Avortement

[RickRoll]

Je suis d'accord avec toi angularsound, mais pas sur ton deuxième paragraphe : il ne s'agit de poser la question de l'interdiction ou de la libre utilisation de l'avortement, mais de se poser une question (et rien de plus) sur son utilisation : peut-on l'utiliser pour remplacer les contraceptifs (c'est mon propos, en gros).

Ah ah ! Piégé ! Homme de paille !
Donc tu sous-entends que défendre la liberté d'avorter c'est considérer l'avortement comme moyen de contraception !

L'avortement libère les femmes en ce sens qu'il leur enlève complètement la peur de concevoir un enfant chaque fois qu'elles font l'amour. Ça libère leur sexualité.
Ce n'est pas par hasard si sa légalisation a été défendue par nombre d'anarchistes depuis le début du XXe siècle.

Je ne comprends pas pourquoi tu te pose cette question de la moralité de l'avortement.

[Sins We Can't Absolve]

Ah ah ! Piégé ! Homme de paille !

Non, puisque c'est mon propos, pas celui de quelqu'un d'autre... On ne peut pas se faire un propre homme de paille, c'est ridicule...

Donc tu sous-entends que défendre la liberté d'avorter c'est considérer l'avortement comme moyen de contraception !

Non, là tu fais un homme de paille, puisque je n'ai rien contre la liberté d'avorter, j'ai un problème avec la sur-utilisation de l'avortement, et le fait que l'avortement soit utilisé pour palier à la non-utilisation de contraceptifs lors de rapports sexuels consentant.

L'avortement libère les femmes en ce sens qu'il leur enlève complètement la peur de concevoir un enfant chaque fois qu'elles font l'amour. Ça libère leur sexualité.

Ce n'est pas une spécificité de l'avortement : ça marche aussi pour la vasectomie, la ligature des trompes, le préservatif...

Donc ça ne me convainc pas, puisque je n'ai pas de problème avec tout ça, juste avec l'avortement.

Ce n'est pas par hasard si sa légalisation a été défendue par nombre d'anarchistes depuis le début du XXe siècle.

Je trouve très bête que des anarchistes défendent une législation quelle qu'elle soit, ça atteint la crédibilité de l'anarchisme (et Libertad disait que "toutes les lois sont injustes, tous les jugements sont iniques")

Je ne comprends pas pourquoi tu te pose cette question de la moralité de l'avortement.

Parce que je voulais voir ce que vous en pensiez... J'ai pas été déçu

[gyhelle]

Ça ne veut pas dire qu'avorter est une partie de plaisir, simplement je n'ai encore jamais entendu parlé d'individu qui soit né alors que les parents avaient utilisé plus d'un moyen de contraception.

??? et alors ? Si des tas de femme ont recours à l'IVG, c'est pas par plaisir.

Attends, ce n'est pas moi qui commence à utiliser le sophisme de l'homme de paille.

quel homme de paille : est-ce toi oui ou non qui considère l'embryon comme un individu et l'avortement comme un meurtre ? Je l'ai inventé ta position ?

Si tu ne parles que du fait que la publication soit faite par les fondamentalistes, c'est pas un argument de poids :
Ils peuvent dire que la Terre tourne autour du Soleil, je ne vais pas aller les contredire juste par qu'ils sont fondamentalistes... Et comme ce sont les seuls (à ma connaissance) à se questionner sur l'avortement, ben....

Te viendrais il pas à l'idée qu'ils ne racontent que des conneries pour justifier leur combat ? et que la probabilité que l'industrie cosmétique utilise des embryon humains, alors même que leur utilisation dans le cadre de la recherche médicale est interdite, est très très faible? que le fait que seul les intégristes en parle enfonce un peu plus cette possibilité ?

Si au moins on pouvait parler librement d'avortement, les fondamentalistes seraient laissés aux oubliettes, au moins sur ce sujet (je crois que la volée de bois vert que je reçus en posant la question ici prouve le contraire).

Quelles restrictions de parole a tu subis ? A moins que tu considère des contradicteurs comme une intolérable atteinte à ta liberté d'expression.

Oui, mais séparément. Le spermatozoïde seul n'est pas un individu en-devenir, tout comme l'ovule. En revanche, ce n'est pas le cas du fœtus...

Je vois pas en quoi les 2 séparé à -1 sec de la fusion sont moins un individu en devenir que à h+1 sec.

Homme de paille, encore un sophisme (et j'aimerais bien savoir quelles sont les questions qui te préoccupent, et qui ne sont "pas aussi faciles" comme tu dis, et si la police te poursuit...). Toujours la bonne vieille histoire de la paille et de la poutre....

Il faudrait que tu revois ta définition de l'homme de paille. Quelle sont donc les ennuis que tu a eu en refusant l'avortement ? à part des critiques ?

Si, par la parole. Je n'ai pas de journaux pour exprimer mon opinion, je ne le fais qu'avec des paroles... Convaincu que le terrorisme mène toujours à l'échec, je préfère utiliser la discussion... Maintenant fait un parallèle : les anarchistes français qui parlent de la répression des autres anarchistes dans le monde, tu crois qu'ils sortent les Kalashnikovs et qu'ils organisent une expédition punitive ? Non. Et ben là, je fais la même chose.

Voila : c'est ça un homme de paille ! A quel moment ais-je dis ou même sous-entendu que tu devais faire des attentats ? Il y des tas de manière de lutter, en france la seule chose que risquent les anti-ivg c'est de se prendre des oeufs pourri et des insultes. même les types comme xavier dor ne risquent quasiment rien. Accessoirement puisque tu considère l'avortement comme un crime, il y a donc pour toi dans les 200.000 meurtres par an, on pourrait s'attendre à te voir plus mobilisé.

[happilhaouer]

fais chier les hommes de pailles là!

[Sins We Can't Absolve]

??? et alors ? Si des tas de femme ont recours à l'IVG, c'est pas par plaisir.

Homme de paille, je n'ai jamais dit ça.

quel homme de paille : est-ce toi oui ou non qui considère l'embryon comme un individu et l'avortement comme un meurtre ? Je l'ai inventé ta position ?

Oui c'est un homme de paille : l'embryon n'est pas un individu mais un individu en devenir.

Te viendrais il pas à l'idée qu'ils ne racontent que des conneries pour justifier leur combat ? et que la probabilité que l'industrie cosmétique utilise des embryon humains, alors même que leur utilisation dans le cadre de la recherche médicale est interdite, est très très faible? que le fait que seul les intégristes en parle enfonce un peu plus cette possibilité ?

1) Ça se passe aux États-Unis (les textes ne parlent PAS de la France)
2) À aucun moment le texte ne dit que cette pratique est LÉGALE
3) Les intégristes sont les seuls à discuter encore de l'avortement, il est normal quand on s'interroge d'aller lire leurs propos (je n'ai jamais dit que j'y souscrivais.

Quelles restrictions de parole a tu subis ? A moins que tu considère des contradicteurs comme une intolérable atteinte à ta liberté d'expression.

Homme de paille, encore une fois (tu dis bien "tu considères").

Je fais référence aux attaques ad hominem répétées (sexiste notamment, c'est présent là, et sur la majeure partie des messages de VB, un peu partout sur le forum).

Et je n'ai pas dit qu'il y avait atteinte à ma liberté d'expression (encore un homme de paille), juste qu'il n'était pas facile d'en parler (ce qui n'est pas pareil).

Je vois pas en quoi les 2 séparé à -1 sec de la fusion sont moins un individu en devenir que à h+1 sec.

INDIVIDU EN DEVENIR. Bon sang. Arrête avec les hommes de paille.

Il faudrait que tu revois ta définition de l'homme de paille. Quelle sont donc les ennuis que tu a eu en refusant l'avortement ? à part des critiques ?

Cf. plus haut, et les attaques visant à me qualifier de sexiste.

Voila : c'est ça un homme de paille ! A quel moment ais-je dis ou même sous-entendu que tu devais faire des attentats ?

Nulle part, c'est moi qui le dit, pour te répondre lorsque tu dis qu'il fallait agir (refusant la lutte armée, ainsi que les manifs, il ne me reste que la parole)

Il y des tas de manière de lutter, en france la seule chose que risquent les anti-ivg c'est de se prendre des oeufs pourri et des insultes. même les types comme xavier dor ne risquent quasiment rien. Accessoirement puisque tu considère l'avortement comme un crime, il y a donc pour toi dans les 200.000 meurtres par an, on pourrait s'attendre à te voir plus mobilisé.

Et pourquoi crois-tu que je réponds à tous les messages présents sur ce fil ? Pourquoi crois-tu que je viens en parler ici même, où je sais que la question est plus ou moins close, et où il est à peine permis de critiquer l'avortement ?

Si je ne vais pas manifester avec les cathos, c'est parce que nous n'avons pas la même position.

Ils veulent interdire l'avortement, je veux sensibiliser les individus à n'utiliser l'avortement qu'en cas de viol ou de complications médicales. Rien à voir donc.

fais chier les hommes de pailles là!

Ils feraient moins "chier" comme tu dis si ils n'étaient pas utilisés à longueur de temps à la place d'arguments.

[happilhaouer]

en fait je sais pas ce que c'est qu'un homme de paille c'est pour ça que j'ai dit ça...

[Sins We Can't Absolve]

en fait je sais pas ce que c'est qu'un homme de paille c'est pour ça que j'ai dit ça...

Ah d'accord, voici une petite définition :

La technique rhétorique dite de l'« homme de paille » consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument homme de paille consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

L'expression est une image tirée de la technique d'entraînement au combat contre un mannequin de paille à l'image de l'adversaire. Se battre contre la représentation de l'adversaire assure une victoire facile.

D'après Wikipédia

[gyhelle]

sins ta mauvaise foi est incroyable, tu sort des accusations d'homme de paille dès que tu es coincé dans un de tes arguments mais ça ne t'empêche pas d'utiliser ce sophisme à tour de bras. J'arrête les frais.

[Sins We Can't Absolve]

gyhelle ta mauvaise foi est incroyable,
Tu te plains de ma critique de tes sophismes, mais tu ne cherches pas à remplacer tes sophismes par des arguments ; tu fais ce que tu veux, mais je ne suis pas responsable de ton manque d'arguments.

[gyhelle]

Arrête un peu de te foutre de la gueule du monde.

[Sins We Can't Absolve]

Arrête un peu de te foutre de ma gueule et donne des arguments à la place de tes sophismes, ou à la rigueur, explique en quoi ce ne sont pas des sophismes.

Tu ne fais ni l'un, ni l'autre.

Toujours à chercher la paille dans l'œil du voisin quand on a une poutre dans le sien...

[willio]

Toujours à chercher la paille dans l'œil du voisin quand on a une poutre dans le sien...

Encore de la paille ? C'est à la mode décidément...

[Sins We Can't Absolve]

Malheureusement

Je me disais justement, que si les anarchistes (en général) apprenaient à éviter les sophismes, ils seraient plus écouter (comme les libéraux, qui ont pas mal étudié les sophismes et avec qui ça peut faire très mal si on est pas préparé)

[RickRoll]

Je voulais juste te dire que l'avortement n'a jamais été utilisé comme moyen de contraception, et que c'est un fantasme que de croire qu'il est sur-utilisé.
Si tu ne comprends pas que ça arrive à tout le monde de faire des bêtises et qu'il est normal de ne pas bousiller la vie d'une femme ou d'une jeune fille à cause d'un rapport non-protégé, c'est ton problème.
Oui je considère que la vie d'une jeune fille a plus de valeur que celle d'un foetus, en partie pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Je ne sais pas si c'est moral d'avorter, je m'en fous et je pense que toutes les femmes qui avortent s'en foutent aussi.

je t'ai exposé plein de raisons rationnelles, que je trouve valables, d'autres t'en ont exposé d'autres que je trouve tout aussi valables. Tu utilise des sophismes pour répondre, en nous disant que tu le fais parce que nos réponses sont des sophismes, pour détourner notre attention du fait que tes arguments ne sont pas valables.

Je considère que j'ai suffisamment apporté de l'eau à ton moulin en te répondant. Je te laisse débattre avec ceux dont tu estimes les arguments dignes.

[Sins We Can't Absolve]

Je voulais juste te dire que l'avortement n'a jamais été utilisé comme moyen de contraception, et que c'est un fantasme que de croire qu'il est sur-utilisé.

Si, quand on l'utilise pour réparer un oubli, c'est qu'on considère l'avortement comme une méthode contraceptive.

EDIT : par oubli, j'entends oubli d'utiliser des contraceptifs. Mais ta prochaine phrase te contredit (preuve qu'on peut l'utiliser à la place des contraceptifs) :

Si tu ne comprends pas que ça arrive à tout le monde de faire des bêtises et qu'il est normal de ne pas bousiller la vie d'une femme ou d'une jeune fille à cause d'un rapport non-protégé, c'est ton problème.

Pas d'accord : la liberté n'existe que quand on est responsable. On aussi responsable de ses erreurs.

C'est pour ça que je ne suis pas anarchiste : pas assez de responsabilité de l'individu.

Oui je considère que la vie d'une jeune fille a plus de valeur que celle d'un foetus, en partie pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Je ne sais pas si c'est moral d'avorter, je m'en fous et je pense que toutes les femmes qui avortent s'en foutent aussi.

Et c'est leur problème, je n'ai jamais dit le contraire (tiens, un homme de paille, encore un)

je t'ai exposé plein de raisons rationnelles, que je trouve valables, d'autres t'en ont exposé d'autres que je trouve tout aussi valables. Tu utilise des sophismes pour répondre, en nous disant que tu le fais parce que nos réponses sont des sophismes, pour détourner notre attention du fait que tes arguments ne sont pas valables.

Si tu disais en quoi je fais des sophismes (comme je le fais avec vos "arguments"), ça serait plus constructif.

Je considère que j'ai suffisamment apporté de l'eau à ton moulin en te répondant. Je te laisse débattre avec ceux dont tu estimes les arguments dignes.

N'importe quoi. Un argument est digne si ce n'est pas un sophisme. Ce n'est quand même pas moi qui les accumule. Je ne nie pas tes preuves scientifiques, seulement, il faut qu'elles collent à ton propos.

Si vous ne voulez pas répondre avec des raisonnements, vous en avez le droit. Mais ne dites pas que je ne suis pas ouvert au débat (il suffit de donner des arguments).

Ah, au fait, c'est presque un exemple d'argumentum a silentio combiné à un ad hominem (sous-entendre que je suis le seul à savoir ce qui est digne comme argument) cette dernière citation.