Virilisme et anarchisme

Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Vilaine bureaucrate » 20 Mai 2009, 15:15

anonyme a écrit:Perso j'ai pas grand chose à rajouter aux remarques de Vilaine bureaucrate, sauf que je ne sais pas vraiment et personne à mon avis peut réellement savoir si c'est un fait incontestable qu'il y ait moins de femmes anars. J'en ai pour ma part rencontré autant que les hommes, j'aime pas les généralités.
Sinon je suis bien d'accord pour dire que la parité etc... c'est ridicule, plus de politiciennes ou de patronnes perso voila quoi, et je rajouterais que le féminisme peut avoir des limites, pour moi il découle de fait de l'anarchisme qui respecte tout individu quelque soit sont sexe etc..., un sexiste n'est tout simplement pas anarchiste, une femme sexiste non plus, et par conséquent il ne doit pas être considéré comme une lutte à part au risque de mettre de côté l'anarchisme. Pour moi c'est un peu comme les antifas qui ne feraient que ca, ca fait pas forcément évoluer l'individu et l'anarchisme, et d'ailleurs ca a été abordé ici ca peut dériver vers du machisme ou des inégalités entre ces individus pour s'organiser. (apres j'en fais pas une généralité, j'ai lu par exemple "une fièvre impossible à négocier" de Lola Lafon, on peut penser ce qu'on veut de cette auteur, de ce qu'elle est aujourd'hui et de sa lutte au même titre que les autres antifas qui pour moi mettent trop de côté les autres luttes, pas tous bien sur, mais au moins on peut lire qu'elle n'avait rien à envier aux hommes pour lutter contre les fascistes divers ou variés ou les anti-avortements (c'est souvent les mêmes d'ailleurs)).
Donc je sais même pas si pour moi la question a un intérêt quelconque, je lutte avec les individus anarchistes qu'ils soient hommes ou femmes sans distinction (et je le redis j'ai croisé autant de femmes que d'hommes), et je ne fais pas non plus de distinctions pour tout simplement vivre avec les individus, que ces individus soient anarchistes ou pas d'ailleurs. Donc oui le sexe ne devrait pas être considéré ce qui rend d'ailleurs un peu la question pas très importante à se poser du moins pour les anarchistes convaincus, car on se perds vite dans cette question malgré toute bonne volonté, enfin ca ce n'est qu'un simple avis.


Pour moi il n'a aucune limite, " pour moi il découle de fait de l'anarchisme qui respecte tout individu quelque soit sont sexe etc..., " le feminisme pose la question d'abolir ces considérations de sexes, hommes et femmes, et parler d'individu, sauf que ça ne se fait pas d'un claquement de doigt. Et que avant ça il faut luttr pour une égalité.. et détruire des privilèges.
La différence est que l'antifascisme n'est pas en soi révolutionnaire et que les antifas ne sont pas révolutionnaire, pour la plus part.
L'antifascisme ne nait pas d'une domination concrete et materielle.
Au dela de ça c'est les rapports sociaux de domination qui tiennent la société patriarcale qui sont a déconstruire.. ça se fait par les dominées elles memes, pour travailler sur certaines questions, par une organisation non mixte.
La plus part du temps, les nanas s'oublient dans les luttes, c'est le cas de la majorité je crois.. comme durant une lutte étudiante ou tu entends des énormités sexistes, pas de feminisation dans les tracts, ou pas convié par certains mecs a des actions plus violentes.. la question n'est pas "de lutter avec", mais si elles luttent aussi pour elles.


Parpalhon a écrit:Après, le gros problème d'après moi, et la raison pour laquelle les nanas ne s'impliquent pas dans des trucs politiques, c'est leur éducation ... ça n'est plus à prouver que sans le comportement des femmes le sexisme n'existerait pas ...Combien de fois je vois des minettes insulter les mecs de machos quand elles rentrent exactement dans le stéréotype féminin que veut nous donner la société ! A propos de sexisme j'ai même souvent encore plus de haine envers les nanas qu'envers les mecs ...

Et évidemment que dans le milieu anar, comme partout, il y a de gros problèmes de sexisme ( je parlerais pas de l'AIT )

Après c'est aussi aux femmes à se prendre en main, et à donner à leurs camarades image différente de celle qu'ils ont de la Femme.


Je ne suis pas d'accord du tout, ce n'est pas parce qu'une "africaine" va mettre son boubou que ça la culpabilise du racisme des autres..
De meme, une nana peut s'habiller comme elle veut, ça ne me regarde absolument pas, j'ai aucun jugement la dessus.
"et à donner à leurs camarades image différente de celle qu'ils ont de la Femme." Le probleme dans "milieu anars" c'est qu'il faudrait ENCORE UNE FOIS RENTRER DANS DES STEREOTYPES"! Et je ne tiens pas a donner une autre image de la Femme.. ça ne me regarde pas du tout.. je suis Moi ça me suffit.

J'ai remarqué recement comme les dominants font une adaptation du feminisme dans le milieu masculin libertaire, qui donne a peu pres un truc HYPER libéral, ou tu devrais savoir te battre contre un mec seule... te demmerder contre trois mecs qui t'emmerdent seule.. prendre en charge des trucs fous... bref, ou les notions memes d'entraide et de solidarité passent a la trape.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede bajotierra » 20 Mai 2009, 15:55

J'ai remarqué recement comme les dominants font une adaptation du feminisme dans le milieu masculin libertaire, qui donne a peu pres un truc HYPER libéral, ou tu devrais savoir te battre contre un mec seule... te demmerder contre trois mecs qui t'emmerdent seule.. prendre en charge des trucs fous... bref, ou les notions memes d'entraide et de solidarité passent a la trape.


Exact ! .
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede anonyme » 20 Mai 2009, 16:44

En fait Vilaine bureaucrate, il était question de la question du sexisme entre anarchistes et c'est pour ca que je continu à penser ce que j'ai écrit sachant que j'avais d'ailleurs rajouté (désolé de me citer moi même) :
"Et sinon je pense que je suis pas la justement pour tenir compte de la réalité mais au contraire pour la dépasser, ce qui n'empèche pas de relever telle ou telle chose dans cette société de merde tu as raison pour appuyer ses arguments, ses idées, ses pratiques et démonter tout sexiste notoire"

Sinon je suis pas d'accord pour dire que l'antifascisme n'est pas en soi révolutionnaire, ou ne nait pas d'une domination concrète et matérielle, ce qu'il devient aujourd'hui je suis d'accord c'est parfois un peu moyen, mais pour moi quand on me dit antifasciste (bien que c'est vrai j'avais parlé des antifas dans l'autre post) je pense aussi ou en premier lieu aux résistants, à ceux qui ont luttés contre le fascisme et la je pense qu'on est tous d'accord ils ont luttés contre contre une domination bien concrète et matérielle. La différence par rapport au féminisme qui n'est d'ailleurs pas toujours révolutionnaire lui non plus c'est que c'est peut être plus sur une période donnée que l'antifascisme est plus utile, bien que quand un antifa se fait tabasser par un fasciste c'est tout de même aussi une domination, au même titre que des parents qui rejetteraient leur fils parce qu'il n'a pas développer des idées bien réacs. Même l'antifascisme peut avoir ses limites pendant la résistance dans le sens ou sans remettre en cause bien sur le fait de combattre le nazisme etc... qui est on ne peut plus louable, si le résistant fait ca pour défendre son brave pays francais, je ne serais pas solidaire de ses idées (de sa lutte oui).
C'est pour ca que pour moi il y a des limites à toutes ces luttes. Et une autre limite c'est ca pour moi : "ça se fait par les dominées elles memes, pour travailler sur certaines questions, par une organisation non mixte. " L'organisation non-mixte me gène personnellement, je trouve et je ne dis pas bien sur que ca dénote du sexisme que c'est dommage de devoir faire une organisation (déjà le terme en soi me dérange dans le sens ou il est abordé la) non-mixte, c'est à dire qu'un homme du fait de son sexe ne pourrait comprendre qu'une femme est dominé et ca même si il est anarchiste, je pense que ca nie l'individu.
Ca me dérange tout autant quand c'est des sans-papiers qui laisseraient personne lutter avec eux (bon les CGtistes etc.. on peut comprendre) et resterait dans un communautarisme qui ne me plait pas pour ma part et pour beaucoup d'autres cas c'est la même chose.
Sinon tu donnes pour exemple les luttes étudiantes, et je pense pas que les étudiants soient l'exemple même des luttes anarchistes (dont il était question ici) et que forcément en luttant et parfois quand même avec ce qu'il y a de pire au niveau politique forcément ce sont pas des exemples au contraire.
Sinon sur la solidarité et l'entraide je suis bien d'accord et c'est peut être d'ailleurs ca qui est plus à prendre en compte et à développer qu'une organisation non-mixte.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Mai 2009, 02:33

http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=75&t=1929
Et quelle pertinence peut avoir la propre réflexion des dominants - comparée à la pertinence de la parole et réflexion des dominées elles-mêmes?


L'organisation est partout, affinitaire ou formelle, dès l'instant qu'il y a regroupement... groupe...

Sur l'antifascisme on est pas d'accord, pour moi il n'est pas revolutionnaire (''hier'' ou aujourd'hui) puisque je n'entends pas la révolution comme un simple changement de société. Sur la domination concrete du fascisme, bah elles sont politiques et concretes certes, mais si tu supprimes la fascisme il reste tout un tas de dominations- oppressions.. qui ne sont pas fascistes...

je reviendrais pour le reste, j'ai pas le temps, là.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede anonyme » 22 Mai 2009, 03:02

"Sur l'antifascisme on est pas d'accord, pour moi il n'est pas revolutionnaire"

Ba si on est d'accord, j'ai jamais dit qu'il l'était en rajoutant même que la résistance, l'antifascisme avait ses propres limites . Je me suis mal exprimé au début c'est vrai, il n'est pas toujours révolutionnaire mais peut faire partie d'un tout révolutionnaire (ou dans la lutte, je préfère).

"mais si tu supprimes la fascisme il reste tout un tas de dominations- oppressions.. qui ne sont pas fascistes..."
Oui je suis d'accord, mais ca fait partie d'un tout qui se nomme domination, c'est une facette de celle-ci le fascisme.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Roro » 23 Mai 2009, 14:26

Sujet intéressant quoique bourré de préjugé dans la formulation. Ainsi dire :

Nous avons souvent tendance à mettre en avant l'action coup de poing (enfin pas tou-tes mais c'est l'image qu'en ont les gens). Les black-blocs, l'affrontement avec les flics, les fafs, la mythologie du révolutionnaire émeutier... Est-ce que ce ne serait pas ce virilisme qui entre autre repousse nos camarades ?


Je suis bien désolé mais c'est on ne peut plus sexiste. Cela sous-entend que les femmes ne sont pas partisanes de la violence politique, ce qui est faux. Comme les hommes, certain.e.s sont pour, d'autres contre, c'est une question de stratégie, de tactique et de pratiques militantes personnelles qui à mon sens n'a rien à voir avec le sexe de la personne.

C'est avec ce genre de phrase que l'anti-sexisme défendu par les anarchistes prend un sacré plomb dans l'aile. Ensuite, tu sous entend autre chose : qu'il faudrait une parité militante. Bien désolé, mais la parité c'est faire une distinction genrée des militant.e.s. En tant qu'anti-sexiste, je me contre-fous de savoir si tel ou tel groupe militant a autant d'hommes que de femmes dans son groupe, ce qui m'intéresse c'est son discours politique sur la question de l'anti-sexisme.
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede RickRoll » 23 Mai 2009, 16:13

Effectivement parité est mal choisi. Représentativité me semble plus approprié.

N'empêche qu'avoir un discours anti-sexiste et un comportement anti-sexiste, c'est pas pareil. Dans ce cadre, les actes sont aussi importants que les mots. Parce qu'avoir un discours anti-sexiste c'est super facile, par contre si t'as aucune fille dans le groupe, ça reste de la science-fiction.

Comment tu expliques par exemple que le NPA a environs 45% de femmes dans l'orga, et que les orgas libertaires oscillent entre 10 et 30% ? Comment tu expliques que dans une orga qui soit mettons à 20% féminine, moins de 5% des textes produits soient écrits par des femmes ?
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede joe dalton » 23 Mai 2009, 19:09

Roro a écrit:Sujet intéressant quoique bourré de préjugé dans la formulation. Ainsi dire :

Nous avons souvent tendance à mettre en avant l'action coup de poing (enfin pas tou-tes mais c'est l'image qu'en ont les gens). Les black-blocs, l'affrontement avec les flics, les fafs, la mythologie du révolutionnaire émeutier... Est-ce que ce ne serait pas ce virilisme qui entre autre repousse nos camarades ?


Je suis bien désolé mais c'est on ne peut plus sexiste. Cela sous-entend que les femmes ne sont pas partisanes de la violence politique, ce qui est faux. Comme les hommes, certain.e.s sont pour, d'autres contre, c'est une question de stratégie, de tactique et de pratiques militantes personnelles qui à mon sens n'a rien à voir avec le sexe de la personne.

C'est avec ce genre de phrase que l'anti-sexisme défendu par les anarchistes prend un sacré plomb dans l'aile. Ensuite, tu sous entend autre chose : qu'il faudrait une parité militante. Bien désolé, mais la parité c'est faire une distinction genrée des militant.e.s. En tant qu'anti-sexiste, je me contre-fous de savoir si tel ou tel groupe militant a autant d'hommes que de femmes dans son groupe, ce qui m'intéresse c'est son discours politique sur la question de l'anti-sexisme.

c'est une chose de se rendre compte que la femme qui aime les belles robes, et les garçon la baston, ce n'est qu'une construction ; c'en est une autre de s'affranchir des normes !
les anarchistes ne sont pas des extra-terrestes, et ils ont été, a leur maniere façonner par cette société(ne serait-ce parfois en choisissant de prendre le contrepied sustematique de l'idéologie dominante)!
je ne comprend pas que vous soyez si nombreux a être choqué des propos de conan, les posture guerrieres, les "je vais te casser ta gueule", et le culte du courage physique, cela renvoie a l'imagerie viriliste, et cela peut etre un vraie repoussoir pour des femmes, qui s'ecarterons de nos chemin avant même d'en savoir plus sur nos theories !
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 23 Mai 2009, 20:24

...Combien de fois je vois des minettes insulter les mecs de machos quand elles rentrent exactement dans le stéréotype féminin que veut nous donner la société ! A propos de sexisme j'ai même souvent encore plus de haine envers les nanas qu'envers les mecs ...


une copine féministe me faisait une confidence sur :
ces féministes qui dénoncent les machos le jour, tout en recherchant pour coucher...
Depuis, j'ai constater que le désir sexuel féminin est attisé par les uniformes, par le pouvoir, par les chefs...Apparemment, c'est la recherche de sécurité qui serait primordial pour la femme...

Sur les hormones, il est clairement établi que la testosterone a une influence importante sur l'agressivité, la musculation, les performances physiques. C'est d'ailleurs un dopant, en particuliers dans la musculation, mais aussi dans les sports de combat.
on a tous une part d'ombre, mais on n'est pas que l'ombre
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede anonyme » 23 Mai 2009, 20:51

"une copine féministe me faisait une confidence sur :
ces féministes qui dénoncent les machos le jour, tout en recherchant pour coucher..."
Argument mauvais, la servitude volontaire est commune à tout individu, c'est pas nouveau.

"Depuis, j'ai constater que le désir sexuel féminin est attisé par les uniformes, par le pouvoir, par les chefs...Apparemment, c'est la recherche de sécurité qui serait primordial pour la femme..."
C'est sur les hommes aujourd'hui n'aiment pas la sécurité, il aiment pas les chefs, le pouvoir et les uniformes, y'a plus rien à faire alors, l'anarchie est déja là c'est chouette !
Sans ironie c'est vraiment triste de lire ca, et de lire le truc sur la testostérone... on dirait du Eric Zémmour. La nature a fait la femme faible vous voyez bien ! Donc non-violente ! Ca fait frémir...
J'ai pour ma part pas plus de haine pour les femmes, les hommes ou je ne sais qui mais pour tout dominant et fier ou pas de l'être que ce soit moi ou un autre.
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede scrash » 23 Mai 2009, 21:14

Je parle du désir sexuel féminin (tiens j'avais oublié la musculation :D

Et pour la testosterone, tu es peut être attristé mais moi je suis attérré de voir à quel point elle est niée.....
on a tous une part d'ombre, mais on n'est pas que l'ombre
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede anonyme » 23 Mai 2009, 22:16

Oui le désir sexuel est naturel et pour l'homme et pour la femme. Ca change rien au fait que si une femme ou un homme couche parce qu'il pense coucher avec un uniforme, un chef,le pouvoir, ou qu'il/elle veut sa sécurité (que la sécurité soit sociale, économique ou parce que l'homme ou la femme est musclé, a une forte autorité, est dominant etc...) c'est simplement un mauvais désir pour ma part. Par exemple un peu caricatural mais coucher avec un flic, une flic pour l'uniforme et ce que ca représente ca craint quand même un peu d'un point de vue anarchiste...
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede willio » 23 Mai 2009, 23:07

anonyme a écrit:"une copine féministe me faisait une confidence sur :
ces féministes qui dénoncent les machos le jour, tout en recherchant pour coucher..."
Argument mauvais, la servitude volontaire est commune à tout individu, c'est pas nouveau.


L'argument n'est pas mauvais (idem pour la suite), puisque ce qui est pointé là c'est une incohérence entre un discours théorique et une pratique. Tu ne justifies rien en disant que la servitude volontaire c'est pas nouveau puisque justement les féministes en question prétendent lutter contre cette servitude.
C'est clair que moi les "féministes" sur-maquillées, habillées façon putes, je comprends pas trop la logique de leur combat...
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede anonyme » 23 Mai 2009, 23:32

Moi je pense toujours que l'argument est mauvais. Et quand des gens continuent de dire "habillées façon putes", ca dénote pas justement de l'anti-sexisme de dire cela au contraire, j'en ai rien à faire qu'une femme se maquille même sur-maquillée, s'habille comme elle veut, du moment que ca ne découle pas d'une domination (du capitalisme, des hommes, etc...), que c'est pleinement assumé, je vois pas ou est le problème, pour aller même plus loin, qu'elle se promène nue ou qu'un homme aussi le fasse c'est pas un mal si?
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Re: Virilisme et anarchisme

Messagede RickRoll » 24 Mai 2009, 09:44

willio a écrit:
anonyme a écrit:"une copine féministe me faisait une confidence sur :
ces féministes qui dénoncent les machos le jour, tout en recherchant pour coucher..."
Argument mauvais, la servitude volontaire est commune à tout individu, c'est pas nouveau.


L'argument n'est pas mauvais (idem pour la suite), puisque ce qui est pointé là c'est une incohérence entre un discours théorique et une pratique. Tu ne justifies rien en disant que la servitude volontaire c'est pas nouveau puisque justement les féministes en question prétendent lutter contre cette servitude.
C'est clair que moi les "féministes" sur-maquillées, habillées façon putes, je comprends pas trop la logique de leur combat...

Elles s'habillent comme elles veulent, si ça leur plaît. Je vois pas le problème.
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