Avortement

[Taz]

C'est bien ça qui est horrible : se mettre à la place d'un individu et affirmer qu'il vaudrait mieux qu'il n'existe pas. Personne n'a le droit de vie ou de mort sur les autres, si l'individu handicapé refuse de vivre, il lui reste le suicide. Le meurtre commis par les parents n'est pas une option souhaitable.

Je parlais des handicapées grave.
Genre ce qui ne peuve pas aligner deux mots. Ils ont aucune conscience de ce qui les entourent.
Par contre le sucide ...
Se faire exploser la tête c'est pas facile, ou alors faut vraiment avoir les crocs contre la vie.
On vas penser a ses parents qui on trimer pendant toute ces années, qui nous ont appris a la vie malgrès notre handicap.
Enfin c'est ce que je pense.

UN ENFANT N'EST PAS LA PROPRIÉTÉ DES PARENTS.

Je le sais, je me met juste du point de vue de la "masse". Pour confronter ton avie, tes opinions a ce que pense la plus part des gens pense.
Et moi je trouve ça Humain de souhaiter le meilleur avenir pour ses gosses.

Le meurtre commis par les parents n'est pas une option souhaitable.

Surtout que c'est considérer comme un homicide avec préméditation. Et que ça mène directement en cabane.

[willio]

Quelle est ta définition alors ?

Un individu est libre, par définition, tant que rien ni personne ne vient le déranger, sauf cas de force majeure (un tremblement de terre, par exemple) ou d'urgence (votre voisine vient vous voir parce qu'elle n'a pas de voiture et qu'elle se sent très mal)

Faudrait alors voir à définir ce qu'est un individu. Une cellule est un individu ? Bof bof. Pour moi tant qu'il n'y a pas de système nerveux, ce n'est pas un être vivant à part entière mais un "organe" insensible de la mère. Je vois que t'as répondu à je ne sais qui sur les histoires de souffrance..il faudrait en savoir un peu plus sur le moment où l'embryon (ou le foetus) devient sensible.

Et je parle d'une dépendance physique, c'est pas vraiment comparable au handicapé...

Euh, c'est un piège ou pas ? Parce que là, ça me semble plus que justifier pour un handicapé

Non c'est pas un piège. Un handicapé est quelqu'un de physiquement présent, conscient...

La nature en fera un individu, dans des conditions normales et si aucun incident ne survient, tout comme l'on vieillira tous.

La nature en fera un individu...oui mais la mère fait aussi partie de la nature et si elle ne le veut pas elle peut arrêter ce processus.
D'ailleurs, je m'éloigne peut-être un peu mais que penses-tu alors de l'abattage des animaux ? Ca rejoint un peu le topic eco-terrorisme...

C'EST UNE QUESTION D'ÉTHIQUE, PAS UNE QUESTION POLITIQUE. Je me pose simplement la question de savoir si un individu peut ou non le faire, pas si il faut ou non l'interdire.

Je crois qu'on a compris ça t'inquiète...
Il suffit que tu reprennes ma remarque sans croire que je parle de ton désir de faire la loi mais en appliquant ça à ton éthique.
Donc trouves tu éthiquement normal de vouloir sauver la vie d'un amas de cellules inconscient sachant pertinemment qu'en parallèle ça risque de pourrir la vie d'individus nés, indépendants et conscients ?

[Vilaine bureaucrate]

Toutes les définitions de l'être humain que vous avancez ne se tiennent pas scientifiquement.

Si. Tu te trompes. Et quelles sont les preuves de ce que tu avances? Source? lien?

Et les parents qui veulent avoir des enfants, et qui se rendent compte que finalement, ils n'en veulent plus, ils font quoi ?Permission de liquider le gamin ?

Non c'est un enfant, un etre humain, il a des droits.

Ce qui est libéral, c'est de croire que les femmes sont propriétaires de leur corps .

Je suis propriétaire de mon corps, rien a voir avec le libéralisme.

[Sins We Can't Absolve]

Je parlais des handicapées grave.
Genre ce qui ne peuve pas aligner deux mots. Ils ont aucune conscience de ce qui les entourent.

Quand tu es dans le coma, tu n'es pas conscient (tout du moins, pas au sens commun du terme, un peu comme un handicapé grave qui ressentira, même sous la forme de simples stimuli, un malaise quelconque) ; poser le problème en terme de conscience n'a, à mon avis, pas de sens.

Par contre le sucide ...
Se faire exploser la tête c'est pas facile, ou alors faut vraiment avoir les crocs contre la vie.
On vas penser a ses parents qui on trimer pendant toute ces années, qui nous ont appris a la vie malgrès notre handicap.
Enfin c'est ce que je pense.

Je n'ai pas dit que c'était facile, c'est cependant la seule option envisageable pour un individu ne souhaitant pas vivre. Dès qu'il y a intervention d'autrui dans le processus actif, ça s'appelle du meurtre. (j'ouvrirai un fil sur l'euthanasie quand on aura un peu tous explicité nos points de vue).

Je le sais, je me met juste du point de vue de la "masse". Pour confronter ton avie, tes opinions a ce que pense la plus part des gens pense.
Et moi je trouve ça Humain de souhaiter le meilleur avenir pour ses gosses.

Je ne dis pas le contraire : seulement considérer un individu comme une propriété, je ne vois pas ce que ça à d'humain (OK tu ramènes ça à des réalités sociologiques, je préfère rester dans l'absolu )

Surtout que c'est considérer comme un homicide avec préméditation. Et que ça mène directement en cabane.

Mais pour moi, un avortement fondé sur un simple désir revient au même (mis à part les conditions expliquées plus haut).

Faudrait alors voir à définir ce qu'est un individu. Une cellule est un individu ? Bof bof.

Non, la cellule n'est pas un individu, l'individu détient une conscience, même "animale" (pour parler des gens dans le coma, ou des handicapés mentaux) qui lui permet de ressentir les choses et d'agir ; il est de plus humain (je sens que l'on va me faire le coup de l'animal).

Être humain possédant une conscience (ce qui est à mon avis une évidence), quel que soit le développement de cette conscience.

Pour moi tant qu'il n'y a pas de système nerveux, ce n'est pas un être vivant à part entière mais un "organe" insensible de la mère. Je vois que t'as répondu à je ne sais qui sur les histoires de souffrance..il faudrait en savoir un peu plus sur le moment où l'embryon (ou le foetus) devient sensible.

Le fœtus donne des coups, réagit avec son environnement (caresses, etc...). Ça me suffit pour considérer ça comme un individu, même en-devenir (et le fait qu'il ne puisse pas le faire à un moment de sa croissance ne prouve rien : si vous le laissez grandir, il le fera, de même que vous apprenez à marcher avec votre croissance, puis à parler, raisonner, et argumenter, même si pour le dernier, j'ai des doutes chez certains ).

Non c'est pas un piège. Un handicapé est quelqu'un de physiquement présent, conscient...

OK, je croyais que tu sous-entendais le contraire, ce qui aurait été absurde vu ta phrase

La nature en fera un individu...oui mais la mère fait aussi partie de la nature et si elle ne le veut pas elle peut arrêter ce processus.

Non, ça ne tient : je fais alors partie de la nature, et je peux intervenir, même si je ne suis pas le père.

D'ailleurs, je m'éloigne peut-être un peu mais que penses-tu alors de l'abattage des animaux ? Ca rejoint un peu le topic eco-terrorisme...

Les animaux ne sont pas humains... On en reparle là-bas ?

Je crois qu'on a compris ça t'inquiète...
Il suffit que tu reprennes ma remarque sans croire que je parle de ton désir de faire la loi mais en appliquant ça à ton éthique.

Ben justement, je m'inquiète un peu vu certaines réactions
J'avais compris qu'on était sur la même longueur d'ondes

Donc trouves tu éthiquement normal de vouloir sauver la vie d'un amas de cellules inconscient sachant pertinemment qu'en parallèle ça risque de pourrir la vie d'individus nés, indépendants et conscients ?

Mais si vous qui dites qu'il n'y a pas de conscience : si le fœtus réagit, alors il a une conscience. Vis-à-vis de l'éthique, vouloir se débarrasser d'un individu, même non-entièrement formé est un crime (pour moi).

Si. Tu te trompes. Et quelles sont les preuves de ce que tu avances? Source? lien?

Pour dire que le fœtus est un individu en devenir ? C'est une évidence.
Pour dire qu'il a une conscience ? Il réagit à son environnement.

Et toi, quelles sont tes sources pour réfuter ? Tu as vu le nombre de messages auxquels je dois répondre ? Fais au moins l'effort d'en fournir aussi.

Non c'est un enfant, un etre humain, il a des droits.

Ah... Et bien regarde la suite :

Je suis propriétaire de mon corps, rien a voir avec le libéralisme.

Propriétaire signifie que tu possèdes l'usus, l'usufruit et l'abusus. Tu peux donc tout à fait utiliser ton corps (jusqu'à là, pas de problème), ce qu'il produit (tu es pour la vente du sang ? la vente de tes enfants ? tu vois, ça se complique) et en abuser (suicide, je ne m'y oppose pas ; mais ça implique aussi la possibilité de te vendre toi).

À raisonner en terme de propriété, il convient d'expliquer ce qu'est la propriété : un concept économique (personnellement, je ne préfère pas l'appliquer aux individus ; mais vous êtes libres), et si on retient le terme, alors on est obligé de retenir les différentes possibilités liées à la propriété que sont l'usus, l'usufruit et l'abusus. (juste pour ceux qui diraient que je divague, ces caractéristiques sont celles établies par le droit, ainsi que par Proudhon lui-même lorsqu'il s'y attaque)

Pour achever de te convaincre, tu n'as qu'à voir les plus fervents défenseurs de cette fameuse "propriété de soi" :
http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_soi-m%C3%AAme

On en reparle après...

[Roro]

Facile pour un mec de dire qu'il est contre l'avortement. Si je suis ta logique, tu dois aussi être contre la masturbation non ? Après, tout, y a plein de spermatozoïdes qui sont "gâchés" après une bonne branlette, qui auraient put donner naissance à plein de bébés.

La femme a son corps, l'homme le sien. Un foetus qui a une conscience... Un foetus c'est une masse informe de cellule, je vois pas où est le problème avec la destruction de cellules.

L'avortement c'est avant tout la liberté de son corps. Imagine une nana qui a couché avec un mec et dans la précipitation a pas mis de capote ou a pas pris sa pilule, tu l'interdis d'avorter ? Tu laisserai une jeune mère élevé un enfant non-désiré ?

Puis le coup de l'eugénisme est franchement gonflé... Où est l'eugénisme dans un avortement ? Tu crois que la femme va savoir si son gosse va être leucémique à 6 mois de grossesse ? Un peu de bon sens merde !

[Sins We Can't Absolve]

Facile pour un mec de dire qu'il est contre l'avortement. Si je suis ta logique, tu dois aussi être contre la masturbation non ? Après, tout, y a plein de spermatozoïdes qui sont "gâchés" après une bonne branlette, qui auraient put donner naissance à plein de bébés.

J'y ai déjà répondu... et les sophismes de l'homme de paille, ça va 5 minutes...

La femme a son corps, l'homme le sien. Un foetus qui a une conscience... Un foetus c'est une masse informe de cellule, je vois pas où est le problème avec la destruction de cellules.

Personne n'avance d'autres preuves que ça ? Et les comateux, conscience ou pas ? Les handicapés mentaux ?

L'avortement c'est avant tout la liberté de son corps. Imagine une nana qui a couché avec un mec et dans la précipitation a pas mis de capote ou a pas pris sa pilule, tu l'interdis d'avorter ?

Et alors ? Imagine un individu qui se bourre la gueule, prends sa bagnole, et écrase quelqu'un.

Pour moi, la responsabilité elle se fait avant, au moment où on passe à l'acte...

De plus tu mérites une volée d'insultes rien que pour ça (vu que visiblement, à peu près tous les intervenants ont déformé mes propos, ça commence à me gonfler...). Voir le premier message, 2ème édition.

Tu laisserai une jeune mère élevé un enfant non-désiré ?

Pour ne pas avoir d'enfant avec quelqu'un, il suffit d'utiliser des contraceptifs...

Puis le coup de l'eugénisme est franchement gonflé... Où est l'eugénisme dans un avortement ?

Attends : on me parle de conscience, ou de choix des parents. Si l'enfant est en route, le choix a déjà été fait. Vouloir tuer un enfant (tuer c'est bien quand un individu met fin à la vie d'un autre, non ?) parce qu'il n'y a pas de désir, ça entraîne de l'eugénisme.

Tu crois que la femme va savoir si son gosse va être leucémique à 6 mois de grossesse ? Un peu de bon sens merde !

Ai-je dit ça ? Non, c'est encore un sophisme de l'homme de paille, donc le bon sens n'est pas avec toi sur ce coup-là...

[Olé]

Puis le coup de l'eugénisme est franchement gonflé... Où est l'eugénisme dans un avortement ?

Attends : on me parle de conscience, ou de choix des parents. Si l'enfant est en route, le choix a déjà été fait. Vouloir tuer un enfant (tuer c'est bien quand un individu met fin à la vie d'un autre, non ?) parce qu'il n'y a pas de désir, ça entraîne de l'eugénisme.

Sauf que pour mettre fin à une vie il faut qu'il y ait vie. Or là on ne peut pas parler de vie, car d'une part l'individu n'est pas né, et secondo, lorsque une mère avorte le foetus n'est pas à un stade de conscience dont tu parles ds tes posts précédents, pour moi il n'y a pas là une vie humaine.
Pour les attaques te concernant, elles semblent t'énerver, mais parler d'eugénisme pour ceux qui s'opposent à toi est tout autant regretable.

[willio]

Les animaux ne sont pas humains... On en reparle là-bas ?

Ouep.

Mais si vous qui dites qu'il n'y a pas de conscience : si le fœtus réagit, alors il a une conscience. Vis-à-vis de l'éthique, vouloir se débarrasser d'un individu, même non-entièrement formé est un crime (pour moi).

Je conçois que ce soit un mal mais dans ce genre de situation, il y a forcément un mal...le tout est de comparer les maux et de savoir quel est celui à éviter. Ok "tuer" un humain en devenir c'est regrettable mais je juge perso que c'est moins grave que les conséquences d'une naissance non désirée. Tout est question d'appréciation... Je ne dis pas que c'est anodin et normal d'avorter mais c'est parfois un moindre mal.

[Sins We Can't Absolve]

Sauf que pour mettre fin à une vie il faut qu'il y ait vie. Or là on ne peut pas parler de vie, car d'une part l'individu n'est pas né

Une plante, ça naît ? C'est une forme vivante pourtant...

et secondo, lorsque une mère avorte le foetus n'est pas à un stade de conscience dont tu parles ds tes posts précédents, pour moi il n'y a pas là une vie humaine.

Les comateux n'ont pas de conscience (au sens commun), tout comme certains handicapés mentaux... C'est pour ça que je parle d'eugénisme d'où il suit que ta remarque suivante est infondée :

Pour les attaques te concernant, elles semblent t'énerver, mais parler d'eugénisme pour ceux qui s'opposent à toi est tout autant regretable.

Faire de la "sélection humaine" sous prétexte que l'on peut se débarrasser des individus n'ayant pas de conscience (ce qui reste à être démontré, par vous comme par moi) justifie l'eugénisme. Je n'emploie pas le terme pour choquer, mais bien parce qu'il s'agit d'une conception eugénique de la vie.

Je reste ouvert au débat, et ne cherche ni à me braquer, ni à braquer qui que ce soit

EDIT (pour mon p'tit willio) :

Je conçois que ce soit un mal mais dans ce genre de situation, il y a forcément un mal...le tout est de comparer les maux et de savoir quel est celui à éviter.

Le fait que je ne m'oppose pas au suicide (contrairement aux militants cathos) est logique dans mon développement : l'individu peut se prendre en main et se suicider si sa vie ne lui plaît pas.

"Suicider" quelqu'un, en revanche, je ne vois pas en quoi c'est anarchique.

Ok "tuer" un humain en devenir c'est regrettable mais je juge perso que c'est moins grave que les conséquences d'une naissance non désirée. Tout est question d'appréciation... Je ne dis pas que c'est anodin et normal d'avorter mais c'est parfois un moindre mal.

Je ne suis pas pour le sacrifice au bénéfice d'autrui. Le sacrifice est une affaire individuelle, là, il y a quelqu'un d'autre en jeu.

[zafx]

Savoir si l'avortement est "moral" ou pas, il y a là une grande question d'éthique mais si vous voulez que la discussion avance, il faut pas focaliser sur le statut d'humain ou le statu de conscience, parceque ça décale complètement le problème.

Qu'est-ce que l'humain? C'est assez simple en fait, l'humain est une race de mammifère, qui possède ses caractéristiques propres. C'est un animal social. Qu'est-ce que le phoetus c'est un stade dans la croissance de l'humain, durant la période de gestation. Est-ce vivant? oui, les cellules sont vivante et même si le phoetus est dépendant de l'organisme maternel, on parlerait plus de symbiose que d'un excroissance cellulaire, non?

Donc, l'important ici est plus de positionner l'acte d'avortement par rapport à l'éthique. Tout est question d'éthique dans une société, qu'est-ce qui est profitable à l'ensemble de la société et à l'individu qui la compose.

J'ai lu le fil vite fait mais je n'ai pas l'impression qu'on ait posé une question quasi essentielle, celle de l'avortement "forcé", quand une femme se sent ou est obligée de faire pratiquer un avortement sur sa personne. Parceque ça se fait. Qu'elle se sente obligée parcequ'elle n'a pas les moyens physiques ou moraux de faire face, ou qu'elle y soit carrément forcée par ses proches. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un mineur n'a quasiment aucun droit...

Et dans tous les cas, on laisse souvent de côté l'aspect traumatisant de l'avortement. On a plus tendance, soit on adhère et on trouve ça normal, soit on adhère pas et on méprise le choix, mais on a tendance à délaisser, justement, le mal psychologique que cela provoque chez les parents.

[Sins We Can't Absolve]

En fait, on est pas sur le même débat :
Je me place dans une optique de questionnement personnel (comment doit réagir un individu face à l'avortement), pas dans une optique sociétaire (que doit-on penser de l'avortement dans la société).

Cela dit, ta question vaut le coup, c'est pertinent . Je n'avais pas pensé à l'avortement forcé (notamment les mineurs qui se retrouvent enceintes et qui se voient "proposer" d'avorter, sinon elles se retrouvent jeter à la rue par leurs parents).

Les autres, vous-en pensez quoi ?

[willio]

Ok "tuer" un humain en devenir c'est regrettable mais je juge perso que c'est moins grave que les conséquences d'une naissance non désirée. Tout est question d'appréciation... Je ne dis pas que c'est anodin et normal d'avorter mais c'est parfois un moindre mal.

Je ne suis pas pour le sacrifice au bénéfice d'autrui. Le sacrifice est une affaire individuelle, là, il y a quelqu'un d'autre en jeu.

Ouais je comprends ton raisonnement, c'est sur que l'avis du futur gamin n'est pas pris en compte dans cette décision et qu'on la prend à sa place pensant savoir ce qui est bien pour lui et les autres. Mais bon, je trouve que c'est pousser trop loin la logique individualiste sous-jacente, et ça finit par la nier dans certains cas.
Je reste convaincu que chaque situation est unique et différente des autres et que par conséquent on ne peut pas juger de l'avortement en tant que généralité.

[Sins We Can't Absolve]

Mais bon, je trouve que c'est pousser trop loin la logique individualiste sous-jacente, et ça finit par la nier dans certains cas.

Non, les individus restent libre d'utiliser les contraceptifs... Je ne vois pas ce que tu voulais dire par là...

Je reste convaincu que chaque situation est unique et différente des autres et que par conséquent on ne peut pas juger de l'avortement en tant que généralité.

Les différents cas invoqués n'ont pas la même origine, mais la même solution ; je ne vois pas où est le problème de traités les différents cas (viol, complication médicale, etc...). Raisonnement absolu, mais en prenant en considération les différents cas

[Olé]

Sauf que pour mettre fin à une vie il faut qu'il y ait vie. Or là on ne peut pas parler de vie, car d'une part l'individu n'est pas né

Une plante, ça naît ? C'est une forme vivante pourtant...

C'est bien mais on parle de l'homme là, et l'homme n'est pas une plante malgré qu'il en fume.
Donc je reste sur ma position.

et secondo, lorsque une mère avorte le foetus n'est pas à un stade de conscience dont tu parles ds tes posts précédents, pour moi il n'y a pas là une vie humaine.

Les comateux n'ont pas de conscience (au sens commun), tout comme certains handicapés mentaux...

Alors là j'aimerais que tu me prouves que les "comateux" et handicapés mentaux n'ont pas de conscience, car perso je pense que si. Pour les gens comateux ce n'est plus à prouver et pour les handicapés mentaux, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas notre perception des choses qu'ils n'en ont pas.
Donc pour moi dans les deux cas que tu sites, ce sont des être vivants dotés de conscience, donc je ne vois tjs pas ce qu'il y a d'eugéniste dans ma position.

C'est pour ça que je parle d'eugénisme d'où il suit que ta remarque suivante est infondée :

Pour les attaques te concernant, elles semblent t'énerver, mais parler d'eugénisme pour ceux qui s'opposent à toi est tout autant regretable.

Faire de la "sélection humaine" sous prétexte que l'on peut se débarrasser des individus n'ayant pas de conscience (ce qui reste à être démontré, par vous comme par moi) justifie l'eugénisme. Je n'emploie pas le terme pour choquer, mais bien parce qu'il s'agit d'une conception eugénique de la vie.

Bordel, ce n'est pas une sélection humaine car un phoetus expulsé par avortement est à peine formé et n'est pas un être humain, un individu. Il n'y a pas encore Vie je le répête.

Je reste ouvert au débat, et ne cherche ni à me braquer, ni à braquer qui que ce soit

Moi aussi évidemment, mais qd je vois le mot eugéniste qui apparait souvent pour dénigrer en l'occurence ma position ( qui n'a rien de tel) ça me fout un peu en boule.
De toute façon tu vas rester sur tes positions, moi sur les miennes, donc le débat ne sert pas à gd chose.

[willio]

Mais bon, je trouve que c'est pousser trop loin la logique individualiste sous-jacente, et ça finit par la nier dans certains cas.

Non, les individus restent libre d'utiliser les contraceptifs... Je ne vois pas ce que tu voulais dire par là...

Ce que je voulais dire c'est que ta pensée est un prolongement à mon avis abusif de l'individualisme et de la liberté individuelle (celle de l'humain potentiel). Ok tu protèges la liberté individuelle du gamin mais tu nies aussi celle des parents. Comme je te l'ai dis, je trouve que c'est une question de comparaison de la gravité des deux situations possibles (avortement ou non), mais toi, tu accordes une gravité infinie à celle du "meurtre", qui ne pourra donc jamais être dépassée par l'autre.
Par ailleurs, tu exclues le cas du viol donc tu reconnais que la liberté de la mère doit s'accorder avec sa volonté... Cependant 1) la volonté peut changer, 2) on peut faire ça sur un coup de tête ou encore en n'ayant pas le contrôle de soi même pour diverses raisons et 3) tu parles de la liberté de contraception mais il peut y avoir des erreurs qui font qu'on a une grossesse non désirée (même si on croyait s'en protéger).

Les différents cas invoqués n'ont pas la même origine, mais la même solution ; je ne vois pas où est le problème de traités les différents cas (viol, complication médicale, etc...). Raisonnement absolu, mais en prenant en considération les différents cas

Ouais...'fin yen a beaucoup quoi...