Quel réformisme pour la prostitution? :

[scrash]

y croire beaucoup.....peut-être

En tout cas je ne comprendrai pas quelqu'un qui se placerait en victime ("misère sexuelle"), et qui n'aurait pas "tout" essayer pour s'en sortir. Je trouve ça trop facile.

Pour l'industrie pornographique, tu as raison, c'est pareil. Je ne crois pas à la chasse au client, mais il y a une énorme déresponsabilisation du client....

[Vilaine bureaucrate]

Qu’est ce que tu veux dire par accabler les clients ?
Si tu veux dire arriver a leurs faire prendre conscience de ce a quoi ils partipent, ok !

Mais evidement! en faite j'ai DEJA repondu a ça, ais vous ne lisez pas mes post...

les clients haineux apparaissaient comme rare

n'importe quoi, Harfang est statisticien maintenant..

Je ne crois pas que l’on arrive a quoi que ce soit en simplifiant de la sorte le grave problème de la femme marchandise !

Moi je simplifie? nan mais c'est une blague.

La grosse différence avec le patron, c’est que le client n’est pas mis en situation d’oppresseur lorsque il a affaire a la prostitué

contrainte et obeissance. et ce n'est pas pareil c'est pire, la prostitué-e ne peut pas se syndiquer, n'a rien qui la protege..

effectivement, si les putes ne prennent pas en main un peu le truc,

elles le font deja.

edit : bien évidemment cette maniere de voir est profondément masculine, j'en ai conscience, et il est dommage que vb soit quasiment la seule femme de ce forum, ce qui n'est pas le cas sur les autres forum politiques ! Pourquoi ? en tout cas je pense que si il y en avait plus, beaucoup plus défendrais ton point de vue(ce qui ne veut pas dire qu'il est le bon) !

ce qui veut dire qu'il est bon. ^^ Et que vous n'avez pas l'oreille attentive! ah ah.

[joe dalton]

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Re: Prostitution

Nouveau messagede Vilaine bureaucrate le Sam 7 Mar 2009 15:50

joe a écrit:Qu’est ce que tu veux dire par accabler les clients ?
Si tu veux dire arriver a leurs faire prendre conscience de ce a quoi ils partipent, ok !

Mais evidement! en faite j'ai DEJA repondu a ça, ais vous ne lisez pas mes post...

mais tu parle d'accabler, alors concrètement comment tu fait ?

ce qui veut dire qu'il est bon. ^^ Et que vous n'avez pas l'oreille attentive! ah ah.

non !

[Vilaine bureaucrate]

Dans une optique "réformiste". La priorité serait la lutte contre le proxénétisme et l'amélioration des conditions de travail. Classiquement.
Après coopérative de travailleuses? Pourquoi pas, avec possession de l'outil de travail, la maison close.
M'ouais... Ce n'est pas satisfaisant loin s'en faut ( on sait qu'une prositution légale n'empêche pas l'existence d'une prostiution illégale à prix cassé ou déviante mais la diminue tout de même), mais la base c'est cibler les proxo, couper les moyens d'actions...
En fait de manière générale, pour moi, la légalité, la visibilité de la prositution aurait le mérité de mettre les problèmes en lumières et d'apporter un minimum de droit aux prostitués.
La criminalisation du client je ne suis pas pour, ça règle pas le problème ça déplace les difficultés vers d'autres pays... Par contre dans un cadre ou la prostitution serait légale, on peut imaginer dissuader les clients allant vers la prositution illégale en pénalisant le client dans ce cadre là...

Après à chacun de s'engager à ce propos selon ces motivations et moyen d'actions et ce qu'ils trouvent le plus efficace, en partant du point de départ, à savoir d'un côté les prostitués et leurs besoins dans leurs diversités de situations et de besoins, de l'autre les proxo... bref, parole, parole...
Un bon point de départ en tous cas c'est d'aller prendre un café avec une prostituée si l'occasion se présente.

Tres bien voila une réponse serieuse, le sujet du topic aurait pu etre la question de l'amélioration des conditions d'existence des prostitué-e-s par l'Etat (lol).. dans une perspective immédiate..

Il me semble avoir lu que les coopératives dans le capitalisme ce n'est pas vraiment des coopératives et qu'elles sont obligées de s'adapter au marché...

Je pensais plus a la retraite, a la securité sociale, aux syndicats, aux congés payés, aux droits...

Ce topic montre bien le probleme de la crédidulité, penser qu'il peut sortir qqchose de bon de l'Etat sur la prostitution, c'est pas se tromper?

Je pense qu'il peut y avoir des amélioration individuelles importante et primordiale, mais aussi une organisation du marché plus mondiale plus grande et moins opaque, et une victoire de l'idéologie patriarcale et capitaliste.

bref, je n'ai pas trop de position la dessus... pour l'instant.

[Vilaine bureaucrate]

si!

et de tte façon ce n'est pas une question de raison ou pa sraison , mais de positions et de conscience. On ne regle pas l'oppression du patriarcat de façon mixte.

et bien je vais contre l'idéologie de la banalisation de la prostitution et de l'oppression du client.

[scrash]

et bien je vais contre l'idéologie de la banalisation de la prostitution et de l'oppression du client.

+1 pour ça

Par rapport à "accablons les", je répète que la punition n'éduque pas et permet seulement de règner. Et comme tu l'as mis dans ta signature, je le met dans la mienne.

Quand à la mixité, je ne comprends pas ta phrase: "On ne regle pas l'oppression du patriarcat de façon mixte.".
Veux tu insinuer que tu as raison tout le temps sur ce sujet ?

Puisque t'as balancé ce troll peux tu préciser ?
Moi j'affirme par exemple qu'on ne règlera pas le racisme, sans les blancs antiracistes.
J'affirme auusi qu'un noir n'aura pas plus raison qu'un blanc sur les solutions au racisme. Que sa perception de l'oppression dans toute ses dimensions est fondamentale pour tous. Qu'en se réunissant entre opprimés, ils peuvent trouver la force de refuser l'oppression. Inutile d'accabler (synonyme abattre, briser, assommer, écraser, oppresser...) , refuser suffit.

[Vilaine bureaucrate]

Quand à la mixité, je ne comprends pas ta phrase: "On ne regle pas l'oppression du patriarcat de façon mixte.".
Veux tu insinuer que tu as raison tout le temps sur ce sujet ?

Non, pas du tout. d'ailleurs j'ecoute ici avec beaucoup d'attention certaines interventions. Ils y en a qui me font reflechir d'autre qui me servent juste a m'entrainer a repondre a des arguments débils.

Etant donné que le patriarcat est en partie la domination des hommes sur les femmes, c'est aux femmes de s'organiser contre cela, l'émancipation des femmes ne peut venir que des femmes elles meme, sur certaine questions je pense que la non mixité s'impose, afin d'élaborer un discours propre.. et de ne pas etre chapoter!
Tout comme ce qui se passe sur ma fac ou nous n'avons bientot que des Ag profs etudiants.. ça pose un pb de radicalité...

enfin quand je dis ça j'enfonce des portes ouvertes..

Je n'ai pas raison, mais j'ai mon point de vue.

Sur le racisme, je pense que c'est, ceux qui vivent cette domination spécifique et permanente, qui doivent construire un discours propre.. ect idem... et ceux qui veulent lutter contre le racisme de les écouter et de prende en compte... voir debattre afin de confronter les idées..

l'idée est de ne pas confisquer la parole et de radicaliser les choses.. il n'y a pas que les fonctionnement politique dirrecte il y a aussi cette idée de l'expression libre.. qui fonde la vérité d'une démarche..

Inutile d'accabler (synonyme abattre, briser, assommer, écraser, oppresser...), refuser suffit.

et sequester un patron, c'est choquant? dans le cadre d'une greve ça peut se faire, ou serait le probleme?
Je te trouve tres mahatma ganhdi.

[Harfang]

Comme je pense que nous sommes dans l'apprentissage de l'autogestion , je crois que nous avons à apprendre à assumer notre part de responsabilité dans les espaces publics. Donc les stigmatisations, les insultes, les dénigrements, doivent rester dans notre sphère intime (dans la mesure du possible ...), ne serait ce qu'à cause de leur conséquences sur l'estime de soi de chacun et donc de l'égalité.

Pour les cas de traumatismes violents, la thérapie doit être accompagnée par un thérapeuthe , qui connait les phases de guérisons, qui sait comment et quand calmer les angoisses, qui sait comment et quand l'individu doit se forcer à aller voir sa part de responsabilté.....Si la thérapie se fait dans un cadre public les risques dus à la disparition de l'intimité psychologique sont énorme (angoisse, vengeance disproportionnée...).

Donc je conseillerai donc aux prostituées de s'organiser entre elles, mais surtout de faire une psychothérapie. Les clients aussi d'ailleurs.

Je suis d'accord avec toi sur la notion d'intimité, bien sur. Et quand je parlais de discussions, de rencontre, "d'éveil", c'est celles qui peut permettre à l'individu de faire les premiers liens, qui lui permettront éventuellement d'entamer une démarche personnelle vers un travail sur soi en profondeur, libératoire et d'appropriation de son histoire et de sa trajectoire, qui peut passer par un processus de psycho-thérapie. Ailleurs ici, il avait déjà été question de la pyschanlise ou de la psychothérapie comme moyen de se libérer de ses entraves ( ce que disait Lakan, je crois me souvenir)

[scrash]

Inutile d'accabler (synonyme abattre, briser, assommer, écraser, oppresser...), refuser suffit.

et sequester un patron, c'est choquant? dans le cadre d'une greve ça peut se faire, ou serait le probleme?
Je te trouve tres mahatma ganhdi.

gandhi ? pourquoi pas ?....mes influences seraient plutôt un mélange de brassens, stirner, camus, bey, Chistophe André, faure... et puis j'aime bien les bisounours

Pour la séquestration d'un patron, je suis bien sûr pour. .....
Je vais garer ma voiture et je reviens.

[scrash]

Etant donné que le patriarcat est en partie la domination des hommes sur les femmes, c'est aux femmes de s'organiser contre cela, l'émancipation des femmes ne peut venir que des femmes elles meme, sur certaine questions je pense que la non mixité s'impose, afin d'élaborer un discours propre.. et de ne pas etre chapoter!
Tout comme ce qui se passe sur ma fac ou nous n'avons bientot que des Ag profs etudiants.. ça pose un pb de radicalité...

enfin quand je dis ça j'enfonce des portes ouvertes..

Je n'ai pas raison, mais j'ai mon point de vue.

Sur le racisme, je pense que c'est, ceux qui vivent cette domination spécifique et permanente, qui doivent construire un discours propre.. ect idem... et ceux qui veulent lutter contre le racisme de les écouter et de prende en compte... voir debattre afin de confronter les idées..

l'idée est de ne pas confisquer la parole et de radicaliser les choses.. il n'y a pas que les fonctionnement politique dirrecte il y a aussi cette idée de l'expression libre.. qui fonde la vérité d'une démarche..

La nuance que j'y mettrai vient d'une spécifité de l'oppression des hommes sur les femmes. Il existent un certain nombre de femmes qui ont inversé la domination. Clairement, elles sont l'oppresseur dans leur rapport homme/femme. Une oppression souvent plus subtile, mais tout aussi violente. Ainsi, les réunions non mixte permette l'intègration justement de ce genre oppresseuse, qui en plus a des chances de chapoter justement....Nous pourrons assister alors à des règlements de comptes personnels où l'accusé, oppresseur présupposé, ne pourra se défendre . La non mixité pourra servir aussi pour asseoir sa domination , en justifiant la rupture de l'égalité, genre "ta parole n'est pas légitime, tu es un homme".
La phrase : "le privé c'est politique" ajoute à la confusion (intimité psychologique explosée), un terrain rêvé pour la perversité qui peut être aussi féminine.

Cette inversion de l'oppression n'existe pas dans l'oppression patronal : aucun salarié n'oppresse son patron de façon durable (enfin pas à ma connaissancce).

[Vilaine bureaucrate]

La nuance que j'y mettrai vient d'une spécifité de l'oppression des hommes sur les femmes. Il existent un certain nombre de femmes qui ont inversé la domination. Clairement, elles sont l'oppresseur dans leur rapport homme/femme. Une oppression souvent plus subtile, mais tout aussi violente. Ainsi, les réunions non mixte permette l'intègration justement de ce genre oppresseuse, qui en plus a des chances de chapoter justement....Nous pourrons assister alors à des règlements de comptes personnels où l'accusé, oppresseur présupposé, ne pourra se défendre . La non mixité pourra servir aussi pour asseoir sa domination , en justifiant la rupture de l'égalité, genre "ta parole n'est pas légitime, tu es un homme".
La phrase : "le privé c'est politique" ajoute à la confusion (intimité psychologique explosée), un terrain rêvé pour la perversité qui peut être aussi féminine.

Cette inversion de l'oppression n'existe pas dans l'oppression patronal : aucun salarié n'oppresse son patron de façon durable (enfin pas à ma connaissancce).

Je parle de domination a l'échelle de la société, non pas de domination inter-individuelle.
Il y a un certain nombre de cas ou on pourrait croire a une "domination inversée" mais non la femme qui est le chef dans sa cuisine n'est pas une dominante. la femme qui est le chef dans la maison n'ets pas une dominante.. deja en grece ancienne, la femme bourgeoise avait un certain pouvoir dans l'oikos (la maison) et aucun a l'exterieur..

Je ne crois pas etre une oppresseuse, ni que les groupes non mixtes soient un renforcement de cela, mais je pense que cela fait peur a ceux qui veulent garder leur privilège, de voir des femmes autonomes et libres.

je ne crois pas qu'il y ait plus subtil que le patriarcat.

bon je vais reposter le texte sur les groupes non mixtes.

[scrash]

Je parle de domination a l'échelle de la société, non pas de domination inter-individuelle.

L'inversion de la domination est à prendre en compte, non pas pour masquer la domination masculine à l'échelle de la société, mais parcequ'elle est présente concrètement dans le féminimisme.

Il y a un certain nombre de cas ou on pourrait croire a une "domination inversée" mais non la femme qui est le chef dans sa cuisine n'est pas une dominante. la femme qui est le chef dans la maison n'ets pas une dominante.. deja en grece ancienne, la femme bourgeoise avait un certain pouvoir dans l'oikos (la maison) et aucun a l'exterieur..

La femme dominatrice existe, chez elle et à l'extérieur aussi (on en connait tous), ce qui n'enlève rien à l'oppression masculine omniprésente.

Je ne crois pas etre une oppresseuse

je ne crois pas non plus ....

ni que les groupes non mixtes soient un renforcement de cela,

pour moi si. Au niveau des baveries ça y va... Enfin je parle mais je dis rien.... c'est que mon expérience.
Et puis en ayant collé l'étiquette "d'oppresseur présumé" , on se monte vite le bourrichon. Je crois vraiment que vider son sac chez un psy, neutre relationnellement, c'est mieux que dans un groupe non mixte. Question d'intimité..

mais je pense que cela fait peur a ceux qui veulent garder leur privilège, de voir des femmes autonomes et libres.

peut-être....

je ne crois pas qu'il y ait plus subtil que le patriarcat.

bon... c'est difficile à comparer....mais j'ai déjà donné mon point de vue

bon je vais reposter le texte sur les groupes non mixtes.

écoute c'est toi qui voit

[Vilaine bureaucrate]

Tu médicalises tout, ça m'agaçe, tout comme les remarques personnelles, ça m'agaçe.

Je ne crois pas que les groupes non mixtes du moins, on m'a proposé d'en construire un, j'ai tout de suite, dit dans quelles perspectives? pour faire quoi? Discutailler entre nana, non merci.

Non le feminisme comme je le conçois c'est l'égalité, deconstruction des roles, l'idée d'individu libre ect... pas le remplacement d'une domination par une autre... je ne crois pas que les feministes libertaires aient ce point de vue là..

Il y a un tres bon topic qu'a fait Nico, ou il y a la bande sonore de l'interview de Rawa, groupe politique non mixte afghans, ya des idées et des actions concretes:
p-o-l-i-t-i-q-u-e-s
que 40 euros de perdu chez un psy n'y changerait rien.(ou serait l'action sur la société?)

Tu confonds problemes personnels et le patriarcat.

Les anarchistes, sont anarchistes parce qu'ils ont un probleme personnel, ça serait quoi alors? et là parce que c'est des femmes elles ont un probleme a regler chez un psy? Tu as du mal a concevoir que des femmes s'organisent sérieusement politiquement, ou/et, que leur démarche viennent du rationel?

[angularsound]

VB

Les anarchistes, sont anarchistes parce qu'ils ont un probleme personnel, ça serait quoi alors? et là parce que c'est des femmes elles ont un probleme a regler chez un psy? Tu as du mal a concevoir que des femmes s'organisent sérieusement politiquement, ou/et, que leur démarche viennent du rationel?

Le patriarcat et la psychiatrie étant des plaies toutes deux issues de l'influence historique de la pensée religieuse dominante : + 1 avec VB . VB tes initiales en majuscules c'est féministe ça ?! Attention je repecte les personnes quelque soit leur métier, mais tout comme je critique la police je crritique la psychiatrie.

Non sérieux je trouve aussi ces encouragements à la consultation lourds quand il y a si peu de personnes en ayant éventuellement besoin (surtout sur ce forum ou on se soigne très bien ensemble si ça va pas, plutôt que de s'isoler individuellement avec une seule personne ) car dans des circomstances délicates/d'urgence/si aucune alternative n'est possible , comme le disait rick roll dans des cas de type décompensation aigue par exemple.

La psychologie c'est cool et super intéressant mais la psychiatrie c'est le traitement et qui dit traitememnt dit maladie supposée. Sarko devrait allez voir un psychiatre spirituel, lui il est malade c'est sur ! ! mais lutter contre un système incontestablement malade avec une bande de malade aux manette, c'est tout le contraire d'être malade, c'est être dans l'éprouvant rôle du guérisseur. Nos seuls médoc pour nous-même c'est le groupe, la communication, l'amitié, les informations que l'on cherche soi-même dans nos démarches personelles de développememnt personel/intime ( j'ajouterais spirituel mais bon...).

[Harfang]

angularsound: (surtout sur ce forum ou on se soigne très bien ensemble si ça va pas, plutôt que de s'isoler individuellement avec une seule personne )
Tu trouves? Mes impressions seraient plutôt contraire.

Ensuite pour reprendre, tes termes, non, je ne vois pas en quoi la psychiatrie est issue de la "pensée religieuse dominante".
Par ailleurs c'est le vocable "psy" qui est trompeur, il peut être employé pour psychiatre, psychologue, psychothérapeute, psychanalyste... Hors Scrash parlait plus haut de psychothérapeute ou thérapeute, pas de psychiatre... Le travail d'analyse ou de thérapie sert déjà a être d'accord avec soi-même, ou au moins se comprendre soi-même (failles, ambiguïtés, paradoxe) c'est utile aussi dans la discussion, la communication, la rencontre avec autrui. Combien de conflits évité si quand les mots de l'autre rentrent en résonnance avec nos failles, on est capable de se rendre compte de tout ce que l'autre ne porte pas dans notre émotion et de tous ce que nous interprétons?
Après, je comprends trés bien que Scrash renvoit à la thérapie, parcque c'est une démarche personnelle de libération, de déprogrammation également, et qui peut aller jusqu'a une quête du Désir, de son Désir. Mais je l'ai, déjà dit... et il y a déjà un topic dédié.