pro-féministe

[Pïérô]

Willio tu me prête des intentions que je n'avais pas dans le post que tu incrimines même s'il est vrai que par moments je peux être virulent, j'avais pas mis les zigouigouis habituels pour indiquer "charge amicale" ...et si tu t'es senti blessé, je m'en excuse.
Mais il est clair qu'il y a soucis sur cette question comme d'autres d'ailleurs, car la lutte féministe est inscrite depuis longtemps dans le mouvement libertaire, et il n'est pas une organisation où cette dimension n'est pas présente. Et il arrive souvent ici que l'anti-sexisme soit opposé au féminisme et tende à faire passer la lutte contre le patriarcat en arrière plan. Et après réflexion et parallèles faits avec les questions et débats autour des luttes sociales, de l'organisation, etc...je pense que c'est lié à un phénomène de renaissance depuis quelques années d'un courant plutôt individualiste, fortement présent dans l'ex "café anar", et encore aujourd'hui sur-représenté dans ce forum. L’“individu”, "L’Unique !", est souvent mis au premier plan au détriment du social et du collectif. On le voit aussi dans les échanges que l'on peut avoir sur les questions de projet de société, du communisme libertaire. C'est là je crois que l'on peut trouver explication de cette sorte de refus de prendre en compte cette lutte collective qui concerne les femmes en premier lieu mais aussi les hommes contre le patriarcat et contre l'oppression. Nico à employé le terme de manque de formation par ailleurs, et je pense que dans l'idée il a raison. Dans le cadre de ces fondamentaux, la question de la lutte contre le patriarcat et du féminisme a une dimension d'autant plus importante que l'on assiste, avec un relatif affaiblissement de ce mouvement et la montée de l'intègrisme religieux, à de grands reculs sur ce plan.

[willio]

Mais il est clair qu'il y a soucis sur cette question comme d'autres d'ailleurs, car la lutte féministe est inscrite depuis longtemps dans le mouvement libertaire, et il n'est pas une organisation où cette dimension n'est pas présente. Et il arrive souvent ici que l'anti-sexisme soit opposé au féminisme et tende à faire passer la lutte contre le patriarcat en arrière plan. Et après réflexion et parallèles faits avec les questions et débats autour des luttes sociales, de l'organisation, etc...je pense que c'est lié à un phénomène de renaissance depuis quelques années d'un courant plutôt individualiste, fortement présent dans l'ex "café anar", et encore aujourd'hui sur-représenté dans ce forum. L’“individu”, "L’Unique !", est souvent mis au premier plan au détriment du social et du collectif. On le voit aussi dans les échanges que l'on peut avoir sur les questions de projet de société, du communisme libertaire. C'est là je crois que l'on peut trouver explication de cette sorte de refus de prendre en compte cette lutte collective qui concerne les femmes en premier lieu mais aussi les hommes contre le patriarcat et contre l'oppression. Nico à employé le terme de manque de formation par ailleurs, et je pense que dans l'idée il a raison. Dans le cadre de ces fondamentaux, la question de la lutte contre le patriarcat et du féminisme a une dimension d'autant plus importante que l'on assiste, avec un relatif affaiblissement de ce mouvement et la montée de l'intègrisme religieux, à de grands reculs sur ce plan.

On a l'impression que l'individualisme est une maladie et un danger qui vient gangrener les projets collectifs (la mouvance terroriste anarcho-individualiste revient !). Comme tu le sais peut-être je n'ai jamais opposé les deux approches qui sont pour moi complémentaires. Simplement j'ai une approche individualiste de la lutte collective. Tu remarques que je ne suis pas d'accord avec Pia quand elle crache sur les luttes sociales ou avec MOI quand il glorifie un nihilisme synonyme d'impasse. Qu'on arrête de faire passer l'individualisme pour de l'anti-communisme ou le refus de toute organisation sociale ! (cf. http://fra.anarchopedia.org/anarcho-individualisme)
Je sais pas pourquoi tu vois l'individualisme comme sur-représenté... sûrement que sur le terrain tu côtoies plus de coco libertaires que d'individualistes mais justement ce n'est pas la réalité. Il n'y a pas vraiment une majorité sur le forum qui s'affirme plus qu'une autre (d'ailleurs tu es bien présent pour faire valoir le communisme libertaire et tu ne passes pas inaperçu t'inquiète !).
Le problème c'est que tu vois un "camp" contre l'autre, tu parles de ceci au détriment de cela... comme si les deux étaient inconciliables.

Concernant l'anti-sexisme il ne tend pas à faire passe la lutte contre le patriarcat en arrière plan, c'est au contraire sur sujet principal. Quel autre sujet sinon ? Faire attention que les femmes ne dominent pas les hommes ? Non mais faut arrêter... C'est les même préoccupations que le féminisme. Je n'aime pas ce terme aussi parce qu'il crée du communautarisme, on s'enferme dans des luttes "entres femmes". Comment voulez-vous que les hommes puisse facilement partager ces luttes ?

Quand au manque de formation, ça me fait bien rigoler. Formation dans quoi ? Culture générale, niveau d'étude ? Ou bien la doctrine du parti n'est pas bien rentrée dans les cerveaux individualistes ? Désolé je caricature mais franchement j'ai pas besoin de lire je ne sais quelle bible pour penser par moi même, au contraire. Tu sembles partir du fait acquis que ce sont les préceptes communistes qui sont les seuls valables et que l'individualisme est une déviance due à un manque de formation (formatage ?). Tu es tellement sûr de ça que tu ne prend même plus la peine de débattre et de répondre sur le fond aux arguments, tu ne fais que juger. Je trouve ça assez choquant. Peut-être que ta réflexion personnelle est arrêtée et que tu as des positions définitives sur tout mais tu pourrais au moins dire pourquoi tu penses ce que tu penses, bref essayer de convaincre les autres plutôt que d'être dans l'affirmation.
Moi aussi je pourrais dire "vous savez les communistes libertaires sont liés à une renaissance des idées marxistes. Ils sont sur-représentés sur ce forum. C'est une frange de l'anarchisme qui glorifie la communauté. "Le prolétariat ! La lutte des classes ! " est souvent mis au premier plan au détriment de l'individu et de sa liberté.". Seulement je ne trouve pas ça très constructif, blessant pour les autres et en plus plein de contre-vérités.

Et oui, ce problème est récurrent. Il revient sur des sujets concernant les projets de société et c'est bien normal car c'est toujours la même logique qui sous-tend ces questions. Je vais d'ailleurs répondre à Berckman que j'avais un peu oublié. Ca me semble très important de mettre tout ça au clair...

[Pïérô]

Il me semble que l'anarchisme ne vient pas d'être inventé, et qu'il y a un bagage qu'il me semble quand même important de connaître. Si à bagage tu me répond bac+5 et formatage, je vais commencer à être plus virulent...
Une sensibilité, celà ne fait pas une tendance et encore moins une tendance organisée, je parle donc bien d'une sensibilité, ou d'un rapport individuel au collectif, aux mouvements collectifs, à l'organisation...Un rapport individualiste celà ne veut pas dire que les individus se réclament de cette sensibilité politique forcément. Et donc il n'y a pas toujours à opposer çà à l'anarchisme révolutionnaire.
Et j'essayais de comprendre pourquoi justement celà coinçait autant et toujours sur cette question essentielle du féminisme, et je pense aussi que les pistes de compréhension sont bien dans ce que j'énonce, sans ranger tout d'ailleurs dans un rapport individualiste aux mouvements, mais aussi à un manque de connaissances de ce que j'appelle des fondamentaux. En plus la lutte contre le patriarcat et pro-féministe se décline à la fois en terme de collectif et de mouvement et dans la sphère individuelle et privée. Notre mouvement libertaire rencontre d'ailleurs historiquement et toujours aujourd'hui des problèmes liés à ce poids socio-culturel, qui pèse sur les militants et militantes en terme de reproduction du sexisme, et les femmes sont moins nombreuses dans nos organisations que les hommes, comme dans ce forum dans lequel c'est encore plus criant. C'est bien pourquoi, attaché comme d'autres le sont ici à cette question, j'essaie de comprendre et en parler ici sans volonté polémique d'ailleurs, pour que l'on puisse agir là dessus. Ce débat sur la question du féminisme avait déjà été posé et avait ici donné lieu à empoignades, et je pense qu'il est important.

[willio]

Il me semble que l'anarchisme ne vient pas d'être inventé, et qu'il y a un bagage qu'il me semble quand même important de connaître. Si à bagage tu me répond bac+5 et formatage, je vais commencer à être plus virulent...

Ca tenait plus de la provoc' pour te faire réagir que d'autre chose.

Une sensibilité, celà ne fait pas une tendance et encore moins une tendance organisée, je parle donc bien d'une sensibilité, ou d'un rapport individuel au collectif, aux mouvements collectifs, à l'organisation...Un rapport individualiste celà ne veut pas dire que les individus se réclament de cette sensibilité politique forcément. Et donc il n'y a pas toujours à opposer çà à l'anarchisme révolutionnaire.
Et j'essayais de comprendre pourquoi justement celà coinçait autant et toujours sur cette question essentielle du féminisme, et je pense aussi que les pistes de compréhension sont bien dans ce que j'énonce, sans ranger tout d'ailleurs dans un rapport individualiste aux mouvements, mais aussi à un manque de connaissances de ce que j'appelle des fondamentaux. En plus la lutte contre le patriarcat et pro-féministe se décline à la fois en terme de collectif et de mouvement et dans la sphère individuelle et privée. Notre mouvement libertaire rencontre d'ailleurs historiquement et toujours aujourd'hui des problèmes liés à ce poids socio-culturel, qui pèse sur les militants et militantes en terme de reproduction du sexisme, et les femmes sont moins nombreuses dans nos organisations que les hommes, comme dans ce forum dans lequel c'est encore plus criant. C'est bien pourquoi, attaché comme d'autres le sont ici à cette question, j'essaie de comprendre et en parler ici sans volonté polémique d'ailleurs, pour que l'on puisse agir là dessus. Ce débat sur la question du féminisme avait déjà été posé et avait ici donné lieu à empoignades, et je pense qu'il est important.

Ok alors quels sont les fondamentaux qui me manquent ?

Sinon, je ne sais pas trop pourquoi il y a peu de femmes anars. Peut-être plus soumises que les hommes. Moins rebelles car se sentant moins fortes, moins capables de changer les choses et aussi se conformant plus facilement à la norme, à la définition de la femme, comme pour coller à l'image imposée de la femme. C'est une possibilité car on remarque le même effet coté extrême droite. Dès que c'est "trop", trop affirmé, trop décalé, il n'y a plus beaucoup de femmes. Je sais pas si quelqu'un-e a une autre explication là dessus.

[Pïérô]

arrêtes de prendre tout pour toi !
c'est ici un problème récurent et collectif et j'en parle dans ce sens. On peut s'interroger aussi dans ce cadre sur le fait qu' il y ait très peu de femmes sur le forum, et aucune dans l'équipe d'administration...
Le fameux "poids" fait par exemple que dans mon syndicat, alors qu'il n'y a aucun doutes quand au féminisme d'ailleurs revendiqué, il y a une majorité de femmes dans le secteur professionnel et 90% d'hommes au secrétariat national. il y a bien reproduction du sexisme même s'il peut être involontaire. il reste encore quand même des mecs très cons dans ce domaine (même dans le mouvement libertaire d'ailleurs), mais, et on y réfléchis beaucoup justement nous rencontrons une forme de reproduction qui vient des femmes aussi. Exemple dans un couple militant, s'il y a une réunion, on a rencontré de nombreux cas où la femme se proposait tout de suite pour garder les mômes. il y a donc même dans les sphères militantes pro-féministes des phénomènes de reproduction des rôles sociaux...
Sans rentrer d'avantage dans cette problèmatique, il n'en reste pas moins qu'il nous faut continuer, non seulement à ne pas perdre du terrain dans ce domaine du féminisme, mais continuer à faire avancer la réflexion et les pratiques justement.

[willio]

arrêtes de prendre tout pour toi !

Ok alors je reformule. Quels sont les fondamentaux qui manqueraient à certain-e-s ?

c'est ici un problème récurent et collectif et j'en parle dans ce sens. On peut s'interroger aussi dans ce cadre sur le fait qu' il y ait très peu de femmes sur le forum, et aucune dans l'équipe d'administration...

Tu vois sérieusement vb admin ??? (blague vb, blague...cool, zen... )
Ben en fait aucune ne s'était proposée... c'est à elles qu'il faut demander pourquoi elles ne veulent pas...

Le fameux "poids" fait par exemple que dans mon syndicat, alors qu'il n'y a aucun doutes quand au féminisme d'ailleurs revendiqué, il y a une majorité de femmes dans le secteur professionnel et 90% d'hommes au secrétariat national. il y a bien reproduction du sexisme même s'il peut être involontaire. il reste encore quand même des mecs très cons dans ce domaine (même dans le mouvement libertaire d'ailleurs), mais, et on y réfléchis beaucoup justement nous rencontrons une forme de reproduction qui vient des femmes aussi. Exemple dans un couple militant, s'il y a une réunion, on a rencontré de nombreux cas où la femme se proposait tout de suite pour garder les mômes. il y a donc même dans les sphères militantes pro-féministes des phénomènes de reproduction des rôles sociaux...
Sans rentrer d'avantage dans cette problèmatique, il n'en reste pas moins qu'il nous faut continuer, non seulement à ne pas perdre du terrain dans ce domaine du féminisme, mais continuer à faire avancer la réflexion et les pratiques justement.

Ouais c'est un problème. Pourtant je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire de plus niveau réflexion. C'est tout réfléchis, il faut abolir ces rôles sociaux. Après sur les pratiques pour y arriver c'est à voir en effet.

[Roro]

De ce que j'ai lut des échanges entre qierrot et wilio, ça me laisse sur le cul. C'est des situations que personnellement je n'ai jamais vu au sein du mouvement libertaire bordelais. Certes, les femmes sont moins représentées que les hommes mais j'ai jamais vu une nana dire "bon mon chéri va aller à la réunion et moi je vais garder les gosses".

Après, en ce qui concerne plus spécifiquement mon groupe, le GAB, il y a tout de même une parité 6 militants et 6 militantes... Et les femmes sont toutes membres du collectif féministe non-mixte, ce qui fait que, même nous, les hommes, sommes particulièrement sensibilisés sur cette question. Est-ce que le féminisme et l'anti-sexisme sont plus présents du fait de la présence du collectif féministe ou est-ce lié à autre chose ? Je ne sait pas. Un exemple, lors de la venue de la CGA à Bordeaux, en novembre 2008 (attention, je généralise pas et c'est pas une attaque contre la CGA!), on a été très surpis quand, au départ, ils devaient venir à 5 et sans femme. Finalement, ils sont venus à 4 dont une femme, mais la nana n'a quasiment pas décroché la bouche tout le temps qu'a duré la rencontre (près de 4 heures!) ce qui nous a pas mal interpellé au GAB.

Ce que je sait, en revanche, c'est que les hommes, notamment ceux qui gravitent autour de l'athénée libertaire, réagissent eux-même quand ils entendent des propos sexistes.

Après, tout ce que je décrit c'est mon ressenti personnel, mais j'ai jamais entendu (même si c'est arrivé, mais en de très rares occasions) de propos sexistes à l'athénée. Je pense notamment à un cas où un homme à proférer des propos sexiste et couillu lors d'un concert, son groupe ne passe plus et ne passera plus à l'athénée, un autre homme a été exclu de l'athénée suite à une agression physique (il l'a plaqué contre un mur) sur une militante.

Bref, la discussion m'interpelle pas mal parce que c'est des questions que je ne me pose pas et que peu d'hommes libertaires se posent à Bordeaux (du moins c'est mon impression). En fait je trouve la discussion assez étrange d'une certaine manière.

[willio]

Heu, on ne discute pas sur le fait de savoir si le féminisme/l'anti-sexisme c'est bien ou pas. On est d'accord sur le fond évidemment. Je vois pas ce qui te choque en fait.

[MOI]

Moi j'ai pas compris le sujet carrément.
C'est le féminisme en général ou si on fout un pro devant ou pas ?

[Vilaine bureaucrate]

De ce que j'ai lut des échanges entre qierrot et wilio, ça me laisse sur le cul. C'est des situations que personnellement je n'ai jamais vu au sein du mouvement libertaire bordelais. Certes, les femmes sont moins représentées que les hommes mais j'ai jamais vu une nana dire "bon mon chéri va aller à la réunion et moi je vais garder les gosses".

Après, en ce qui concerne plus spécifiquement mon groupe, le GAB, il y a tout de même une parité 6 militants et 6 militantes... Et les femmes sont toutes membres du collectif féministe non-mixte, ce qui fait que, même nous, les hommes, sommes particulièrement sensibilisés sur cette question. Est-ce que le féminisme et l'anti-sexisme sont plus présents du fait de la présence du collectif féministe ou est-ce lié à autre chose ? Je ne sait pas. Un exemple, lors de la venue de la CGA à Bordeaux, en novembre 2008 (attention, je généralise pas et c'est pas une attaque contre la CGA!), on a été très surpis quand, au départ, ils devaient venir à 5 et sans femme. Finalement, ils sont venus à 4 dont une femme, mais la nana n'a quasiment pas décroché la bouche tout le temps qu'a duré la rencontre (près de 4 heures!) ce qui nous a pas mal interpellé au GAB.

Ce que je sait, en revanche, c'est que les hommes, notamment ceux qui gravitent autour de l'athénée libertaire, réagissent eux-même quand ils entendent des propos sexistes.

Après, tout ce que je décrit c'est mon ressenti personnel, mais j'ai jamais entendu (même si c'est arrivé, mais en de très rares occasions) de propos sexistes à l'athénée. Je pense notamment à un cas où un homme à proférer des propos sexiste et couillu lors d'un concert, son groupe ne passe plus et ne passera plus à l'athénée, un autre homme a été exclu de l'athénée suite à une agression physique (il l'a plaqué contre un mur) sur une militante.

Bref, la discussion m'interpelle pas mal parce que c'est des questions que je ne me pose pas et que peu d'hommes libertaires se posent à Bordeaux (du moins c'est mon impression). En fait je trouve la discussion assez étrange d'une certaine manière.

pour faire un parallele avec ce qu'a dit Willio, plus haut, ça ne concerne pas que le milieu libertaire...

je ne veux pas etre admin, ça m'interesse pas.. du tout.

Willio tu n'as qu'a etre plus clair et ne pas faire de métaphore ou tu parles de flics et de bavures..... ok?! Je ne lis que ce qu'il y a d'écrit. Ta position je l'ai très bien comprise.
Je maintiens. On ne parle pas de la meme chose.

Ensuite je trouve ça marrant que sur le meme fil tu te plaingnes de Qierrot et de sa façon de s'adresser a toi et en meme temps je lis a mon sujet:

Tu vois sérieusement vb admin ??? (blague vb, blague...cool, zen... )

Willio t'es peut etre trop cool et trop zen.

[Olé]

Topic pourri.

[fu hsang]

blablablablabla ha wé y a une brochure sympa sur l infokiosque ...sur l anarchotafiolisme...
alors voila http://infokiosques.net/spip.php?article644...justement y a un bon passage sur les pro-

[willio]

Moi j'ai pas compris le sujet carrément.
C'est le féminisme en général ou si on fout un pro devant ou pas ?

Au départ il s'agissait de savoir si on mettait "pro" ou pas devant "féministe".
Mais j'ai dis que je n'aimais pas trop employer ni l'un ni l'autre, et que je préférais parler d'anti-sexisme.

Willio tu n'as qu'a etre plus clair et ne pas faire de métaphore ou tu parles de flics et de bavures..... ok?! Je ne lis que ce qu'il y a d'écrit. Ta position je l'ai très bien comprise.

Rholala si on peut plus faire de métaphores. La métaphore c'était pour dire que c'est pas parce qu'un truc n'est pas pourri tout le temps, qu'il ne faut pas lui préférer un truc non-pourri tout le temps. Ca me paraissait plus clair avec les flics mais bon...

Ensuite je trouve ça marrant que sur le meme fil tu te plaingnes de Qierrot et de sa façon de s'adresser a toi et en meme temps je lis a mon sujet:

Tu vois sérieusement vb admin ??? (blague vb, blague...cool, zen... )

Willio t'es peut etre trop cool et trop zen.

Hé ben... j'avais pourtant pris toutes les précautions...ça n'a pas suffit. T'as vraiment pas d'humour, ou alors on n'a pas le même. Qui aime bien châtie bien non ? Ca me vexe un peu que tu puisse penser que je ne plaisante pas.
Mais bon, je vais m'adapter, j'essayerais d'être moins cool dorénavant.

[Vilaine bureaucrate]

Au départ il s'agissait de savoir si on mettait "pro" ou pas devant "féministe".

nan, pas du tout ça le topic... j'ai jamais eu l'intention de mettre pro.

topic pourri

oui comme de nombreux topics.


...

[Pïérô]

Je pense que celà a encore révélé cette problèmatique autour de la question féministe et que celà à eu le mérite de relancer le débat ici...et je pense qu'il faudra persévérer...