Virilisme et anarchisme

Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 24 Mai 2009, 09:29

Pour l'habillement, pour moi c'est encore autre chose, moins important que ce que j'ai dit avant.

Pour l'habillement, les filles sont en avance sur les hommes. C'est l'art de séduction , la stimulation du désir (qui passe aussi il faut bien le dire par la manipulation de l'autre). La séduction ce n'est pas mal. D'ailleurs il me parait impossible de ne pas être sensible à la séduction. Peut-être que c'est à chacun de se trouver une forme de charisme (par les habits, la parole, la gestuelle...)

Après, les habits sexys reflètent plus la réappropriation sexuelle qu'autre chose. En particuliers, le droit de choisir ("où je veux, quand je veux, avec qui je veux"). Ils peuvent aussi parfois suggérer l'expression d'un fantasme de prostitution, mais ça me parait marginal.
on a tous une part d'ombre, mais on n'est pas que l'ombre
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Maximus » 24 Mai 2009, 10:32

Il y a quelque chose que je ne comprend pas sur ce topic, au début on parle d'un manque de représentant féminin chez les anarchistes et on se demande pourquoi, c'est normal. Certains essayent de répondre du fait que le virilisme, approprié par le genre masculin serait rebutant pour les militantes. Mais c'est une position sexiste. Alors comment on s'en sort? Si le virilisme masculin n'est pas le problème alors il est ou?
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede RickRoll » 24 Mai 2009, 11:15

Si, pour moi le virilisme est un problème du mouvement anar.
COmme je l'ai dit, au NPA il y a 45% de femmes. Pourquoi ? A mon avis parce qu'au NPA ils sont moins virilistes, moins machos. Ils donnent plus de crédit aux filles que nous (la preuve, vb qui parle de domination, et 80% des mecs du forum qui lui disent qu'elle a tort).
Enfin j'en sais rien, mais quand j'ai participé à des trucs NPA j'ai senti beaucoup plus d'équité, d'écoute envers les filles que dans les réunions anars.
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Messagede Olé » 24 Mai 2009, 11:30

RickRoll a écrit:Enfin j'en sais rien, mais quand j'ai participé à des trucs NPA j'ai senti beaucoup plus d'équité, d'écoute envers les filles que dans les réunions anars.


Non moi je n'ai jamais ressenti ça dans des réunions anarchistes.
Le fait qu'il y ait moins de femmes que d'hommes oui c'est un constat. Mais celles ci ne sont pas moins écoutées pour autant, en tout cas d'après mes ressentis personnels.
Après attention à ne pas faire d'une réalité locale une vérité générale et nationale ou internationale!

"quand j'ai participé à des trucs NPA" ahah le voile tombe. allez lache le morceau! :mrgreen:
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Messagede FRED » 24 Mai 2009, 11:49

RickRoll a écrit:Si, pour moi le virilisme est un problème du mouvement anar.
COmme je l'ai dit, au NPA il y a 45% de femmes. Pourquoi ? A mon avis parce qu'au NPA ils sont moins virilistes, moins machos. Ils donnent plus de crédit aux filles que nous (la preuve, vb qui parle de domination, et 80% des mecs du forum qui lui disent qu'elle a tort).
Enfin j'en sais rien, mais quand j'ai participé à des trucs NPA j'ai senti beaucoup plus d'équité, d'écoute envers les filles que dans les réunions anars.

5% des hommes car nous avons plus 400 membres, mais disons que la plupart des réponses sont posté par des homme qui du coup sont très minoritaires. Image
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede willio » 24 Mai 2009, 12:27

A anonyme et RR :

Les filles s'habillent comme elle veulent, si c'est pleinement voulu, choisis sans contraintes, très bien.
Mais franchement, faut quand même pas pousser, quand je dis s'habiller façon pute ça veut dire s'habiller en rentrant dans les critères sexistes et patriarcaux de la mode, en rentrant dans ces normes qui présentent les filles comme des bouts de viandes...faut être cohérent, on peut pas justifier le fait de s'habiller selon les normes en parlant de liberté de s'habiller comme on veut... et aller pleurer après parce qu'on se fait siffler dans la rue. Enfin je sais pas mais la liberté d'être esclave, la liberté d'aller se faire exploiter par son patron, la liberté de porter une burka, on justifie tout et n'importe quoi avec la liberté. Et ya une différence entre s'habiller ou se maquiller pour plaire et le faire pour rentrer dans la norme qui aime les femmes soumises.

Autre chose, s'habiller très "féminin" (toujours relativement aux normes de la société bien sûr) c'est aussi à mon avis entretenir le sexisme par l'habillement.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 24 Mai 2009, 12:32

45% de femmes au NPA ?????

je demande vraiment à voir.....
Je n'ai jamais constaté ça dans aucune manif dans les rangs de la lcr (ni dans une université d'été où j'étais allé il y a 10 ans, c'était très très loin de ce chiffre !!!!).....ce chiffre je suis sur que c'est de l'intox (je ne t'attaque pas Rick Roll, mais ce n'est pas crédible...)
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Messagede Roro » 24 Mai 2009, 12:34

scrash a écrit:45% de femmes au NPA ?????

je demande vraiment à voir.....
Je n'ai jamais constaté ça dans aucune manif dans les rangs de la lcr (ni dans une université d'été où j'étais allé il y a 10 ans, c'était très très loin de ce chiffre !!!!).....ce chiffre je suis sur que c'est de l'intox (je ne t'attaque pas Rick Roll, mais ce n'est pas crédible...)


Tout à fait d'accord avec scrash, les chiffres du NPA sont à prendre avec des pincettes. D'après le NPA girondin, ils sont 300 militant.e.s. Dans les faits... On les cherche les 300 !
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 24 Mai 2009, 12:35

et aller pleurer après parce qu'on se fait siffler dans la rue


+1 car il y a part de responsabilité partagée
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 24 Mai 2009, 12:45

enfin si il y a la liberté de s'habiller, il y a la liberté de siffler , non ?
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede ChoueTTe » 24 Mai 2009, 12:46

Les filles s'habillent comme elle veulent, si c'est pleinement voulu, choisis sans contraintes, très bien.
Mais franchement, faut quand même pas pousser, quand je dis s'habiller façon pute ça veut dire s'habiller en rentrant dans les critères sexistes et patriarcaux de la mode, en rentrant dans ces normes qui présentent les filles comme des bouts de viandes...faut être cohérent, on peut pas justifier le fait de s'habiller selon les normes en parlant de liberté de s'habiller comme on veut... et aller pleurer après parce qu'on se fait siffler dans la rue. Enfin je sais pas mais la liberté d'être esclave, la liberté d'aller se faire exploiter par son patron, la liberté de porter une burka, on justifie tout et n'importe quoi avec la liberté. Et ya une différence entre s'habiller ou se maquiller pour plaire et le faire pour rentrer dans la norme qui aime les femmes soumises.


Plutôt complètement d'accord :mrgreen:
Rien à ajouter...
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Berckman » 24 Mai 2009, 13:43

Les filles s'habillent comme elle veulent, si c'est pleinement voulu, choisis sans contraintes, très bien.
Mais franchement, faut quand même pas pousser, quand je dis s'habiller façon pute ça veut dire s'habiller en rentrant dans les critères sexistes et patriarcaux de la mode, en rentrant dans ces normes qui présentent les filles comme des bouts de viandes...faut être cohérent, on peut pas justifier le fait de s'habiller selon les normes en parlant de liberté de s'habiller comme on veut... et aller pleurer après parce qu'on se fait siffler dans la rue. Enfin je sais pas mais la liberté d'être esclave, la liberté d'aller se faire exploiter par son patron, la liberté de porter une burka, on justifie tout et n'importe quoi avec la liberté. Et ya une différence entre s'habiller ou se maquiller pour plaire et le faire pour rentrer dans la norme qui aime les femmes soumises.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
ça c'est quand même hallucinant comme affirmation :
ça renverse carrément la charge de la responsabilité de l'agresseur sur l'agressée... Il s'agit pour moi d'un argument réactionnaire. Qui justifie justement la répression sexiste : celle qui consid-ère que des comportements sont interdits aux femmes (sous peine de répression) et autorisés aux hommes (par exemple se balader torse nu l'été), parce qu'ils seraient dans un cas des invitations sexuelles quand le même comportement, par un homme, n'est pas interprèté de la même manière.
C'est le regard sur tel ou tel habillement qui est sexiste, son interprétation, pas l'habillement lui-même.
La preuve en est par exemple que dans certaines société la quasi nudité si ce n'est la nudité elle même n'est absolument pas interprétée comme une invitation sexuelle, et dans d'autres au contraire, laisser voir un poignet est déjà considéré comme de la séduction.
Cela montre donc bien le caractère social de telle représentations, et le fait qu'il s'agit d'une construction sociale/culturelle/idéologique.
Siffler, c'est considérer qu'une femme seule qui se balade dans la rue est "disponible". Je n'ai moi jamais vu de femmes se comporter de cette manière, et donc il s'agit bien de rôles masculins, genrés.

On est exactement dans le type d'argument du style "elle l'a bien cherchée" utilisé pour justifier les agressions verbales, mais aussi physiques, le harcèlement, etc...

Je vois pas en quoi le fait de s'habiller de telle ou telle manière, c'est le regards, le discours idéologique et l'interprètation qui en est faite qui est sexiste. C'est comme pour les pratiques sexuelles : aucune n'est sexiste en soi, dès lors justement qu'on ne les interprète pas dans un shéma de soumission dominant/dominé, qu'on n'y associe pas une interprètation, que c'est un choix mutuel, d'adultes consentant-e-s, dans le respect mutuel des partenaires.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede willio » 24 Mai 2009, 14:47

Berckman a écrit:la répression sexiste : celle qui consid-ère que des comportements sont interdits aux femmes (sous peine de répression) et autorisés aux hommes (par exemple se balader torse nu l'été), parce qu'ils seraient dans un cas des invitations sexuelles quand le même comportement, par un homme, n'est pas interprèté de la même manière.
C'est le regard sur tel ou tel habillement qui est sexiste, son interprétation, pas l'habillement lui-même.
La preuve en est par exemple que dans certaines société la quasi nudité si ce n'est la nudité elle même n'est absolument pas interprétée comme une invitation sexuelle, et dans d'autres au contraire, laisser voir un poignet est déjà considéré comme de la séduction.
Cela montre donc bien le caractère social de telle représentations, et le fait qu'il s'agit d'une construction sociale/culturelle/idéologique.
Siffler, c'est considérer qu'une femme seule qui se balade dans la rue est "disponible". Je n'ai moi jamais vu de femmes se comporter de cette manière, et donc il s'agit bien de rôles masculins, genrés.


Oui je suis d'accord.
Mais justement, cette norme existe, il faut la prendre en compte. La société porte un regard souvent sexiste et quelques fois patriarcal sur les habits qu'elle crée. Suivant les couleurs, les formes, les textures, des habits sont vus comme "pour hommes", "pour femmes", voire "pour femmes soumises". C'est pas moi qui les invente ni qui porte un jugement sur eux, ce jugement existe et il nous est imposé (évidemment on l'entretient).
Donc si tu choisis délibérément de porter un vêtement "pour femmes soumises", tu t'exposes à des problèmes. Et je ne dis pas "c'est bien fait, elle l'a bien cherché" mais "c'est pas étonnant, il fallait s'y attendre". Note bien la nuance entre "c'est bien fait" et "c'est pas étonnant"... Je ne juge pas, je soulève une incohérence de démarche.
Je regrette le regard sexiste porté sur un vêtement ou une attitude non sexistes en soi mais je ne peux pas le changer, il existe.
De manière générale, même si t'aimerais faire ce que tu veux et penser que la révolution est faite, tu adaptes ta lutte à ce que t'impose la société, histoire d'être un minimum compris.
Enfin tu peux toujours décider d'ignorer la société, faire comme si tout allait de soi et comme si les gens allaient te comprendre mais faut pas s'étonner d'être mal compris, c'est une question de stratégie. Mais je ne juge pas les femmes qui s'habillent comme ça en tant que telle, elles font ce qu'elles veulent, je critique leur façon de faire. Je ne crois pas être réactionnaire en disant ça.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 24 Mai 2009, 15:10

ça renverse carrément la charge de la responsabilité de l'agresseur sur l'agressée.


faux, reponsabilité partagée ça veut dire .....responsabilité partagée, et rien d'autre.

celle qui consid-ère que des comportements sont interdits aux femmes (sous peine de répression) et autorisés aux hommes (par exemple se balader torse nu l'été),


personne n'a dit ça.....c'est une association d'idée qui t'appartient....

parce qu'ils seraient dans un cas des invitations sexuelles quand le même comportement, par un homme, n'est pas interprèté de la même manière.


pour moi ce n'est pas tout à fait ça.
Ce serait plutôt que le désir feminin et masculin ne s'active pas de la même façon.
Chez l'homme il y a un désir/réflexe immédiat provoqué par un stimulus visuel, ce qui serait beaucoup moins le cas chez la femme (enfin de celles que j'ai connu .... :wink: ).
Et donc, ça ne me parait pas pertinent de faire comme si les processus de désir chez les hommes et chez les femmes étaient identiques (et ce parcequ'il suffit de discuter 5 minutes avec une personne sincère de sexe opposé pour s'en rendre compte).
Aussi, s'il on prend en compte ce désir/réflex typiquement masculin, l'habillement sexy d'une fille n'est plus anodin. Elle sait forcément qu'elle le provoque, donc pourquoi s'en plaint-elle ?

C'est le regard sur tel ou tel habillement qui est sexiste, son interprétation, pas l'habillement lui-même.
La preuve en est par exemple que dans certaines société la quasi nudité si ce n'est la nudité elle même n'est absolument pas interprétée comme une invitation sexuelle, et dans d'autres au contraire, laisser voir un poignet est déjà considéré comme de la séduction.
Cela montre donc bien le caractère social de telle représentations, et le fait qu'il s'agit d'une construction sociale/culturelle/idéologique.


d'accord sur ça

Siffler, c'est considérer qu'une femme seule qui se balade dans la rue est "disponible". Je n'ai moi jamais vu de femmes se comporter de cette manière, et donc il s'agit bien de rôles masculins, genrés.


faux, ça peut juste être un moyen d'expression de son désir, un petit peu animal ....c'est mal ?


On est exactement dans le type d'argument du style "elle l'a bien cherchée" utilisé pour justifier les agressions verbales, mais aussi physiques, le harcèlement, etc...


faux c'est toi qui fais ces associations d'idées , ça t'appartiens.....

Je vois pas en quoi le fait de s'habiller de telle ou telle manière, c'est le regards, le discours idéologique et l'interprètation qui en est faite qui est sexiste.


s'habiller est une forme d'expression de quelque chose, une manière de rentrer en relation, une façon de s'affirmer dans une image de soi, dans une représentation.....Et non toute la responsabilité n'est pas chez les autres qui interprètent.
Il y a responsabilité partagée.


C'est comme pour les pratiques sexuelles : aucune n'est sexiste en soi, dès lors justement qu'on ne les interprète pas dans un shéma de soumission dominant/dominé, qu'on n'y associe pas une interprètation, que c'est un choix mutuel, d'adultes consentant-e-s, dans le respect mutuel des partenaires.


Avoir un avis tranché sur ce genre de sujet me surprend :

qu'on ne les interprète pas dans un shéma de soumission dominant/dominé

oups je ne vois pas ce que ça veut dire dans la pratique....un fantasme, c'est une interprétation ou un shéma ou autre chose ?

que c'est un choix mutuel, d'adultes consentant-e-s, dans le respect mutuel des partenaires


choix mutuel et consentement ça c'est très clair .
Dans le respect mutuel :
en ce qui concerne par exemple les fantasmes, je m'interroge. Premièrement peut-on juger un fantasme ? Deuxièmement, sait-on ce qui est bon ou mauvais pour la dignité de l'autre ? Troisièmement, la perversion n'est-elle justement pas de faire passer une chose mauvaise pour bonne ?
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Berckman » 24 Mai 2009, 22:11

Oui je suis d'accord.
Mais justement, cette norme existe, il faut la prendre en compte. La société porte un regard souvent sexiste et quelques fois patriarcal sur les habits qu'elle crée. Suivant les couleurs, les formes, les textures, des habits sont vus comme "pour hommes", "pour femmes", voire "pour femmes soumises". C'est pas moi qui les invente ni qui porte un jugement sur eux, ce jugement existe et il nous est imposé (évidemment on l'entretient).
Donc si tu choisis délibérément de porter un vêtement "pour femmes soumises", tu t'exposes à des problèmes. Et je ne dis pas "c'est bien fait, elle l'a bien cherché" mais "c'est pas étonnant, il fallait s'y attendre". Note bien la nuance entre "c'est bien fait" et "c'est pas étonnant"...


Je pense que tu infantilises les femmes en question.
Les interpellations dans la rue, quels que soient les vêtements, sont quotidiennes. C'est évident pour toutes les femmes, quel que soit ce qu'elles en pensent par ailleurs.
Je vois pas en quoi le fait de s'habiller de telle ou telle manière serait incohérent. C'est juste l'exercice d'une liberté.
Considérer que le choix que l'on fait des vêtements que l'on a envie de mettre nous rend coresponsable du comportement de quelqu'un d'autre, c'est une conception sacrément problématique, parce qu'elle est justement brandie par les agresseurs, les harceleurs, ou tout simplement n'importe quel mec relou pour justifier son comportement.
Tu déplaces de ce fait le problème : tu rends (co-)responsables les femmes qui s'habillent du comportement des hommes qui les sifflent. Moi je crois qu'il faut "rendre à césar ce qui appartient à César", et la reponsabilité de leurs actes à leurs auteurs.

Scrash :
Tes affirmations sur les différences entre le désir masculin et féminin me paraissent hasardeuses et peu scientifiques...
Et comme tout argument même pseudo-scientifique, il ne justifie en rien une différence de standard.
Je ne vois pas en quoi s'habiller de telle ou telle manière impliquerait une responsabilité dans le comportement d'une autre personne.
Sur le reste, je ne parle pas des fantasmes qui sont un tout autre sujet, mais des pratiques sexuelles (fellations, pénétration, etc...), juste par analogie...


faux, ça peut juste être un moyen d'expression de son désir, un petit peu animal ....c'est mal ?

Personne ne parle de bien ou de mal ici, on n'est pas chez les chrétiens. Par contre, je n'ai aucun mal à comprendre que ça peut être considéré, à juste titre, comme particulièrement pénible, d'être sifflée ou accostée dès qu'on met les pieds dans la rue, quand on est une femme.
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