Homophobie, homosexualité

[willio]

Je pense que les préférences sexuelles font parties de l'identité au même titre que l' orientation politique par exemple... et ce, peut importe ce quelles sont, figées ou non, non déterminées, hétéro, gay, bi. .. mais je crois que le flou artistique, le non déterminé, c'est pas un truc de gay, lesb ou bi...

Ca c'est ce que tu décrètes mais je n'en voit pas l'intérêt. Et ça n'a rien à voir avec l'orientation politique qui est choisie consciemment, rationnellement (enfin a priori ) et surtout qui exprime une réelle différence de fond sur les idées. Dans l'orientation politique il est question de choix positifs et non pas de préférences subies comme dans le cas de la sexualité. On peut contester les choix politiques alors que l'on doit accepter et laisser la liberté des préférences sexuelles.

Parfaitement d'accord. J'ai un peu évolué sur ce point récemment et en fait je crois qu'il est à la fois inutile et mauvais d'utiliser les catégorisations hétéro/bi/homo.

et sur l'idée des catégories homme, femme ?

Pour ça en revanche je reste sur mon idée qu'on doit faire une différence car il en existe une physiologiquement et physiquement. C'est donc important en biologie, médecine... Après que ces catégories s'effacent dans la "vie courante" je suis plutôt pour, dans la logique de l'idée que j'ai développée.

-Et pourquoi ce besoin de se catégoriser sentimentalement et sexuellement ?

sur le fond je suis d'accord avec toi. Mais nous vivons dans une société patriarcale, où les homosexuels-les sont des minorités opprimé-e-s dans une perspective de lutte (au sens large) la bonne attitude selon moi c'est de se dire gay, lesb, bi trans.. ce que tu dis est juste mais anticipé, et avec des effets pervers, ça serait les nier et faire un sacré pas en arrière.

Je pense justement qu'il est temps de dépasser ce stade de revendication. On ne va pas assister éternellement les bloqué-e-s du cerveau qui n'ont toujours pas compris. Les homos sont aussi opprimé-e-s parce qu'ils/elles se mettent volontairement en marge et en situation d'infériorité, avec des effets communautaires. La meilleure lutte contre le patriarcat c'est justement d'ignorer les réacs et de faire de l'homosexualité quelque chose de naturel. Les débats de société à la con ou les trucs du genre "machin a osé faire son coming out, on l'applaudit bien fort" je trouve pas que ce soit une grande victoire, on joue le jeu des homophobes.

[joe dalton]

Je pense que les préférences sexuelles font parties de l'identité au même titre que l' orientation politique par exemple... et ce, peut importe ce quelles sont, figées ou non, non déterminées, hétéro, gay, bi. .. mais je crois que le flou artistique, le non déterminé, c'est pas un truc de gay, lesb ou bi...

Je crois que vous confondez l'idéal et la pratique.

Tout choix que tu fais te construit ton identité, et je parle là de celles qui te sont assigné d’office ! Quelle intérêt de les recréer sur la base des préférences sexuelles ! Un noir arrive dans la pièce et il a une grosse bite et le sens du rythme ! Un gros débarque et c’est un bon vivant qui ne pense qu’à bouffer ! L’identité homme femme est de cette ordre, et je pense que l’on a plus intérêt a la supprimer jusqu'à ce quelle ne soit qu’un détail, plutôt que de la perpétuer ! Et je pense de meme avec les identités sexuelles !
Comme le fait remarquer willio, le stade de la revendication doit être dépassé, car il maintien l’homosexuelle, dans l’esprit des homophobes, hors de l’humanité, alors que c’est la chose la plus naturel qui soit, du désir entre être consentant ! Ce qui ne veut pas dire cacher, les hétéros ne font que parler de cul, pourquoi pas les homos !
Mais l’identité construite autour de sa sexualité, quand l’homosexualité n’est plus l’interdit d’il y a 20 ans peut entrainer des effets pervers ! car une identité c’est une culture, et le rejets d’une culture peut entrainer le rejet de ceux qui l’adopte ! que grand nombre de gays, écoute Jimmy Somerville, c’est normale il aborde des problématiques propre a l’homosexualité ! Par contre il est douteux que tant de gays se mettent à aimer Chantal Goya !
Des identités construite et réifier, il n’y en que trop a mon gout, et cela conduit a chacun son ghettos !

Je crois qu'il n'y a qu'UNE homophobie, qui se manifeste de divers manieres (verbales, physiques...), a divers échelles (individuels, entreprises, société... ), et qu'il y a DES significations à cette homophobie.

Sur l’homophobie et les homophobies, je pense toujours que ce n’est pas comme le racisme ! le racisme tourne autour d’une hiérarchie entre les races, supprime la hiérarchisation, ou plutôt le concept de race, et il resteras pas grand-chose. Je ne vois pas une grande « idée » forte qui soutiendrait l’homophobie de la même manière ! Et l’on est bien embarrasser quand on s’en demande le pourquoi !
Quand je parlais de haine machiste, souvent l’homme qui a été structurer en tant que chasseur vis-à-vis de l’autre sexe, une des raison de sa haine envers l’homo, c’est qu’il inverse ce conditionnement, et le place en situation de proie ! y a-t-il quelque chose de comparable dans le rejet des femmes, dressé a etre chasser, envers les lesbiennes ?
Souvent l’hétéros male considère l’homosexualité féminine, comme un jeu, et une lesbienne ne se fera traiter de sale gouines qu’en repoussant des avances, ou en étant trop masculine ! La aussi rien de comparable chez les femmes !
Alors que selon moi on est raciste de la même façon que l’on soit noir, jaunes, blanc !

Mais nous vivons dans une société patriarcale, où les homosexuels-les sont des minorités opprimé-e-s dans une perspective de lutte (au sens large) la bonne attitude selon moi c'est de se dire gay, lesb, bi trans.. ce que tu dis est juste mais anticipé, et avec des effets pervers, ça serait les nier et faire un sacré pas en arrière.

De toute façon je ne suis pas arabe, je ne suis pas hétéros, je ne suis pas petit : je suis moi !

[Vilaine bureaucrate]

Je n'ai pas dit que les préferences sexuelles et les choix politiques: c'était pareil, j'ai dit que ça fait parti (pas LA base) de l'identité, du "moi", de façon figée ou pas.
"Je pense que les préférences sexuelles font parties de l'identité au même titre que l' orientation politique par exemple... et ce, peut importe ce quelles sont, figées ou non, non déterminées, hétéro, gay, bi. .. mais je crois que le flou artistique, le non déterminé, c'est pas un truc de gay, lesb ou bi... "

Pour ça en revanche je reste sur mon idée qu'on doit faire une différence car il en existe une physiologiquement et physiquement. C'est donc important en biologie, médecine... Après que ces catégories s'effacent dans la "vie courante" je suis plutôt pour, dans la logique de l'idée que j'ai développée.

Mais personne ne nie ça! Il y a des différences, mais ce qui fondent l'idée h\f ce n'est pas ça!!!
ça craint! ça craint! tu justifies, une construction sociale a démontée, par des arguments biologiques!

Je pense justement qu'il est temps de dépasser ce stade de revendication. On ne va pas assister éternellement les bloqué-e-s du cerveau qui n'ont toujours pas compris.

Il ne s'agit pas d'assister des individus, ça se réfléchi au niveau d'une société.

Les homos sont aussi opprimé-e-s parce qu'ils/elles se mettent volontairement en marge et en situation d'infériorité, avec des effets communautaires

LOL!!!!!!!!!!!!

La meilleure lutte contre le patriarcat c'est justement d'ignorer les réacs et de faire de l'homosexualité quelque chose de naturel.

Le patriarcat ce n'est pas des ''réac'' mais un fascisme quotidien, l'ignorer?

on joue le jeu des homophobes.

nier, ou uniformiser c'est jouer le jeu des homophobes.

conscience de genre, de sexe? conscience de classe?! ça parle a qq1?

Comme le fait remarquer willio, le stade de la revendication doit être dépassé, car il maintien l’homosexuelle, dans l’esprit des homophobes, hors de l’humanité, alors que c’est la chose la plus naturel qui soit, du désir entre être consentant !

Il faudrait reflechir sur la parcours d'un homosexuel, dans une société hétéro patriarcale. alors?

Je trouve que c'est un raisonnement déconnecté des réalités, hétéro, anticipé, et une faute historique, d'un point de vu des luttes passées, et une faute politique, a aucun moment j'ai entendu parler de révolution, ce ce que vous avancer, qui n'a rien de nouveau, ne peut pas se faire dans une société hétéro patriarcale.

ce lien est hyper interessant:
http://semgai.free.fr/contenu/archives/Tout/TOUT12.html

[willio]

Je n'ai pas dit que les préferences sexuelles et les choix politiques: c'était pareil, j'ai dit que ça fait parti (pas LA base) de l'identité, du "moi", de façon figée ou pas.

J'entends bien, évidemment que c'est pas pareil, je ne veux pas te faire dire le contraire. Mais pour toi c'est pareil dans le sens où, étant donné que les deux font parti de l'identité d'une personne, les deux doivent être revendiqués au même titre, et c'est ça que je conteste. Le fait que tu préfères porter tel type de vêtements, que tu préfères tel aliment ou tel types d'animaux constitue aussi ta personnalité. Vas-tu en faire une revendication pour autant ?

Mais personne ne nie ça! Il y a des différences, mais ce qui fondent l'idée h\f ce n'est pas ça!!!
ça craint! ça craint! tu justifies, une construction sociale a démontée, par des arguments biologiques!

Mais justement je dis que ça doit être le seul truc (la bio..) qui puisse fonder l'idée h/f et rien d'autre ! Et je dis bien que je suis pour démonter ce qui est construction sociale là dedans.

Les homos sont aussi opprimé-e-s parce qu'ils/elles se mettent volontairement en marge et en situation d'infériorité, avec des effets communautaires

LOL!!!!!!!!!!!!

Mais encore ?
J'ai parlé du coming out comme façon de se mettre soi même en position d'infériorité, t'en penses quoi ?
Le fait d'"avouer" son homosexualité tend à montrer que c'est une chose bizarre et répréhensible. Pourquoi les hétéros ne doivent pas faire pareil ? Imagine la scène : "papa, maman, je dois vous parler... Voilà, je suis hétéro."
Voilà pour moi tout le ridicule du coming out et plus généralement de l'auto-communautarisation (ça se dit ? ^^) des homos.
Perso si quelqu'un me demande si j'aime les femmes ou les hommes ou les deux, je réponds parce que j'assume complètement, mais je ne vais pas le dire spontanément à tout le monde. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à le faire plus que les autres. Sinon, ça serait reconnaitre une bizarrerie dans le fait d'être hors de la "norme". Et je ne pense pas que ce soit une étape encore nécessaire aujourd'hui pour faire accepter plus largement l'homosexualité.

La meilleure lutte contre le patriarcat c'est justement d'ignorer les réacs et de faire de l'homosexualité quelque chose de naturel.

Le patriarcat ce n'est pas des ''réac'' mais un fascisme quotidien, l'ignorer?

on joue le jeu des homophobes.

nier, ou uniformiser c'est jouer le jeu des homophobes.

conscience de genre, de sexe? conscience de classe?! ça parle a qq1?

Je ne comprends pas grand chose de tout ce que tu dis là... Tu peux reformuler ?

[Vilaine bureaucrate]

les deux doivent être revendiqués au même titre, et c'est ça que je conteste

ok.

J'ai parlé du coming out comme façon de se mettre soi même en position d'infériorité, t'en penses quoi ?

je ne vois pas ou est le pb, pour la conscience de classe c'est pareil, minorité dominée. et alors?

Le fait d'"avouer" son homosexualité tend à montrer que c'est une chose bizarre et répréhensible.

dans la réalité tu avoues forcement puisquya un présupposé hétéro...
Le coming out, ça sert a ne pas vivre dans l'inauthentique, il faut bien le dire, c'est pas fait comme une bizarrerie, mais c'est pris comme ça, je trouve ça tout naturel. Et je trouve ça plus emmerdant pour une société hétéronormée, donc ça me va.
Je vois pas de quel communautarisme tu parles???? Comme toute les catégories d'opprimées ça s'organisent.

La meilleure lutte contre le patriarcat c'est justement d'ignorer les réacs et de faire de l'homosexualité quelque chose de naturel.

Je ne vois pas comment il est possible d'ignorer le patriarcat.

on joue le jeu des homophobes

Oui : nier, ou uniformiser c'est jouer le jeu des homophobes.

j'ai trouvé ça..

"L'identité et le mouvement divisé

L'affirmation d'une identité c'est aussi marquer une différence, c'est marquer une séparation de la société " normale ". Ça fait une bonne centaine d'années que des gays s'organisent pour débattre la dimension politique de l'identité homosexuelle. Depuis le début, cette lutte sociale se trouve dans un champs de tension entre séparatisme et intégrationnisme. Ce dernier peut se résumer à la revendication du " droit à l'indifférence ". A la Lesbian'n'Gay Pride de Lausanne en 1998, les principales des rares banderoles prônaient " Nous ne sommes pas des extraterrestres. Nous sommes comme vous ", revendiquaient cette non différence comme argument d'intégration des gouines et des pédés dans la société hétéronormale. La différence entre hétéro et homo serait alors juste la " préférence sexuelle " qui elle n'engagerait que le domaine du privé mais pas celui du politique. L'approche intégrationniste est en forte contradiction avec le courant séparatiste qui, quant à lui, considère l'identité gay comme différence primordiale affectant aussi bien le privé que le public ou politique. Souvent en analogie avec le féminisme radical, il refuse l'intégration des pédés dans la société hétéronormale.

Histoire d'une bipolarité

Le slogan " Notre trou du cul est révolutionnaire ", scandé à Paris au début des seventies, exclut clairement que les pédés seraient comme les hétéros. C'est à cette époque aussi que le courant séparatiste vit sa période la plus forte dans l'histoire des gays dans les pays occidentaux. Le " Front homosexuel d'action révolutionnaire " (FHAR, lesbien-gay) en France est alors la réponse séparatiste à l'intégrationnisme d'" Arcadie " des années 50 et 60, mouvement " homophile " (avec une minorité lesbienne), qui excluait les folles tantes car forcément nuisible à la belle image de l'homosexuel intégrable. Selon Girard5 , le déclic pour la création du FHAR était l'exclusion d'Arcadie de la lesbienne Françoise d'Eaubonne suite à sa déclaration séparatiste: " Vous dites que la société doit intégrer les homosexuels, moi je dis que les homosexuels doivent désintégrer la société. "6 Mais comme le démontre aussi le texte intitulé " Les pédés et la révolution " publié dans le Rapport contre la normalité7 de la même époque, c'est bien le séparatisme qui dérange le plus la conception hétéronormale du monde.Marquer la différence de manière visible devient un moyen d'expression politique radical chez les pédés
"

[Olé]

Complètement d'accord avec willio sur la revendication des individus homosexuels en tant qu'homosexuels.
Je trouve toutes ces revendications totalement contradictoires, entre d'un côté revendiquer sa libre sexualité et le fait que celle ci ne doit pas être un facteur de ségrégation sociale, et d'un autre côté parler d'une "identité homosexuelle" qui serait opposée aux méchants hétéros, qui ne sont alors pas pareil.
Combattre l'homophobie, c'est montrer que l'individu est libre de ses choix, et que ses choix sexuels n'en font pas un individu en dehors ou en marge des autres, et que "hétéro" ou "homo" sont des cases dans lesquelles on range les individus, mais qui doivent être dépassées.
Or c'est loin d'être le cas. Quand j'entends parler de "communauté gay" ou "d'identité gay" ça me met sur le cul. Ces individus adoptent la même position que celles qu'ils dénoncent chez ceux qui les rejette, à savoir la construction d'une identité voire même d'une fierté par un choix sexuel, et donc le fait d'être différent.
Mais en quoi est-ce une fierté d'avoir de rapports avec un individu de même sexe, ou inversement avec un individu de sexe différent? Je vois pas moi.
Et la Gay pride est le symbole de cette contradiction, " on est des gens comme les autres, mais qd même on revendique notre homosexualité et on en est fier" je trouve cette fête complètement absurde, et pourtant je rejette totalement l'homophobie, en plaçant comme d'habitude la liberté individuelle au centre de tout.

[willio]

J'ai parlé du coming out comme façon de se mettre soi même en position d'infériorité, t'en penses quoi ?

je ne vois pas ou est le pb, pour la conscience de classe c'est pareil, minorité dominée. et alors?

Je pense qu'il ne faut pas concevoir une oppression au niveau d'un groupe, d'une minorité... on créer nous même du communautarisme comme je le disais. Je ne nie pas l'oppression mais il faut la voir sur les individus car c'est d'une liberté individuelle dont il s'agit. C'est pas vraiment à mettre le même plan que la conscience de classe, tu vois... Et puis, tu l'as peut-être remarqué, je ne suis pas non plus très fan des termes comme comme "prolétariat", "lutte des classes"... car encore une fois on place le conflit à un niveau communautaire, c'est jamais très bon.

Le fait d'"avouer" son homosexualité tend à montrer que c'est une chose bizarre et répréhensible.

dans la réalité tu avoues forcement puisquya un présupposé hétéro...

Tu as mis le doigt dessus, c'est exactement ça que je compte discréditer : le présupposé hétéro.

Le coming out, ça sert a ne pas vivre dans l'inauthentique, il faut bien le dire, c'est pas fait comme une bizarrerie, mais c'est pris comme ça, je trouve ça tout naturel. Et je trouve ça plus emmerdant pour une société hétéronormée, donc ça me va.

Oui au début c'est utile quand la société est vraiment aveugle...mais après je crois qu'il faut passer à autre chose. Ca emmerde peut-être la société hétéronormé mais ça m'emmerde aussi de devoir me justifier.

Je vois pas de quel communautarisme tu parles???? Comme toute les catégories d'opprimées ça s'organisent.

Ben ça fait des clans, les hétéros contre les homos, comme si on ne pouvait pas être d'accord.... "Les catégories qui s'organisent" j'ai justement un peu de mal avec ça. "La lutte des chômeureuses/lycéen-ne-s/travailleureuses de je ne sais quelle entreprise"...c'est naze, on coupe tout en petit morceaux au lieu d'y voir à chaque fois une oppression de l'individu. On peut s'organiser avec d'autres personnes évidemment, mais revendiquer son ptit truc dans son coin n'offre pas de perspective globale et monte tout le monde contre tout le monde...comme si les intérêts des un-e-s étaient forcement en conflit avec les intérêts des autres et que par conséquent on ne pouvait améliorer la vie de certains groupes qu'aux dépends de celle des autres.

La meilleure lutte contre le patriarcat c'est justement d'ignorer les réacs et de faire de l'homosexualité quelque chose de naturel.

Je ne vois pas comment il est possible d'ignorer le patriarcat.

On peut l'ignorer en ne lui donnant l'importance qu'il ne mérite pas. Le fait de toujours vouloir affirmer sa différence pour lui faire affront, c'est le reconnaitre comme ennemi de taille, presque le "respecter" dans un sens du terme. Il faut le tuer par le mépris.
Par exemple pour le racisme, tu vas pas dire à tout le monde "au fait moi j'ai un pote noir, et je t'emmerde si t'es pas content"...ça serait donner de l'importance aux racistes. Mais dans les deux cas, ça ne veut pas dire du tout qu'il faut ignorer le problème ! C'est la manière de le combattre qui est à changer. On peut le dénoncer dans des textes ou bien quand l'occasion se présente (insulte homophobe/raciste) mais inutile de laisser penser que les racistes/homophobes sont important-e-s au point de devoir se justifier ou exhiber la différence.


Concernant ton texte, tu voudrais me mettre d'office chez les intégrationnistes....quelle vilaine celle là.
Bon je quote deux-trois trucs pour préciser ma position par rapport à ça.

Ce dernier peut se résumer à la revendication du " droit à l'indifférence ". A la Lesbian'n'Gay Pride de Lausanne en 1998, les principales des rares banderoles prônaient " Nous ne sommes pas des extraterrestres. Nous sommes comme vous ", revendiquaient cette non différence comme argument d'intégration des gouines et des pédés dans la société hétéronormale. La différence entre hétéro et homo serait alors juste la " préférence sexuelle " qui elle n'engagerait que le domaine du privé mais pas celui du politique.

Je ne suis pas pour une intégration synonyme d'assimilation, mais d'acceptation naturelle. Pour moi la question de l'"identité" sexuelle est une affaire individuelle, qui ne se pose donc pas en terme de groupes.
On a à ce point besoin d'identité pour faire de la sexualité quelque chose à revendiquer ? Les gens en mal d'identité peuvent aller s'acheter une voiture qui leur ressemble, des fringues pour appartenir à un groupe, ça marche bien aussi... Perso j'ai pas besoin de ça.

Le slogan " Notre trou du cul est révolutionnaire ", scandé à Paris au début des seventies, exclut clairement que les pédés seraient comme les hétéros.

Ca veut rien dire. Pas besoin d'avoir bac+5 pour comprendre que les homos sont pas comme les hétéros au niveau de leur sexualité...c'est d'une banalité déconcertante. Que veut dire cette phrase alors ? Les homos forment un groupe radicalement différent à tout points de vue ? Faut arrêter de faire de la sexualité l'aspect numéro 1 de l'identité personnelle !

Le " Front homosexuel d'action révolutionnaire " (FHAR, lesbien-gay) en France est alors la réponse séparatiste à l'intégrationnisme d'" Arcadie " des années 50 et 60, mouvement " homophile " (avec une minorité lesbienne), qui excluait les folles tantes car forcément nuisible à la belle image de l'homosexuel intégrable.

Et donc en réponse il faut mettre les folles tantes sur le devant de la scène ? Là encore faut arrêter de faire un complexe d'infériorité et d'être exubérant pour compenser.


Parfaitement d'accord avec Léo. Il me fait penser que je voulais dire un truc sur la gay pride et j'ai oublié... Mais de en gros il dit tout ce que je voulais dire, c'est une absurdité que d'être fier-e d'être homo.

[Pïérô]

oui, il faudrait qu'ils cachent et se cachent et qu'ils arrêtent ce combat pour la reconnaissance et l'existence...C'est d'ailleurs une des choses mis en avant par le pape dernièrement
c'est un peu comme les femmes avec le féminisme...
le fait de se dire anti-sexiste se suffit en lui même, et donc ces combats, enterrons les...??

[Olé]

La comparaison de ma position sur le sujet ( ou willio, ou nous deux, qu'importe) avec celle du pape est flatteuse, mais j'osais espérer qu'il n'y aurait pas de détournement de ces posts pour dire ce qui n'a pas été dit, et faire des rapprochements volontairement douteux. C'est dommage.
Bon le vilain mâle hétéro ( ) va quand même repréciser la chose: Nul part n'est nié la nécessite d'un combat contre les discriminations sexuelles ds mon post.
En revanche la volonté chez un nombre important d'individus de se revendiquer homo par la construction d'une identité homosexuelle qui s'opposerait à une identité hétéro, oui je trouve ça stupide et paradoxal, allant contre le principe suivant: la sexualité est libre et n'oppose pas les individus en groupes ou en classes. Moi je pense que c'est par l'éducation, par l'argumentation ( en détruisant les discours homophobes ou réac ) que l'on change les normes et valeurs n'une société, non en se refermant et en voulant construire une "communauté sexuelle".
Je n'ai pas dit qu'il fallait que "les homos" se cachent, tout simplement car dans mon esprit il n'y a pas les "homos" et les "hétéros" et pas de séparation des individus par la sexualité, donc c'est détourner mes propos, ou ceux de willio.

[joe dalton]

oui, il faudrait qu'ils cachent et se cachent et qu'ils arrêtent ce combat pour la reconnaissance et l'existence...C'est d'ailleurs une des choses mis en avant par le pape dernièrement
c'est un peu comme les femmes avec le féminisme...
le fait de se dire anti-sexiste se suffit en lui même, et donc ces combats, enterrons les...??

tu fais là, une retraduction binaire de ce qui a été dit !
et personne n'a parler de se cacher, ni de ne pas combattre ces formes particulière d'oppressions !
si tu cite le pape, j'peux etre tout aussi malhonete et te citer des millitant gay comme pierre bergé et yves st laurent !

[Vilaine bureaucrate]

"hétéro" ou "homo" sont des cases dans lesquelles on range les individus, mais qui doivent être dépassées...

oui mais pas dans le cadre d'une société hétéro normée, hétéro patriarcale.

de "communauté gay" ou "d'identité gay"

je crois que tu vois les choses a l'envers.

Ces individus adoptent la même position que celles qu'ils dénoncent chez ceux qui les rejette, à savoir la construction d'une identité voire même d'une fierté par un choix sexuel, et donc le fait d'être différent.

je crois que ce qu'ils rejetent (pour les LGBT conscientisé-e-s ) c'est la norme et la domination.

Et la Gay pride est le symbole de cette contradiction, " on est des gens comme les autres, mais qd même on revendique notre homosexualité et on en est fier" je trouve cette fête complètement absurde, et pourtant je rejette totalement l'homophobie, en plaçant comme d'habitude la liberté individuelle au centre de tout.

Je ne crois pas.
La gay pride a pour origine: les émeutes de Stonewall

Résumé des émeutes opposant la police aux homosexuels aux Etats-Unis en 1969">



Les émeutes de Stonewall furent une série de conflits violents entre les homosexuels et les forces de police de New York. La première nuit d’émeute eu lieu le 28 juin 1969, après que huit policiers menèrent un raid dans le « Stonewall Inn », un bar gay situé dans le Greenwich Village. Stonewall est souvent considéré comme le tournant du mouvement de demande d’égalité des droits homosexuels.

Rappel Historique

Les raids de la police dans les bars gays étaient des événements courants aux Etats-Unis. Cependant, pendant les années 1960, sous la pression du Homophile Movement, ces raids se firent plus rares.

Il n’était pas rare, avant 1965, pour la police de relever les identités des personnes présentes dans ces bars. La police justifiait ces interpellations sous le prétexte d’attentat à la pudeur pour un baiser, le port de vêtements traditionnellement réservés au sexe opposé, ou simplement pour être présent dans le bar durant l’intervention.

Cependant, après l’élection de John Lindsay, un républicain élu sur un programme de réforme au poste de maire de New York, et celle de Dick Leitsch, au poste de président de la Mattachine Society à New York, ces raids se firent plus rares.

Cependant, le ton se durcit en 1969 durant les élections municipales. De plus, le « Stonewall Inn » ne possédait pas de licence de vente d’alcool et avait des liens avec le crime organisé.

Le raid sur Stonewall

Le raid qui eut lieu le 28 juin était différent des interventions précédentes. Habituellement, les propriétaires du « Stonewall Inn » étaient prévenus à l’avance par une taupe de l’intervention des forces de police, et ces raids avaient souvent lieu assez tôt dans la soirée pour permettre une réouverture rapide du bar. Aux alentours de 1 :30 du matin, plus tard que d’habitude, huit policiers en civil pénétrèrent dans le bar. La plupart des clients purent partir tranquillement puisque les seules personnes interpellées étaient celles sans carte d’identité ou portant des vêtements habituellement réservés aux personnes du sexe opposé, ainsi que les employés du bar.

On ne sait pas très bien comment l’émeute débuta, mais la foule présente sur les lieux commenca à lutter contre les forces de police. Etonnés et en sous-effectif, les policiers se réfugièrent dans le bar. Le chanteur de folk hétérosexuel Dave Van Ronk, qui passait par là, fut emmené de force par les policiers dans le bar et battu. La foule continuait ses attaques. Certains essayèrent, sans succès de mettre le feu au bar. D’autres se saisirent d’un parc-mètre et bloquèrent les policiers à l’intérieur. Les résidents du quartiers et les clients des bars alentours commencèrent à affluer.

Pendant la nuit, des hommes efféminés furent souvent pris à parti par les forces de police et battus. La première nuit, treize personnes furent arretées et quatre policiers ainsi qu’un nombre inconnu de manifestant blessés. La foule, estimée à 2000 individus lançait des bouteilles et des pierres aux 400 policiers arrivés sur place.

La police finit par envoyer la Tactical Patrol Force, une unité de police anti-émeute, alors habituée à lutter contre les opposants à la guerre du Vietnam. Cependant, ces hommes ne parvinrent à disperser la foule qui continuait à leur jeter des pierres et toutes sortes de projectiles.

Finalement, l’émeute se calma, mais la foule revint les jours suivants. Les échauffourées durèrent cinq jours, toutes les brimades dont les homosexuels avaient été victimes précédemment refaisant surface.


C’est en hommage à cette émeute de Stonewall que la plupart des Gay Pride dans le monde ont lieu le dernier dimanche de juin.

En France, la première marche a lieu en mai 1971 alors que les homosexuels s’invitent au traditionnel défilé des syndicats du 1er mai, malgré l'opposition de la CGT pour laquelle c'est une « tradition étrangère à la classe ouvrière » (Martel, p33). C'est cette même année qu'est créé le Front homosexuel d'action révolutionnaire (FHAR), renommé en 1974 Groupe de Libération Homosexuelle (GLH). Jusqu’en 1978, les homosexuels participent chaque année à ce défilé.

Le 25 juin 1977 est organisée à Paris la première manifestation homosexuelle indépendante, de la place de la République à la place des Fêtes, à l'appel du Mouvement de libération des femmes (MLF) et du GLH. Il y a à nouveau des manifestations en 1979 et en 1980 à l’appel du Comité d’Urgence Anti-Répression Homosexuelle (CUARH), contre "les discriminations anti-homosexuelles", avec à chaque fois environ un millier de manifestants.
La première marche [modifier]
C'est à partir du 4 avril 1981 que l'on considère qu'a eu lieu la première véritable marche : 10 000 personnes manifestent à l’appel du CUARH, et le candidat à l’élection présidentielle François Mitterrand s’engage, quelques jours après cette manifestation, à dépénaliser l’homosexualité en France, engagement qu'il honorera l'année suivante[2].

ect ect.. wikipedia.

Je pense qu'il ne faut pas concevoir une oppression au niveau d'un groupe, d'une minorité... on créer nous même du communautarisme comme je le disais. Je ne nie pas l'oppression mais il faut la voir sur les individus car c'est d'une liberté individuelle dont il s'agit. C'est pas vraiment à mettre le même plan que la conscience de classe, tu vois... Et puis, tu l'as peut-être remarqué, je ne suis pas non plus très fan des termes comme comme "prolétariat", "lutte des classes"... car encore une fois on place le conflit à un niveau communautaire, c'est jamais très bon.

Rho trop facil, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, il me semble que chez les anars ya aussi l'idée de lutte des classes, une conscience de classe, individuelle et collective .. viewtopic.php?f=69&t=60
J'ai parlé de conscience de classe, comme conscience d'une oppression, qui peut mobilisé gay, lesb bi de divers milieu d'ailleurs..
Si tu es salariés tu as une conscience de salarié.. ce qui signifie qqchose pour toi. tu me comprends?

Tu as mis le doigt dessus, c'est exactement ça que je compte discréditer : le présupposé hétéro.

ce n'est pas en niant l'homosexualité que ça se fera!

Oui au début c'est utile quand la société est vraiment aveugle...mais après je crois qu'il faut passer à autre chose. Ca emmerde peut-être la société hétéronormé mais ça m'emmerde aussi de devoir me justifier.

la société est toujours la meme. hétéro normée patriarcale.

te justifier?

Ben ça fait des clans, les hétéros contre les homos, comme si on ne pouvait pas être d'accord.... "Les catégories qui s'organisent" j'ai justement un peu de mal avec ça. "La lutte des chômeureuses/lycéen-ne-s/travailleureuses de je ne sais quelle entreprise"...c'est naze, on coupe tout en petit morceaux au lieu d'y voir à chaque fois une oppression de l'individu. On peut s'organiser avec d'autres personnes évidemment, mais revendiquer son ptit truc dans son coin n'offre pas de perspective globale et monte tout le monde contre tout le monde...comme si les intérêts des un-e-s étaient forcement en conflit avec les intérêts des autres et que par conséquent on ne pouvait améliorer la vie de certains groupes qu'aux dépends de celle des autres.

Là c'est toi qui imagine mal les choses c'est pas hétéro vs homo, mais conscientisé-e-s "contre" non conscientisé-e-s. Un gay peut etre réac', et myso.. d'ailleurs..

"mais revendiquer son ptit truc dans son coin n'offre pas de perspective globale et monte tout le monde contre tout le monde" Je pense qu'il faut lutter chacun-e dans son entreprise, ect.. la perspective globale c'est la coordinations des luttes, nan?!
"tout le monde contre tout le monde" c'est la lutte des classes.

"comme si les intérêts des un-e-s étaient forcement en conflit avec les intérêts des autres " bah oui.

On peut l'ignorer en ne lui donnant l'importance qu'il ne mérite pas. Le fait de toujours vouloir affirmer sa différence pour lui faire affront, c'est le reconnaitre comme ennemi de taille, presque le "respecter" dans un sens du terme. Il faut le tuer par le mépris.
Par exemple pour le racisme, tu vas pas dire à tout le monde "au fait moi j'ai un pote noir, et je t'emmerde si t'es pas content"...ça serait donner de l'importance aux racistes. Mais dans les deux cas, ça ne veut pas dire du tout qu'il faut ignorer le problème ! C'est la manière de le combattre qui est à changer. On peut le dénoncer dans des textes ou bien quand l'occasion se présente (insulte homophobe/raciste) mais inutile de laisser penser que les racistes/homophobes sont important-e-s au point de devoir se justifier ou exhiber la différence.

Le mépris individuel, tout un programme. Pas d'accord du tout. je trouve ça deconnecté des réalités, encore une fois, je ne vois pas ou est ce que tu me parles de patriarcat, de revolution ect..

Je trouve ce lien tout a fait pertinent:

des millitant gay

http://semgai.free.fr/contenu/archives/Tout/TOUT12.html
je crois qu'appres avoir lu ça vous verrez les choses différement.

Je ne suis pas pour une intégration synonyme d'assimilation, mais d'acceptation naturelle. Pour moi la question de l'"identité" sexuelle est une affaire individuelle, qui ne se pose donc pas en terme de groupes.

oui bah c'est pas demain la veille que tu auras l'acceptation naturelle! ok pour l'affaire individuel dans le sens ou ça concerne "soi", ce qui ne veut pas dire que ça doit se confiner dans le privée mais dans le cadre d'une lutte: ou est le pb du groupe.

Sur l'identité, c'est comme pour les femmes, il faut se désaliner, entreprise individuelle et collective.

Le slogan " Notre trou du cul est révolutionnaire "....

"Ca veut rien dire. Pas besoin d'avoir bac+5 pour comprendre que les homos sont pas comme les hétéros au niveau de leur sexualité...c'est d'une banalité déconcertante. Que veut dire cette phrase alors ? Les homos forment un groupe radicalement différent à tout points de vue ? Faut arrêter de faire de la sexualité l'aspect numéro 1 de l'identité personnelle !
"
Il faut remettre cette phrase dans son contexte. ^^ Et j'aime bien ce slogan, ceci dit. ça fait référence a ça écrit plus haut dans le texte: "je dis que les homosexuels doivent désintégrer la société".

L’homosexualité masculine comme féminine est, a été et restera une attaque directe à toute notion d’État. Condamné par les religions au service du capitalisme privé (péché, débauche, œuvre du diable…) ; elle l’a aussi été par les doctrines au service du capitalisme d’État (vice de la bourgeoisie, attitude contre-révolutionnaire).La demande actuelle de visibilité des homosexuels pose problème aux détenteurs du pouvoir. Leur pseudo reconnaissance trouve ses limites dans une société où le retour à l’ordre moral, au sécuritaire est proposé comme seule alternative est proposé comme unique politique garantissant l’avenir des classes dirigeantes. Mouvement homosexuel et raison d’État

http://ml.federation-anarchiste.org/article3891.html

Et donc en réponse il faut mettre les folles tantes sur le devant de la scène ? Là encore faut arrêter de faire un complexe d'infériorité et d'être exubérant pour compenser.

Rhoo... je n'ai rien contre "les folles tantes", les excentriques, les dégenrées, ni pour revenir sur ce qu'a dit Joe precedemment, sur ceux qui écoutent Annie Cordie (lol ou un truc comme ça).
je n'ai rien contre les gay, lesb; bi marginaux; par contre contre la bienséance a deux balles et l'austérité... ...

oui, il faudrait qu'ils cachent et se cachent et qu'ils arrêtent ce combat pour la reconnaissance et l'existence...C'est d'ailleurs une des choses mis en avant par le pape dernièrement
c'est un peu comme les femmes avec le féminisme...
le fait de se dire anti-sexiste se suffit en lui même, et donc ces combats, enterrons les...??

je suis d'accord avec Qierrot. ce que vous dites a des effets pervers, ya pas détournement de ce que vous pensez,mais je trouve ça naif, pas réaliste, anticipé, faute politique.. ect.. (je radote)..

Et je me demande quelle était votre position concernant, Parpalhon, et l'Occitanie. Vous voyez de quoi je parle?

Comment fais tu, Léo? Deja c'est aux LGBT de s'organiser eux meme, et sinan tu proposes "le mépris" individuel comme Willio? gnark gnark gnark...

Et un truc sur le coming out, le decrier c'est nier l'individu.. qq part nan?!

[joe dalton]

Rhoo... je n'ai rien contre "les folles tantes", les excentriques, les dégenrées, ni pour revenir sur ce qu'a dit Joe precedemment, sur ceux qui écoutent Annie Cordie (lol ou un truc comme ça).
je n'ai rien contre les gay, lesb; bi marginaux; par contre contre la bienséance a deux balles et l'austérité... ...

quelle raport avec l'austerité ?
trouver que chantal goya, d'un seule coup, c'est bien, parce que je kifferais les mecs, c'est exentriques ?
c'est factice, et a bas les dressages sociaux d'ou qu'il viennent !

[Vilaine bureaucrate]

nan les folles! Willio, parlait des folles, et ben moi j'ai rien contre les folles!

quelle raport avec l'austerité ?

Le gay desexualisé est "convenable".

[joe dalton]

Le gay desexualisé est "convenable".

je peut pas parler au nom de willio, mais je crois pas qu'il parler de gays desexualisés !
et entre envoyer des signaux de reconnaissance pour la drague,comme le font les heteros d'ailleurs, et reproduire ce qui ne correspond la plupart du temps chez la femme qu'a une alienation puissante, y a un monde !
perso en tant qu' heteros j'aime pas les femmes qui font les chochottes ! c'est pas quelque chose qui m'a l'air vraie !

[willio]

Rho trop facil, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, il me semble que chez les anars ya aussi l'idée de lutte des classes, une conscience de classe, individuelle et collective .. viewtopic.php?f=69&t=60
J'ai parlé de conscience de classe, comme conscience d'une oppression, qui peut mobilisé gay, lesb bi de divers milieu d'ailleurs..
Si tu es salariés tu as une conscience de salarié.. ce qui signifie qqchose pour toi. tu me comprends?

Justement je te dis que je suis contre ça (lutte des classes et cie). Contre le principe de lutte d'une classe contre une autre, d'un groupe contre un autre...pas contre ce que font concrètement les gens qui luttent hein...
J'ai pas une conscience de salarié ou de quoi que ce soit, j'ai une conscience d'individu.

Tu as mis le doigt dessus, c'est exactement ça que je compte discréditer : le présupposé hétéro.

ce n'est pas en niant l'homosexualité que ça se fera!

JE NE NIE PAS L'HOMOSEXUALITE, je méprise les homophobes et le présupposé hétéro !

Oui au début c'est utile quand la société est vraiment aveugle...mais après je crois qu'il faut passer à autre chose. Ca emmerde peut-être la société hétéronormé mais ça m'emmerde aussi de devoir me justifier.

la société est toujours la meme. hétéro normée patriarcale.

Les méthodes classiques seraient-elles donc à remettre en cause ?

te justifier?

D'embrasser un mec, de sortir avec un mec. Me justifier de faire ça en disant/avouant que j'aime les mecs. Pas besoin de me justifier s'il s'agit d'une fille donc j'ai pas envie de procéder différemment dans le cas contraire.

Là c'est toi qui imagine mal les choses c'est pas hétéro vs homo, mais conscientisé-e-s "contre" non conscientisé-e-s. Un gay peut etre réac', et myso.. d'ailleurs..

C'est l'image que ça en donne en tout cas.

"comme si les intérêts des un-e-s étaient forcement en conflit avec les intérêts des autres " bah oui.

Bah non.
Sinon comment tu peux croire en l'anarchie ? La liberté des autres étend la mienne à l'infini...
Si tu restes dans un contexte local et que tu confines le débat dans son état actuel je t'accordes qu'il y a beaucoup de conflits d'intérêts. Mais il faut penser hors de ce cadre, ne pas voir le patronat contre le salariat mais le capitalisme comme base économique pourrie qui contraint tout le monde à ne s'en tirer qu'en écrasant les voisins. Bref ne pas rester dans un système conflictuel qui perpétue la relation dominant-e/dominé-e, qui peut éventuellement s'inverser...pour donner ex-dominé-e dominant-e/ex-dominant-e dominé-e ... ( ) ...une véritable révolution , mais détruire ce rapport en remettant en cause les fondements du système et des relations entre individu-e-s.

Le mépris individuel, tout un programme. Pas d'accord du tout. je trouve ça deconnecté des réalités, encore une fois, je ne vois pas ou est ce que tu me parles de patriarcat, de revolution ect..

Il faut en parler pour être un bon anar ?
La révolution ? J'arrête pas de t'en parler sans la nommer, elle doit se faire dans les têtes. C'est un état d'esprit qui se communique, pas qu'un truc qu'on essaye de déclencher à coup de slogans.
Le patriarcat ? Je lutte au quotidien contre lui, dans mes attitudes, les relations que j'ai avec les autres, les débats quand j'entends une réflexion mal venue...

Rhoo... je n'ai rien contre "les folles tantes", les excentriques, les dégenrées, ni pour revenir sur ce qu'a dit Joe precedemment, sur ceux qui écoutent Annie Cordie (lol ou un truc comme ça).
je n'ai rien contre les gay, lesb; bi marginaux; par contre contre la bienséance a deux balles et l'austérité... ...

Je suis également contre la bienséance à deux balles. Et je n'ai non plus rien contre les excentriques mais je ne suis pas spécialement pour en faire une stratégie revendicative.

oui, il faudrait qu'ils cachent et se cachent et qu'ils arrêtent ce combat pour la reconnaissance et l'existence...C'est d'ailleurs une des choses mis en avant par le pape dernièrement
c'est un peu comme les femmes avec le féminisme...
le fait de se dire anti-sexiste se suffit en lui même, et donc ces combats, enterrons les...??

je suis d'accord avec Qierrot. ce que vous dites a des effets pervers, ya pas détournement de ce que vous pensez,mais je trouve ça naif, pas réaliste, anticipé, faute politique.. ect.. (je radote)..

Et moi je trouve très bas de nous faire passer pour des défenseurs du patriarcat, en osant nous comparer au fascisme personnifié qu'est le pape...beaucoup de mauvaise foi d'autant qu'on est pas des nouveaux ici...

Et je me demande quelle était votre position concernant, Parpalhon, et l'Occitanie. Vous voyez de quoi je parle?

Notre position (je crois que Léo est d'accord) c'était qu'il faut pas confondre indépendantisme et nationalisme. Ya des gens qui sont les deux, donc des fachos qui ne veulent pas s'ouvrir mais veulent préserver leur culture et se branler dessus....bref des fachos. D'un autre coté ya des gens qui veulent préserver une culture menacée par la mondialisation et l'uniformisation des cultures, et ça ben on est pas contre. C'est aussi une façon de ramener les prises de décisions au niveau local ce qui est un bon point.
En fait je vois pas trop le rapport avec le sujet et vers quel aspect tu veux m'amener...

Et un truc sur le coming out, le decrier c'est nier l'individu.. qq part nan?!

Pourquoi ? Moi je dirais plutôt que c'est lui rendre sa liberté. J'interdis pas le coming out, je suis contre sa nécessité systématique, imposée...