Avortement

[happilhaouer]

Mais bon, je trouve que c'est pousser trop loin la logique individualiste sous-jacente, et ça finit par la nier dans certains cas.

Non, les individus restent libre d'utiliser les contraceptifs... Je ne vois pas ce que tu voulais dire par là...

Les contraceptifs s'est pas sans conséquences pour les femmes (déreglements hormonaux etc.) le genre de trucs qu'on a pas à "subir" quand nous on à juste à foutre une capotte, donc là dessus je trouve ça bien facile le "ben la pillule, le sterilet, l'implan!!!".
Il faudrai aussi une véritable libération sexuelle pour pouvoir parler vraiment de choix en matière de sexualité, les tabous, la culpabilité et cie sont encore bien présents.
Enfin perso ça me fout bien la rage quand dans l'entourage de ma petite soeur, 2 de ses connaissances se retrouvent parents à 17 ans à cause de parents débiles...

[RickRoll]

1) Le foetus n'est pas une vie autonome, contrairement à ce qui a été dit plus haut. La preuve scientifique, puisqu'il te faut cela Sins ? Enlève un foetus de sa mère, il meurt. Il n'est donc pas autonome.
Donc l'argument que le foetus est une vie autonome ne tient pas.
Je renvoie également au point 7 à lire après le point 6.

2) Par ailleurs, je dois te dire sins que j'avais parlé de l'interdiction parce que les posts précédent le mien où tu t'explique ont été écrits pendant que j'écrivais.
Cependant, le questionnement de la moralité de l'IVG pose immanquablement la question de son interdiction.

3) Les comateux ont une conscience, puisqu'ils se rappellent à leur réveil de ce qui a été dit dans leur chambre. Les handicapés ont une conscience. Donc l'argument de dire que si on autorise la destruction d'un foetus on doit aussi autoriser celle des handicapés et des comateux est bidon, voire malhonnête.

4) Au sujet des cosmétiques à base de foetus, c'est bidon. Complètement bidon. Des mensonges destinés à diaboliser l'avortement, utilisés par des extrémistes religieux. D'ailleurs je m'étonne que tu y ai cru, toi qui es si sceptique. Par contre, certains pays autorisent la récupération des foetus pour les études sur les cellules souches (travail sur les greffes, le traitement de la maladie de Parkison, d'autres maladies neuro ou myo-dégénératives, etc).

5) Mon corps ne m'appartient pas, soit, mais je dispose de mon corps. D'un point de vue logique, je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit de décider de détruire une chose qui est dépendante de mon corps pour se développer. Je dispose de mon utérus pour en faire l'usage que je veux et si je ne veux pas l'utiliser pour porter un foetus j'ai le droit d'avorter.
Je tiens d'ailleurs à souligner que cet argument (la femme n'est pas propriétaire de son corps) est utilisé par les religieux, sous entendu, c'est Dieu qui est propriétaire de son corps.

6) La souffrance. Laisse moi rire. Il faut avoir une forme de conscience pour souffrir, c'est de l'ordre du moral. Or jusqu'à preuve du contraire un foetus est matériellement incapable de conscience. Maintenant, sûrement que tu savais tout cela et que tu voulais parler de douleur qui est un influx nerveux provenant de cellules sensorielles jusqu'à l'encéphale. Hé bien même cela le foetus est incapable de le ressentir. Le système nerveux d'un foetus n'est pas développé. En gros il a une ébauche de rachis et d'encéphale, et encore. Et je ne parle même pas des cellules sensorielles qui n'existent pour le coup carrément pas.
Impossibilité de souffrir ou de ressentir la douleur, ça brise le mythe des millions de foetus hurlant à la mort pendant l'avortement !

7) Cela m'amène à parler de l'argument que le foetus est vivant. Peut-être. Quoi qu'il ne viendrait à personne l'idée de dire qu'une graine est vivante chez les plantes. Mais admettons.
Hé bien nous avons vu qu'il n'a pas de conscience et qu'il ne peut vivre seul. Hé bien je tiens à signaler que nous mangeons tous des plantes qui sont vivantes et qui ont une forme de conscience (cf les signaux chimiques de souffrance dégagés par un arbre qui brûle ou qu'on abat). Nous n'avons pas de scrupule à détruire une vie consciente, pourquoi en avoir à détruire une vie qui n'est pas consciente ?

Je crois avoir répondu à tous tes arguments. Je voulais te dire aussi que je trouve assez bizarre que tu parles de morale puis que tu nous demande de nous justifier d'un point de vue scientifique.

[Sins We Can't Absolve]

C'est bien mais on parle de l'homme là, et l'homme n'est pas une plante malgré qu'il en fume.
Donc je reste sur ma position.

Si j'avance ça, c'est que tu parles de vie, sans préciser. Après un fœtus vit, c'est un fait (le fœtus se nourrit, a besoin d'oxygène, etc...)

Alors là j'aimerais que tu me prouves que les "comateux" et handicapés mentaux n'ont pas de conscience, car perso je pense que si. Pour les gens comateux ce n'est plus à prouver et pour les handicapés mentaux, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas notre perception des choses qu'ils n'en ont pas.
Donc pour moi dans les deux cas que tu sites, ce sont des être vivants dotés de conscience, donc je ne vois tjs pas ce qu'il y a d'eugéniste dans ma position.

Oui, mais c'est pareil pour foetus dans ce cas-là (si on est pas sûrs de la "conscience"). Appliquons le principe de précaution si personne ne peut affirmer qu'ils n'ont pas de conscience...

Bordel, ce n'est pas une sélection humaine car un phoetus expulsé par avortement est à peine formé et n'est pas un être humain, un individu. Il n'y a pas encore Vie je le répête.

Il y a vie. Même un spermatozoïde ou un ovule vivent. L'embryon vit dès le départ.

Moi aussi évidemment, mais qd je vois le mot eugéniste qui apparait souvent pour dénigrer en l'occurence ma position ( qui n'a rien de tel) ça me fout un peu en boule.

Et bien je m'excuse si tel est le cas. Appelons ça du meurtre alors (fin d'une vie humaine provoquée par autrui).

De toute façon tu vas rester sur tes positions, moi sur les miennes, donc le débat ne sert pas à gd chose.

Attends, il y a toujours possibilité de voir apparaître de nouveaux arguments (en changeant un peu la ligne "d'attaque", ça peut nous emmener ailleurs)


Tiens une question subsidiaire (je n'ai pas la réponse, je demande les avis) : en quoi l'avortement fait partie de la libération de la femme, et pourquoi peut-on dire que la femme actuelle est plus libre qu'avant ?


Au fait, c'est fœtus, pas "phoetus"

[Sins We Can't Absolve]

Suite de la réponse

Ce que je voulais dire c'est que ta pensée est un prolongement à mon avis abusif de l'individualisme et de la liberté individuelle (celle de l'humain potentiel). Ok tu protèges la liberté individuelle du gamin mais tu nies aussi celle des parents.

Non puisqu'ils sont libres d'utiliser des contraceptifs.

Comme je te l'ai dis, je trouve que c'est une question de comparaison de la gravité des deux situations possibles (avortement ou non), mais toi, tu accordes une gravité infinie à celle du "meurtre", qui ne pourra donc jamais être dépassée par l'autre.
Par ailleurs, tu exclues le cas du viol donc tu reconnais que la liberté de la mère doit s'accorder avec sa volonté...

Attends : vous parlez d'enfants non-désirés, je suis d'accord mais :
1) On peut utiliser des capotes
2) Je défends la responsabilité absolue des individus, à eux d'assumer après le passage à l'acte
3) Si une fille accepte de coucher sans contraceptif et qu'elle est dans une période d'ovulation, ben faut pas être sortie de Polytechnique pour savoir ce qui se passera.

Cependant 1) la volonté peut changer

Oui, et à cause de ça : l'enfant ne peut pas revenir. Si tu te jettes dans le vide, tu peux une fois en vol changer d'avis : c'est trop tard.

2) on peut faire ça sur un coup de tête ou encore en n'ayant pas le contrôle de soi même pour diverses raisons

C'est de la responsabilité de chacun. Tu bois, tu ne conduis pas... Si tu veux être sûr de ne pas avoir de problème en buvant, tu fais comme avec les champis : toujours un pote sobre à côté.

3) tu parles de la liberté de contraception mais il peut y avoir des erreurs qui font qu'on a une grossesse non désirée (même si on croyait s'en protéger).

Capote + pillule, j'ai des doutes que l'enfant naisse. Si c'est le cas, "ça arrive" (rien n'est sûr à 100% avec les humains ; seulement, la probabilité doit être infiniment faible).

Ouais...'fin yen a beaucoup quoi...

Viol, malformations... je n'en vois pas d'autres. Tiens j'en rajoute un : possibilité d'utiliser l'avortement après un rapport non-protégé si la femme ne savait pas qu'elle pouvait être enceinte (vu qu'on apprend ce genre de choses très jeunes, et qu'à cet âge les enfants ne sont pas pubères, il y a peu de chances que ça arrive...)

Les contraceptifs s'est pas sans conséquences pour les femmes (déreglements hormonaux etc.) le genre de trucs qu'on a pas à "subir" quand nous on à juste à foutre une capotte, donc là dessus je trouve ça bien facile le "ben la pillule, le sterilet, l'implan!!!".

Pareil pour l'avortement... (encore que les dérèglements hormonaux avec un stérilet...)

Il faudrai aussi une véritable libération sexuelle pour pouvoir parler vraiment de choix en matière de sexualité, les tabous, la culpabilité et cie sont encore bien présents.

Oui, mais dans ce cas, je crois qu'on ne parle pas d'anarchisme tout court.

Enfin perso ça me fout bien la rage quand dans l'entourage de ma petite soeur, 2 de ses connaissances se retrouvent parents à 17 ans à cause de parents débiles...

Je suis pour l'éducation en la matière.

1) Le foetus n'est pas une vie autonome, contrairement à ce qui a été dit plus haut. La preuve scientifique, puisqu'il te faut cela Sins ? Enlève un foetus de sa mère, il meurt. Il n'est donc pas autonome.
Donc l'argument que le foetus est une vie autonome ne tient pas.

Ça tombe bien, parce que je ne l'ai pas dit... cependant si seules les vies autonomes rentrent en ligne de compte, il ne faut pas considérer comme "individu" ceux qui sont branchés sur un appareil respiratoire...

Cependant, le questionnement de la moralité de l'IVG pose immanquablement la question de son interdiction.

CE N'EST PAS UN QUESTIONNEMENT MORAL, MAIS ÉTHIQUE... Vraiment, c'est usant de se répéter, je fais l'effort de répondre à tout le monde sur tous les points, on peut me lire en entier, non... ?

Les comateux ont une conscience, puisqu'ils se rappellent à leur réveil de ce qui a été dit dans leur chambre. Les handicapés ont une conscience. Donc l'argument de dire que si on autorise la destruction d'un foetus on doit aussi autoriser celle des handicapés et des comateux est bidon, voire malhonnête.

Les handicapés (ou les fous) n'ayant pas de conscience (en tout cas, perçu comme tels), ça n'existe pas ? On en parle jamais ? J'ai des doutes...

4) Au sujet des cosmétiques à base de foetus, c'est bidon. Complètement bidon. Des mensonges destinés à diaboliser l'avortement, utilisés par des extrémistes religieux. D'ailleurs je m'étonne que tu y ai cru, toi qui es si sceptique. Par contre, certains pays autorisent la récupération des foetus pour les études sur les cellules souches (travail sur les greffes, le traitement de la maladie de Parkison, d'autres maladies neuro ou myo-dégénératives, etc).

Je n'y ai pas cru. Je posais une question. Là encore, il suffit de me relire.

5) Mon corps ne m'appartient pas, soit, mais je dispose de mon corps. D'un point de vue logique, je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit de décider de détruire une chose qui est dépendante de mon corps pour se développer. Je dispose de mon utérus pour en faire l'usage que je veux et si je ne veux pas l'utiliser pour porter un foetus j'ai le droit d'avorter.

Oui... Alors la question qui se pose est la suivante : sachant que je dispose de ma personne, suis-je obligé de bosser pour mes enfants ? Après tout, ils n'ont qu'à se démerder...

Je tiens d'ailleurs à souligner que cet argument (la femme n'est pas propriétaire de son corps) est utilisé par les religieux, sous entendu, c'est Dieu qui est propriétaire de son corps.

AI-JE PARLÉ DE DIEU ? NON. Encore un sophisme de l'homme de paille, plus un argumentum ad hominem (sous-entendre que je suis un religieux, non mais je vous jure...)

6) La souffrance. Laisse moi rire. Il faut avoir une forme de conscience pour souffrir, c'est de l'ordre du moral. Or jusqu'à preuve du contraire un foetus est matériellement incapable de conscience. Maintenant, sûrement que tu savais tout cela et que tu voulais parler de douleur qui est un influx nerveux provenant de cellules sensorielles jusqu'à l'encéphale. Hé bien même cela le foetus est incapable de le ressentir. Le système nerveux d'un foetus n'est pas développé. En gros il a une ébauche de rachis et d'encéphale, et encore. Et je ne parle même pas des cellules sensorielles qui n'existent pour le coup carrément pas.
Impossibilité de souffrir ou de ressentir la douleur, ça brise le mythe des millions de foetus hurlant à la mort pendant l'avortement !

Je n'ai pas parlé du cri des fœtus... Seulement l'argument du système nerveux est tout aussi bidon : certaines personnes suites à des accidents sont insensibles ; ce n'est donc pas un critère à retenir pour définir l'existence de vie...

Et le coup du "il faut une conscience pour souffrir" m'a bien fait rire : les animaux souffrent, mais ont-ils une conscience ? Et les plantes que tu cites en 7), elles n'ont pas de conscience (c'est une sécrétion, rien de plus ; la conscience suppose une réaction au moins, par exemple courir). Un fœtus n'en a pas non plus (tout comme ton cœur, l'organe pris à part), mais est-ce une raison de pouvoir s'en débarrasser comme on veut ? Ça ne me convainc pas tout ça.

Hé bien nous avons vu qu'il n'a pas de conscience et qu'il ne peut vivre seul. Hé bien je tiens à signaler que nous mangeons tous des plantes qui sont vivantes et qui ont une forme de conscience (cf les signaux chimiques de souffrance dégagés par un arbre qui brûle ou qu'on abat). Nous n'avons pas de scrupule à détruire une vie consciente, pourquoi en avoir à détruire une vie qui n'est pas consciente ?

Alors pourquoi ne pas autoriser le meurtre ? Après tout, si je suis ton propos, on ne fait que tuer des formes de vies conscientes, où est le problème ? La différence entre une plante ou un animal et un fœtus, c'est que le fœtus est un individu en devenir.

Je crois avoir répondu à tous tes arguments.

Non, tu as répondu à ce que tu croyais être mes arguments. Tu plaques tes affabulations sur certains de mes propos.

Je voulais te dire aussi que je trouve assez bizarre que tu parles de morale puis que tu nous demande de nous justifier d'un point de vue scientifique.

Tout simplement parce que c'est un questionnement éthique (et non moral comme tu l'affirmes sans rien prouver d'ailleurs), et que ça se base sur des justifications (et dans le domaine, un point de vue scientifique s'impose).
Voilà.

[vegan4ever]

Les embryons pour moi ce ne sont que de grosses bactéries.
J'ai arrêté la bio en 1ere, mais il me semble qu'un embryon c'est pas franchement ce qu'on peut appeller une entité vivante sensible et consciente...
Pour moi, d'une, ce n'est pas le fait qu'un amas de cellules soit d'origine humaine ou non qui lui confère le droit d'exister, mais sa capacité à ressentir des émotions, sa volonté de survie.
De deux, du moment où c'est dans le ventre de la femme, ça fait partie de la femme et c'est à elle de décider si oui ou non elle doit mettre un terme à la grossesse, que ce soit dans son intérêt ou dans celui du futur enfant qui n'existe pas encore.

Et le coup du "il faut une conscience pour souffrir" m'a bien fait rire : les animaux souffrent, mais ont-ils une conscience ?

Tous les animaux ne "souffrent" pas, mais ceux qui souffrent (au minimum tous les mammifères) ont une forme de conscience plus complexe que ce pouvait imaginer Descartes à son époque quand il considérait les animaux comme des machines (Cf http://http://www.cahiers-antispecistes.org/article63 ). La preuve la plus évidente pour plusieurs espèces est le rêve.

[gyhelle]

Tu crois vraiment que les 200.000 avortements annuels en france, ce sont des nanas qui se sont dit "tiens, je vais rigoler un coup, je vais me foutre enceinte, je vais avorter, c'est trop fun" ?

Ah bon, j'ai dit ça ? Faudrait que tu retrouves mon propos parce que là.... je ne vois pas.

Oui, c'est sous entendu quand tu railles : "Capotes + stérilet + pillule, si avec ça la femme tombe enceinte, je crois que l'enfant, on peut l'appeler Jésus".

En gros tu es d'accord avec le meurtre d'une personne si sa vie pose des problème psychologique à un tiers. Quelle belle morale...

Ben attendez, c'est pas votre opinion les pro-IVG en toute occasion ? Vous défendez le meurtre quand ça vous chante alors ? J'ai bonne conscience si je ne défends le meurtre que sous certaines conditions alors....

attends, c'est pas moi qui considère un embryon comme un humain, c'est toi.

Un truc aussi énorme ne soit publié que par des fondamentalistes, ça te met pas la puce à l'oreille ? (indice : la recherche médicale sur embryon est toujours interdite en france).

EN FRANCE. Les articles ne sont pas français. D'où l'interrogation.

relis bien ce que j'ai écris.

Que ce soit à H - 1 sec avant la fusion ou à H +1 sec après, un spermato et une ovule sont autant des humains en devenir.

Pas séparément, puisqu'il faut l'un et l'autre pour faire un individu.

relis bien ma phrase, je parle bien des 2.

3) mais surtout si j'étais confronté à un crime de masse comme toi, et que le simple fait de me mobiliser de manière légale et sans risque suffirait à faire changer les choses, comme c'est le cas en ce qui concerne l'avortement, je resterai pas dans mon coin les bras croisés. Malheureusement, les combats qui me mobilisent ne sont pas aussi faciles.

Ben oui, la preuve, c'est vachement facile de poser ne serait-ce que la question de l'avortement....

Hu ? La police est venue chez toi ? tu t'es fait tabasser ? tu risque des poursuites judiciaires ? On t' a menacé dans ton emploi ?

Ha, au fait, CE N'EST PAS UN COMBAT, juste une interrogation d'ordre de l'éthique.... (deuxième fois...)

Il y a un génocide silencieux (selon toi) et tu ne le combat pas ?

[Olé]

à Sins:
"Et le coup du "il faut une conscience pour souffrir" m'a bien fait rire : les animaux souffrent, mais ont-ils une conscience ? "

Bah oui ça me parait évident qu'ils en ont une...
Pour le reste je trouve que The Koala Avenger répond à tous tes arguments, notamment qd tu dis qu'en détruisant un foetus on détruit une vie existante ( ce qu'il prouve de manière plus scientifique que moi). Seulement avec ton orgueuil ça te ferait bien chier de l'admettre ( alors que ses arguments sont scientifiques) .

Je réponds tout d'même à ta question: "en quoi l'avortement fait partie de la libération de la femme?" Pour ma part, dans le sens ou la femme peut disposer d'elle même et de son corps ( oui je sais tu vas me dire c'est libéral) sans qu'autrui décide pour elle ( la société, dieu ou consort). En se sens le fait de vouloir interdire l'avortement ( je ne parle pas de toi rassure toi) est une atteinte pour moi à chaque femme qui le désire, comme chaque individu doit dispoer de son corps comme il l'entend. ( Si demain j'veux me suicider ça ne regarde que moi et personne d'autre).

[Roro]

Et le coup du "il faut une conscience pour souffrir" m'a bien fait rire : les animaux souffrent, mais ont-ils une conscience ?

Pour moi ils en ont une. Regarde les chats par exemple, quand tu grondes ton chat parce qu'il pisse partout, il finit par s'arrêter, car il sait qu'il va se faire gronder sinon. C'est de la conscience, il a conscience que s'il fait une bêtise, il va se faire gronder, donc il ne le fait pas. Tous les animaux ont une conscience, sinon, les dresseurs d'animaux seraient au chomage.

Et les plantes que tu cites en 7), elles n'ont pas de conscience (c'est une sécrétion, rien de plus ; la conscience suppose une réaction au moins, par exemple courir).

Elles ont une certaine forme de conscience. Regarde les arbres à l'automne, leur feuille tombent. Pourquoi ? Parce que l'arbre arrête de les alimenter en sève, préférant la préserver.

[Sins We Can't Absolve]

Les embryons pour moi ce ne sont que de grosses bactéries.
J'ai arrêté la bio en 1ere, mais il me semble qu'un embryon c'est pas franchement ce qu'on peut appeller une entité vivante sensible et consciente...

Je ne définis pas ainsi le fœtus ; je parle uniquement d'individu en devenir.

Pour moi, d'une, ce n'est pas le fait qu'un amas de cellules soit d'origine humaine ou non qui lui confère le droit d'exister, mais sa capacité à ressentir des émotions, sa volonté de survie.

Perso, je ne suis pas vegan, donc tu comprends que ma position là-dessus ne soit pas la même... Je ne défends que les êtres humains, et considérant le fœtus comme un individu en devenir, ma position me semble logique (du moins le lien).

De deux, du moment où c'est dans le ventre de la femme, ça fait partie de la femme et c'est à elle de décider si oui ou non elle doit mettre un terme à la grossesse, que ce soit dans son intérêt ou dans celui du futur enfant qui n'existe pas encore.

Ça ne me semble pas aussi évident... Encore une fois, cela pose le problème de la propriété de soi-même, conception qui ne me plaît guère...

Tous les animaux ne "souffrent" pas, mais ceux qui souffrent (au minimum tous les mammifères) ont une forme de conscience plus complexe que ce pouvait imaginer Descartes à son époque quand il considérait les animaux comme des machines (Cf http://www.cahiers-antispecistes.org/article63 ). La preuve la plus évidente pour plusieurs espèces est le rêve.

Le rêve ? Et comment savoir si ce n'est pas juste des impulsions nerveuses (comme quand parfois je frissonne alors que je n'ai pas froid) ?

Oui, c'est sous entendu quand tu railles : "Capotes + stérilet + pillule, si avec ça la femme tombe enceinte, je crois que l'enfant, on peut l'appeler Jésus".

Ça ne veut pas dire qu'avorter est une partie de plaisir, simplement je n'ai encore jamais entendu parlé d'individu qui soit né alors que les parents avaient utilisé plus d'un moyen de contraception.

attends, c'est pas moi qui considère un embryon comme un humain, c'est toi.

Attends, ce n'est pas moi qui commence à utiliser le sophisme de l'homme de paille.

relis bien ce que j'ai écris.

Si tu ne parles que du fait que la publication soit faite par les fondamentalistes, c'est pas un argument de poids :
Ils peuvent dire que la Terre tourne autour du Soleil, je ne vais pas aller les contredire juste par qu'ils sont fondamentalistes... Et comme ce sont les seuls (à ma connaissance) à se questionner sur l'avortement, ben....

Si au moins on pouvait parler librement d'avortement, les fondamentalistes seraient laissés aux oubliettes, au moins sur ce sujet (je crois que la volée de bois vert que je reçus en posant la question ici prouve le contraire).

relis bien ma phrase, je parle bien des 2.

Oui, mais séparément. Le spermatozoïde seul n'est pas un individu en-devenir, tout comme l'ovule. En revanche, ce n'est pas le cas du fœtus...

Hu ? La police est venue chez toi ? tu t'es fait tabasser ? tu risque des poursuites judiciaires ? On t' a menacé dans ton emploi ?

Homme de paille, encore un sophisme (et j'aimerais bien savoir quelles sont les questions qui te préoccupent, et qui ne sont "pas aussi faciles" comme tu dis, et si la police te poursuit...). Toujours la bonne vieille histoire de la paille et de la poutre....

Il y a un génocide silencieux (selon toi) et tu ne le combat pas ?

Si, par la parole. Je n'ai pas de journaux pour exprimer mon opinion, je ne le fais qu'avec des paroles... Convaincu que le terrorisme mène toujours à l'échec, je préfère utiliser la discussion... Maintenant fait un parallèle : les anarchistes français qui parlent de la répression des autres anarchistes dans le monde, tu crois qu'ils sortent les Kalashnikovs et qu'ils organisent une expédition punitive ? Non. Et ben là, je fais la même chose.

Bah oui ça me parait évident qu'ils en ont une...

Conscience de soi, conscience du monde ? Ça reste à prouver... Si quelqu'un a des documents, je suis preneur.

Pour le reste je trouve que The Koala Avenger répond à tous tes arguments, notamment qd tu dis qu'en détruisant un foetus on détruit une vie existante ( ce qu'il prouve de manière plus scientifique que moi). Seulement avec ton orgueuil ça te ferait bien chier de l'admettre ( alors que ses arguments sont scientifiques)

Tu as à moitié raison. Certes ce sont des preuves scientifiques. Mais elles ne contredisent pas mon propos (je n'ai, à aucun moment, parlé de "vie autonome" pour qualifier un individu, puisque je donne l'exemple du type sous respiration artificielle ; le fait que les preuves de TKA se basent sur cette soi-disante qualification de l'individu qui serait mienne tend à considérer la réponse comme un sophisme).

Si je dis le Soleil tourne autour de la Terre, et qu'on me répond que la Lune tourne autour de la Terre, la réponse est parfaitement scientifique... mais n'a aucun rapport avec la première phrase.

Et ce n'est pas une question d'orgueil ; si quelqu'un a des arguments rationnels, je suis preneur. Pour l'instant, il n'y a que des sophismes (notamment celui de l'homme de paille).

Je réponds tout d'même à ta question: "en quoi l'avortement fait partie de la libération de la femme?" Pour ma part, dans le sens ou la femme peut disposer d'elle même et de son corps ( oui je sais tu vas me dire c'est libéral) sans qu'autrui décide pour elle ( la société, dieu ou consort). En se sens le fait de vouloir interdire l'avortement ( je ne parle pas de toi rassure toi) est une atteinte pour moi à chaque femme qui le désire, comme chaque individu doit dispoer de son corps comme il l'entend. ( Si demain j'veux me suicider ça ne regarde que moi et personne d'autre).

Dans le cas d'un viol, ça me semble évident, mais si la relation sexuelle trouve pour origine un acte conscient de la femme, là je ne vois pas

Pour moi ils en ont une. Regarde les chats par exemple, quand tu grondes ton chat parce qu'il pisse partout, il finit par s'arrêter, car il sait qu'il va se faire gronder sinon. C'est de la conscience, il a conscience que s'il fait une bêtise, il va se faire gronder, donc il ne le fait pas. Tous les animaux ont une conscience, sinon, les dresseurs d'animaux seraient au chomage.

Cela prouve juste qu'ils ont une mémoire... comme l'expérience de Pavlov.

Elles ont une certaine forme de conscience. Regarde les arbres à l'automne, leur feuille tombent. Pourquoi ? Parce que l'arbre arrête de les alimenter en sève, préférant la préserver.

Non : le serpent ne décide pas subitement, à chaque changement de saison, de laisser sa peau et d'en choisir une autre, tout comme ta peau n'est pas consciente parce qu'elle réagit au Soleil et que tu bronzes (ou brûles, ça dépend de la crème solaire ). Il en va de même pour l'arbre.

[RickRoll]

Je n'ai pas dit que c'était toi qui avait dit que le foetus est une vie autonome, c'est un autre de ceux qui sont contre le libre choix de l'avortement qui l'a dit.

1) Le coup des religieux je n'ai jamais dit que tu l'étais. Je dis simplement que tu reprends leurs arguments et qu'il faut faire attention, savoir d'où ils viennent, qui les utilise et pourquoi.

2) Ensuite, les plantes réagissent aux secrétions de stress des autres plantes en fabriquant par exemple des substances insecticides lors de l'émission d'un signal d'agression par des insectes.

3) Oui les animaux rêvent, en tout cas ils connaissent le sommeil paradoxal qui est chez l'humain celui du rêve. Des expériences sur les chiens ont montré que si l'on rétablit l'activité motrice pendant leur sommeil paradoxal, ils refont les gestes de leur vie quotidienne, ce qui accrédite la thèse selon laquelle ils rêvent.
Oui les animaux ont une conscience. La conscience c'est être capable de réagir aux changements de son environnement. Le foetus en est incapable il n'a donc pas de conscience.
Oui les handicapés et les fous ont une conscience.
Les être vivants ne sont pas des automates, n'en déplaise à Descartes ou Pavlov. Je ne sais pas quelle est ta définition de la conscience mais elle me semble bien étroite.

4) Tu as également dit toi-même dans un de tes posts plus haut que le questionnement n'était pas sociétaire mais indiviuel. Pour moi la morale concerne les comportements individuels et l'éthique le sociétale. C'est la définition du dictionnaire. Relis-toi Sins.

5) Pour les personnes insensibles, je te répondrais que c'est malhonnête de ta part de sous entendre que mon argument est que la vie est définie par la capacité à ressentir de la douleur. Ce n'est pas le cas, les plantes n'ont pas mal. Par contre ça ne valide pas ton argument que l'on fait souffrir les foetus d'essayer de démolir ce que je dis comme ça, même si c'est ce que tu veux faire croire.

De plus concernant la conscience, c'est toi qui l'a prise comme argument pour dire que le foetus en ayant une on ne devait pas le détruire.

6) Enfin rien ne t'empêche de ne rien faire pour tes gosses, tu n'en es pas responsable dans l'absolu, c'est la société capitaliste qui dit qu'il faut que tu travaille pour eux et qui a fait des lois.

7) Le meurtre c'est fait contre un être humain, ce n'est pas pareil qu'une plante. De plus un individu en devenir n'est pas un individu. Donc il n'y a pas meurtre, cela ne change rien.


CONCLUSION

Tu es prompt à dégainer le sophisme et l'homme de paille contre les autres, mais tu fais un peu pareil. Tu attaques mes arguments non sur le fond mais sur la forme, non sur le contenu réel mais sur un contenu supposé de ta part.
Tu ne tiens pas compte de mes arguments, tu en demandais pourtant des scientifiques je t'en donne. Tu utilise pour contrer les miens des arguments qui relèvent de la plus pure supposition de ta part, et non documentés en ce qui concerne le domaine biologique. Peut-être que tu es très fort en droit, mais accorde moi que je suis pas mal documenté sur la bio.
Tu prends tout contre toi mais c'est ta position que je dénigre, pas toi. Si tu ne fais pas la distinction entre combattre une idée et combattre un homme, tu aurais peut-être dû garder ton opinion pour toi.
Tu dis que tu t'interroges, mais tu arrive avec une opinion toute faite.

En tout cas je remarque que tu n'as toujours pas répondu sur la masturbation, j'attends avec impatience de voir comment tu vas te dépétrer de cette contradiction.

[RickRoll]

J'ajoute que dire que c'est un questionnement éthique n'enlève rien au fait que cela pose la question de l'interdiction. Si ce n'est pas éthique il faut l'interdire.

[Sins We Can't Absolve]

1) Le coup des religieux je n'ai jamais dit que tu l'étais. Je dis simplement que tu reprends leurs arguments et qu'il faut faire attention, savoir d'où ils viennent, qui les utilise et pourquoi.

Mais parce que je ne récupère pas leurs arguments : je me posais la question de savoir ce qu'il fallait en penser, c'est tout

2) Ensuite, les plantes réagissent aux secrétions de stress des autres plantes en fabriquant par exemple des substances insecticides lors de l'émission d'un signal d'agression par des insectes.

Oui, ou par l'approche d'un briquet, d'un sécateur, etc... J'avais vu ça en philo

3) Oui les animaux rêvent, en tout cas ils connaissent le sommeil paradoxal qui est chez l'humain celui du rêve. Des expériences sur les chiens ont montré que si l'on rétablit l'activité motrice pendant leur sommeil paradoxal, ils refont les gestes de leur vie quotidienne, ce qui accrédite la thèse selon laquelle ils rêvent.
Oui les animaux ont une conscience. La conscience c'est être capable de réagir aux changements de son environnement.

C'est trop vague comme définition de la conscience : certains programmes informatiques réagissent également à leur environnement, ce qui ne veut pas dire qu'on a là affaire à une conscience, cf. deux citations plus bas ("Si je suis ta définition de la conscience...")

Le foetus en est incapable il n'a donc pas de conscience.

Soit, mais là n'est pas mon argument ; je suis sur la ligne de l'individu en-devenir.

Oui les handicapés et les fous ont une conscience.

Si je suis ta définition de la conscience, force est de constater qu'en parcourant tous les asiles du monde, j'arriverai à te trouver une personne qui ne réagit pas à son environnement. Je suis tout à fait d'accord qu'ils ont des consciences, mais si on suit les définitions données ici du mot "conscience", force est de constater que certains individus n'en ont pas (un comateux ne réagit pas ; il stocke l'information comme tu le dis toi-même ; comme un magnétophone peut le faire)

Les être vivants ne sont pas des automates, n'en déplaise à Descartes ou Pavlov. Je ne sais pas quelle est ta définition de la conscience mais elle me semble bien étroite.

C'est un sophisme de l'homme de paille : un individu n'est pas, pour moi, défini par sa conscience.

4) Tu as également dit toi-même dans un de tes posts plus haut que le questionnement n'était pas sociétaire mais indiviuel. Pour moi la morale concerne les comportements individuels et l'éthique le sociétale. C'est la définition du dictionnaire. Relis-toi Sins.

D'accord avec ça, j'ai utilisé un mauvais mot, mais vu que dès qu'on parle de moral, on se fait taxer de fasciste réactionnaire chrétien, j'avais choisi un autre mot, certes mal adapté, mais qui avait le mérite de ne pas faire hurler à l'obscurantisme certains....

Ça contredit d'ailleurs ce que tu disais là :

Cependant, le questionnement de la moralité de l'IVG pose immanquablement la question de son interdiction.

On avait tort tous les deux sur ce coup-là, mais c'est bien de le relever, ça ne fera que rendre plus précis le débat.

Pour les personnes insensibles, je te répondrais que c'est malhonnête de ta part de sous entendre que mon argument est que la vie est définie par la capacité à ressentir de la douleur. Ce n'est pas le cas, les plantes n'ont pas mal. Par contre ça ne valide pas ton argument que l'on fait souffrir les foetus d'essayer de démolir ce que je dis comme ça, même si c'est ce que tu veux faire croire.

On s'est mal compris, puisque tu dis :

Il faut avoir une forme de conscience pour souffrir

Et tu sembles d'accord sur le fait que les plantes ont une conscience, et ne souffre pas...

Je pense que les individus peuvent voir leur conscience altérée (un accident, dans ce cas c'est involontaire ; la prise de stupéfiants ou d'alcool, dans ce cas il faut être responsable), mais que la conscience ne définit pas toute vie humaine. On peut tout à fait "perdre conscience" ou "être inconscient". La conscience suppose une réaction, mais c'est réaction n'est pas individuelle : elle vise à changer le monde.

D'où ma définition : la conscience d'un individu repose sur la conscience qu'il a de soi (ça marche pour certains mammifères qui réagissent au test du miroir), mais également du monde (jusqu'à ce jour, il n'y a pas de preuves, ou alors je ne l'ai connais pas ; si tu en as, je serais curieux de lire ça, histoire d'enrichir ma réflexion).

Cependant, cette définition de la conscience n'est pas ce que j'utilise pour qualifier un individu (vu le cas des comateux, etc... chez qui la confiance fait défaut à un moment donné, et où seul la mémoire continue de fonctionner)

De plus concernant la conscience, c'est toi qui l'a prise comme argument pour dire que le foetus en ayant une on ne devait pas le détruire.

Non, je répondais à quelqu'un qui me disait que "le fœtus n'a pas de conscience", et au vu de la définition donnée de la conscience, alors on peut avoir le droit de se débarrasser de quelques individus...

6) Enfin rien ne t'empêche de ne rien faire pour tes gosses, tu n'en es pas responsable dans l'absolu, c'est la société capitaliste qui dit qu'il faut que tu travaille pour eux et qui a fait des lois.

Pour moi, la question de nourrir ou pas ses enfants est liée à celle de l'avortement (pas directement, mais la responsabilité de l'individu qui donne naissance fait que l'on ne peut pas, d'un point de vue moral, faire défection à de telles obligations).

7) Le meurtre c'est fait contre un être humain, ce n'est pas pareil qu'une plante. De plus un individu en devenir n'est pas un individu. Donc il n'y a pas meurtre, cela ne change rien.

Tu ne comprends pas mon point de vue : une plante ne se transformera jamais en être humain, de même qu'un spermatozoïde seul ou un ovule non-fécondé ne se transformeront pas en individu.

En revanche, si l'union des deux donne un individu, alors le statut de l'embryon doit être, à mon avis, reconsidéré, étudié, questionné, d'où l'existence de ce fil...

Tu es prompt à dégainer le sophisme et l'homme de paille contre les autres, mais tu fais un peu pareil. Tu attaques mes arguments non sur le fond mais sur la forme, non sur le contenu réel mais sur un contenu supposé de ta part.

Je m'excuse, mais certains des arguments que tu me prêtes ne sont pas de moi... Il est normal de parler dès lors de sophisme ; et si ça te rassure, j'ai vu certains messages nettement pires que les tiens.

Quand tu dis :

Je tiens d'ailleurs à souligner que cet argument (la femme n'est pas propriétaire de son corps) est utilisé par les religieux, sous entendu, c'est Dieu qui est propriétaire de son corps.

Oui, je me sens visé. Je ne crois pas en dieu, donc le rapprochement est plus que douteux... À aucun moment je n'ai dit que les défenseurs de l'avortement étaient des nazis, j'aimerais bien qu'on range un peu les insultes de ce genre ("vilain extrémiste" ou "c'est ce que disent les extrémistes").

Tu ne tiens pas compte de mes arguments, tu en demandais pourtant des scientifiques je t'en donne.

À part tes développements sur le fœtus (sur lesquels je n'ai rien à redire, vu que ça ne me concerne pas), ce qui m'est opposé n'est pas cohérent : ou bien vous estimez que la conscience est la réaction de l'individu à son environnement, et dans ce cas-là un comateux n'est plus humain ; ou bien il faut trouver quelque chose d'autre pour déterminer l'être humain.

Tu utilise pour contrer les miens des arguments qui relèvent de la plus pure supposition de ta part, et non documentés en ce qui concerne le domaine biologique. Peut-être que tu es très fort en droit, mais accorde moi que je suis pas mal documenté sur la bio.

Ce n'est pas une question de Droit, mais plutôt de morale. Et ce n'est pas un fil pour jouer les gros bras, comme je l'ai dit précédemment, je suis prêt à changer d'opinion, à la condition que je sois convaincu.

Tu prends tout contre toi mais c'est ta position que je dénigre, pas toi. Si tu ne fais pas la distinction entre combattre une idée et combattre un homme, tu aurais peut-être dû garder ton opinion pour toi.

Relis un peu le fil s'il-te-plaît, et quand on lit certains commentaires ailleurs, il y a de quoi se sentir visé... Après je n'ai pas dit que tu étais, toi, l'auteur de telles attaques.

Tu dis que tu t'interroges, mais tu arrive avec une opinion toute faite.

La preuve que non, puisque je te donne partiellement raison.

En tout cas je remarque que tu n'as toujours pas répondu sur la masturbation, j'attends avec impatience de voir comment tu vas te dépétrer de cette contradiction.

J'y ai répondu : un fœtus est un individu en devenir, un spermatozoïde seul n'en est pas un (tout comme un ovule seul). Dire que la masturbation est un génocide serait parfaitement absurde, puisque :
1) L'homme peut éjaculer involontairement (rêve érotique).
2) À la fin d'un cycle d'ovulation, la femme rejette un ovule (qui part avec les règles, si j'ai bonne mémoire).
Je ne vois pas où je suis en contradiction (du moins sur la question de la masturbation).

[angularsound]

Sins We Can't Absolve :

EDIT 2 : JE PRÉCISE QU'IL NE S'AGIT PAS D'INTERDIRE L'AVORTEMENT. L'auteur de ce fil a voulu s'interroger sur les questionnements purement éthiques auxquels sont confrontés un individu pratiquant l'avortement.

Pas d'option politique concernant sa limitation donc, juste de l'éthique.

Toute personne ne saisissant pas ça sera exposé au courroux de l'auteur de ces lignes et ce, sans aucune justification autre que celle donnée plus haut.

Salut ! je viens de lire tout les posts et comme je trouve qu'il y de l'idée mais qu'on se perd un peu, voici ce que je trouve le plus intéressant dans le message initial de Sins We Can't Absolve.

Alors la question qui me vient à l'esprit en premier c'est "Qu'est-ce que l'éthique?", et une discussion préalable sur l'éthique participerait à rendre le débat plus simple.

Je tente une définition: l'éthique est la remise en question permanente de la reflexion rationelle des être humains face à l'évolution de la société ?
Plus un individu utilise la raison dans ses pensées/actions par rapport à lui même, par rapport à son corps dont il est responsable, et par rapport aux autres, plus sa pensée et ses actes sont qualifiables d'éthiques. L'éthique devient ensuite un étalon évolutif la raison consultable/éditable par tous et pour tous, individuellement ou collectivement, une sorte d'encyclopedie immatérielle de la raison et de ses applications pratiques/intellectuelles.

Concernant l'avortement il me semble que la raison et donc l'éthique amène à constater que c'est un acte à éviter autant que faire se peut et que plus les gens (hommes et femmes) auront un accès libre, facile, libéré des pressions diverses (taboo, morale religieuse, pression familiales ect...) plus ils voudront l'éviter et donc moins ils auront tendance à le commettre. Comme ce n'est pas un acte mettant en péril la civilisation, je pense qu'on peut laisser à chaque femme la lliberté de décider de le faire ou pas : ce n'est pas un acte anodin pour une écrasante majorité de femmes et les abus proviennent surtout des pressions diverse et autres situations délicates qui touchent une partie minoritaire d'entre-elles.

[Sins We Can't Absolve]

Je suis d'accord avec toi angularsound, mais pas sur ton deuxième paragraphe : il ne s'agit de poser la question de l'interdiction ou de la libre utilisation de l'avortement, mais de se poser une question (et rien de plus) sur son utilisation : peut-on l'utiliser pour remplacer les contraceptifs (c'est mon propos, en gros).

Tout comme certains se posent la question : peut-on croire en Dieu en étant anarchiste...

Évidemment il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit, mais de voir les rapports qui peuvent exister entre l'anarchisme et la religion (pour le deuxième exemple, mais ce n'est qu'une illustration), et entre le respect de la vie humaine et l'avortement.

Je ne cherche pas à faire du prosélytisme, tout comme un anarchiste athée n'a pas le droit d'aller emmerder un type qui fait sa prière chez lui, ou de le harceler pour ses croyances.


Est-ce que mon exemple est plus parlant ?

[angularsound]

Yo mec,

J'ai bien capté que tu ne posait pas la question de l'interdiction. Mon deuxième paragraphe fait écho au premier en fait : chaques femmes se fait sa propre "tambouille" éthique afin choisir ou non d'avorter comme c'est actuellement le cas par ailleurs bien que nombre d'entre elles ne sont pas libre de tambouiller/réflechir sereinement à leur guise. On peut tout à fait discuter ensembles de l'éthique autour de l'avortement mais je pense que ce sont des réflexions qui revient finalememnt de toute façon à chaque femme. Ce qui importe à mon sens serait d'examiner de plus près les raison pour lesquelles le nombre d'avortemement augmente (s'il augmente -je ne sais pas pour ma part) plus rapidememnt que la population pour comprendre les causes d'une "banalisation" éventuelle de l'utilsation de ce moyen de contraception.

"peut-on l'utiliser pour remplacer les contraceptifs (c'est mon propos, en gros)"

J'avais pas compris ton propos alors. La réponse à cette question semble évidente : je doute qu'une fille ou une femme puisse préférer l'avortement aux moyens de contraceptions préventifs à part peut être quelques uluberlues à la fois anti-capote, anti-pilule, anti-pilule d'urgence et anti-stérilet.

Faire des galipettes doit rester un plaisir, et si une femme doit se prendre la tête pour se faire avorter à mon avis elles fera attention par la suite car il est tout d'abord dans son intêret personel de suivre le principe "prévenir plutôt que guérir".

Viva Da Anarchy !