libertaire. Montréal : Boréal Express, 154 p.


Tiens De Sève.

Je l'ai eue comme prof quand j'étais en sciences-po à l'UQAM.

C'était le pic du féminisme radical à cette époque : des lesbiennes qui haïssaient les hommes, des filles avec des gants noirs qui te collaient au mur quand tu demandais "quelle heure est-il ?" au lieu de "quelle heure est-elle?"

Bref un peu trop tout ça voire traumatisant pour les pauvres porteurs de couilles.

En résumé le combat contre l'oppression patriarcale, c'est légitime et ça peut nécessiter de se retrouver entre femmes dans des groupes. Ce n'est pas moi qui vais les en empêcher.
Par contre la guerre des sexes à tout va, non, très peu pour moi.
Je suis plutôt pour que les sexes fraternisent.




Edit: Robert Deschambault, du "Coco de sciences-po" à qui j'avais passé la cassette de Léo Ferré "Amour Anarchie" , j'aimerais bien que tu me la rendes.


C'est quoi cet EDIT? Si tu ne sais pas repondre serieusement ne reponds pas. Tu n'as pas l'air d'avoir compris grand chose, du moins meme ton "opposition" n'ets pas construite.. Kuhing tu es venu pour quoi ?

Pas d'insultes

Ce forum pue.
Modifié en dernier par Anonymous le 26 Mai 2009, 16:55, modifié 1 fois.
Raison: Modération des insultes
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede kuhing » 26 Mai 2009, 15:53

kuhing a écrit:
Vilaine bureaucrate a écrit:
De Sève, M. (1985). Pour un féminisme libertaire. Montréal : Boréal Express, 154 p.


Tiens De Sève.

Je l'ai eue comme prof quand j'étais en sciences-po à l'UQAM.

C'était le pic du féminisme radical à cette époque : des lesbiennes qui haïssaient les hommes, des filles avec des gants noirs qui te collaient au mur quand tu demandais "quelle heure est-il ?" au lieu de "quelle heure est-elle?"

Bref un peu trop tout ça voire traumatisant pour les pauvres porteurs de couilles.

En résumé le combat contre l'oppression patriarcale, c'est légitime et ça peut nécessiter de se retrouver entre femmes dans des groupes. Ce n'est pas moi qui vais les en empêcher.
Par contre la guerre des sexes à tout va, non, très peu pour moi.
Je suis plutôt pour que les sexes fraternisent.




Edit: Robert Deschambault, du "Coco de sciences-po" à qui j'avais passé la cassette de Léo Ferré "Amour Anarchie" , j'aimerais bien que tu me la rendes.



C'est quoi ce trip ?

L'Edit que j'ai rajouté n'a rien à voir avec le contenu de mon message qui est parfaitement sérieux.
De Seve m'a ramené quelques années en arrière.
Je me suis effectivement souvenu que j'avais preté une cassette de Léo Ferré à ce Robert Deschambault qui était dans mon amphi et comme il était anarchiste à l'époque je me suis dit que peut-être il viendrait lire ce forum.
une espèce de bouteille à la mer et en même temps un clin d'œil que je lui faisais.
ça n'avait rien à voir avec le reste.

Bon, je m'arrête là.

Je ne vais pas répondre plus loin à ta provocation ni à tes insultes agressives et incompréhensibles.
Ni à plus rien de ta part je pense non plus.
kuhing
 

Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede L'autre facteur » 26 Mai 2009, 16:39

Les débats autour des questions du patriarcat, du sexisme, du feminisme sont très décourageant depuis une semaine ( et j'édulcore mon propos :roll: ). De plus ce n'est pas la première fois sur le forum qu'on a ce soucis. Et à vrai dire il y a de quoi péter un plomb, entre les insultes, la négation ou la relativisation des insultes sexistes, la négation du système de domination dans le mesure où la domination dans nos rapports sociaux est niée de longue, la suspiscion qui renverse la situation en mettant sur les féministes ou pro-féministes la source du problème.
J'avoue que j'ai pensé à plusieurs reprise ces derniers jours à faire comme Harfang et ne pas m'emmerder avec le virtuel pour agir exclusivement dans le réel où il y a du taf à faire aussi sur ces questions. En me disant qu'on peut plus avancer dehors que sur un forum. Finalemment, pour le moment je suis encore là, et on verra pour la suite.
Mais si je peux me permettre un avis à VB et à toutes et tous les camarades conscient de cette réalité, c'est d'éviter de tomber par symétrie avec ce que je dénonce plus haut, dans une autocaricature de nos positions et attitudes politiques. Même si c'est tentant de faire comme d'autre, le RAF et la terre brulé. Au delà de la demande de ban d'Alayn qu'il fallait faire, d'exprimer clairement le caractère salement et bétement provocateur de faire une blague sur le viol dans un sujet sur sexisme et de bien d'autres positionnements qu'il faut avoir à chaque fois, je pense qu'on avancera pas politiquement sur ces questions par la simple distribution de claques à tout le monde. Les idées et les positions n'avancent pas trop comme ça.
Se serait pour moi un comble que le résultat soit que la dénociation du sexisme et du patriarcat se marginalise sur un forum anarchiste.

Mais maintenant, je voudrais demander à l'inverse aux autres de prendre un temps de réflexion sur ce qui se passe et se dit sur le forum. Et notamment de ne jamais oublier que la négation d'une oppression ou d'une injustice est une très grande violence, et qu'elle se traduit aussi par une nouvelle violence :mrgreen: .
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede lou » 27 Mai 2009, 10:58

Mais maintenant, je voudrais demander à l'inverse aux autres de prendre un temps de réflexion sur ce qui se passe et se dit sur le forum. Et notamment de ne jamais oublier que la négation d'une oppression ou d'une injustice est une très grande violence, et qu'elle se traduit aussi par une nouvelle violence .


Je suis entierement d'accord. Concernant les groupes non mixtes, j'ai moi même le projet de lancer sur Strasbourg une serie de discussion en non mixité sur les problèmes de sexisme au sein des groupes libertaires mais je me heurte à quelques difficultés: la première est que lorsque l'on discute de ce sujet entre hommes, on a une certaine tendance à minimiser le problème et à ne pas voir nos propres comportements. Je penses avoir résolu en partie la question en invitant un transexuel, qui sera sans doute plus "alerte" et moins complainsant que nous. Ensuite je ne crois pas que la non mixité soit efficace si à un moment on a pas un regoupement en mixité pour évaluer les différences et je comprends que ce soit lourds pour les femmes qui ont déja à subir la discrimination de devoir en plus devoir faire de la "pédagogie". Cette étape me parait néanmoins primordiale, sinon on avance pas. La dernière difficulté est evidemment de trouver des hommes souhaitant travailler sur ses problématiques et prêts à se confronter à une image d'eux même peu flatteuse, et là c'est déja plus compliqué mais je ne désespère pas :^^:
je serai post-féministe quand nous en serons au stade du post-patriarcat.
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Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede kuhing » 27 Mai 2009, 11:37

lou a écrit:
Mais maintenant, je voudrais demander à l'inverse aux autres de prendre un temps de réflexion sur ce qui se passe et se dit sur le forum. Et notamment de ne jamais oublier que la négation d'une oppression ou d'une injustice est une très grande violence, et qu'elle se traduit aussi par une nouvelle violence .


Je suis entierement d'accord. Concernant les groupes non mixtes, j'ai moi même le projet de lancer sur Strasbourg une serie de discussion en non mixité sur les problèmes de sexisme au sein des groupes libertaires mais je me heurte à quelques difficultés: la première est que lorsque l'on discute de ce sujet entre hommes, on a une certaine tendance à minimiser le problème et à ne pas voir nos propres comportements. Je penses avoir résolu en partie la question en invitant un transexuel, qui sera sans doute plus "alerte" et moins complainsant que nous. Ensuite je ne crois pas que la non mixité soit efficace si à un moment on a pas un regoupement en mixité pour évaluer les différences et je comprends que ce soit lourds pour les femmes qui ont déja à subir la discrimination de devoir en plus devoir faire de la "pédagogie". Cette étape me parait néanmoins primordiale, sinon on avance pas. La dernière difficulté est evidemment de trouver des hommes souhaitant travailler sur ses problématiques et prêts à se confronter à une image d'eux même peu flatteuse, et là c'est déja plus compliqué mais je ne désespère pas :^^:


Une camarade de notre collectif a un cheminement inverse. Elle fait partie donc de notre collectif qui est forcément mixte et souhaite se réunir de temps en temps dans un cadre non mixte.
Et sans bien sur que ça ne l'empêche de participer régulièrement à nos réunions.
C'est son droit le plus strict et je ne vois pas qui pourrait être opposé à une telle initiative.

Toutes ces discussions se passent dans la plus grande fraternité.

Ce avec quoi il faut rompre , c'est cette agressivité systématique de certain-e-s sur ces questions.
Cette agressivité mal contrôlée aboutit à une guerre des sexes qui ne fait rien d'autre que de prolonger de façon différente les rapports de force et de dominations.
Je ne crois pas que la bataille pour s'émanciper de toutes les sortes d'aliénation puisse y gagner quoi que ce soit de cette façon.
Comme il est dit justement plus haut : "ce n'est pas en distribuant des baffes que les choses progresseront"

Et plus encore quand la baffe rate sa cible :)
kuhing
 

Re: En faveur des groupes féministes non-mixtes :

Messagede L'autre facteur » 27 Mai 2009, 11:49

Oui, mais pour qu'il n'y ai pas cette agressivité dont tu parles, il faut que lorsqu'il y a des comportements ou des discours sexistes ils ne soient pas niés ou relativisés. C'est un peu un préalable pour espérer d'autres façon d'avoir les discussions sur le sujet.
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