Animaux : des êtres vivants et sensibles

Re: Des moutons torturés pour la laine.

Messagede Pïérô » 13 Juil 2014, 02:04

Je parlais plus haut du mode manipulation, et tu en remets une couche encore en piètre mise en scène, et en bouquet final en point Godwin et en accusation de non volonté de débattre. Où je dis que la question de la souffrance animale serait une dimension qui ne serait pas de mise sur ce type de forum ?
La citation d'Isaac Bashevis Singer ne donne de mon point de vue d'avantage caution aux dérives rencontrées dans différents milieux, d'extrême droite comme dans les nôtres, concernant le confusionnisme que je dénonce, et là encore je pense que tu réponds comme en bréviaire de l'antispécisme aguerri, alors que je pense que ce "isme" là est une dérive libérale et réactionnaire, un truc aussi pour bobos en mal de luttes et de sujet. Je ne pense pas qu'Ulfo25 avait cette intention en postant une info qui je pense révolte tout le monde, mais je pense que tu en rajoutes dans une autre dimension de l'appréhension du problème, et d'une manière assez révoltante.
En tout cas, si tu veux relancer le débat sur l'antispécisme, et bien on va y aller, cela ne me pose aucun problème...
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Re: Des moutons torturés pour la laine.

Messagede Nyark nyark » 13 Juil 2014, 12:24

Je te réponds vite fait Pïérô, et puis j'arrête ce débat pour ma part : tu pourras, soit discuter tout seul, soit le laisser enterrer par les news du NPA ou de la CNT-SO, au choix. Mais je ne pense pas que les membres de ce forum attendaient ce genre de passe d'armes dénuée de tout intérêt. Quand tu seras prêt à discuter en mode calme et respectueux des autres, on pourra peut-être reprendre, mais j'en doute : le topic d'il y a 2 ans que je cite plus haut prouve le contraire.

Ulfo25 se dit prêt à discuter du sujet :

Je pense, en effet, que cet article permet de poser le double problème plus ou moins "explicite" de la rentabilité "à la pièce" et de nos relations avec les animaux ou autres espèces vivantes. Pour ma part, même si je suis d'être végétarien, je fais de plus en plus attention à la provenance de la viande que je peux manger tout en diminuant la quantité que je peux manger. Après, j'avoue que j'ai un peu du mal à me projeter dans un monde sans aucune viande mais plus par manque de connaissances sur le sujet que par peur de me lancer. Et le débat que l'on peut avoir ici peut, j'imagine, m'aider à mieux avancer dans cette réflexion.


Tu remarqueras qu'il est demandeur de discussion et d'éléments pour se faire sa propre opinion :

j'avoue que je me pose pas mal de questions autour de tout ça et que cela m'intéresse d'approfondir mes connaissances autour de l'écologie (quelque soit l'angle abordé comme le végétarisme, le respect animal, les énergies renouvelables et autres)


Jusque là j'ai dit quoi ? Que ce genre de sujet ne passionnait pas le forum dans son ensemble, que je n'avais pas trop le temps sur le moment, mais que j'étais prête à en discuter et qu'il faudrait rechercher les topics sur le même sujet, ce qui demande un peu d'archéologie il faut bien en convenir (et prouve par là-même que ce n'est pas une préoccupation fondamentale ici).

Et te voici qui débarque avec l'artillerie lourde :
Après je pense que Nyark nyark, d'une manière plutôt manipulatrice, amène un autre plan de débat car par ailleurs elle place sur le même plan la souffrance humaine et la souffrance animale, et là il y a encore un autre débat. Et sur ce plan la mise en scène habituelle qui est celle de la victimisation qu'elle produit pour noyer le poison (sic, et :lool: tant qu'on y est, fais au moins attention à ce que tu écris, tes lapsus sont savoureux si j'ose dire) est encore à relever
Revoici donc l'infâme manipulatrice horrifiée par la souffrance que les humains savent infliger à d'autres espèces (et je dis bien "d'autres espèces" note-le dans un coin de ta mémoire une bonne fois pour toutes, merci). Mais qu'est-ce que j'ai dit pour provoquer un tel déferlement ? Et ne m'accuse pas, s'il te plaît, d'hypocrisie car je crois avoir démontré en deux ans ici qu'on pouvait sûrement me reprocher beaucoup de choses mais pas celle-là.
Les animaux, les plantes, et les humains, c'est pas la même chose

Wow le scoop !!!

La citation d'Isaac Bashevis Singer ne donne de mon point de vue d'avantage caution aux dérives rencontrées dans différents milieux, d'extrême droite comme dans les nôtres, concernant le confusionnisme que je dénonce, et là encore je pense que tu réponds comme en bréviaire de l'antispécisme aguerri, alors que je pense que ce "isme" là est une dérive libérale et réactionnaire, un truc aussi pour bobos en mal de luttes et de sujet
Quelques remarques :
- C'est effectivement ton point de vue : te serait-il possible d'admettre qu'on en ait un autre sans pour autant être un réac de la pire espèce (sans jeu de mots idiot) ? Je n'ai rien d'une antispéciste aguerrie, je ne suis pas antispéciste !
- "Dérive" : c'est là que tu devrais approfondir car, comme je l'ai dit dans l'ancien topic le problème est souvent là. Dans votre aveuglement vous confondez tout : le respect des animaux et de l'environnement, et ses dérives (je crois t'avoir dit de vive voix ce que je pensais de Bonnardel qui est, de mon point de vue, un frappadingue). Tout comporte des dérives : par exemple, l'anti-colonialisme est la cause la plus respectable qui soit et pourtant on en connaît tous les "dérives" et l'exploitation par quelques "penseurs" sous-fascistes et antisémites, inutile de développer. Ce qu'il faudrait développer par contre, c'est un sens des nuances qui a l'air de t'échapper totalement du moment qu'on n'est pas d'accord avec toi.
- "Bobo en mal de luttes" : c'est vrai Pïérô, je suis une bobo (moi qui me prenais pour une prolétaire et une militante assr) en mal de luttes (re :lool: ); si tu réalisais de temps en temps, l'énormité de ce que tu dis, tu ferais des phrases moins longues et ce serait un bien pour tous ceux-celles qui ont l'immense privilège de te lire. Ou du moins tu réfléchirais avant de poster n'importe quoi.

Bon, sur ce, j'arrête : je vais faire ce que j'avais dit, à savoir poster uniquement des infos car, et je le reconnais, cela peut être utile à leur visibilité. Les discussions avec des gens aussi bornés que toi sont inutiles. Si d'autres que moi (Ulfo tu n'es pour rien dans nos coups de pattes à Pïérô et à moi) veulent poursuivre ce débat, libre à eux et bon courage.
Ah oui, autre chose : inutile de m'envoyer de mp, je ne l'ouvrirai pas. Et comme j'ai une vie en-dehors du forum (tu devrais essayer d'ailleurs, ça ferait du bien à tout le monde à commencer par toi), je vous laisse pour aujourd'hui.
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Re: Des moutons torturés pour la laine.

Messagede Pïérô » 13 Juil 2014, 13:18

ça tourne vraiment au n'importe quoi là, tout est bon pour servir la sauce.
Il n'y a en tout cas pas volonté de casser tout débat, et notamment sur la question animale, et je rappelle que je trouve l'info postée par Ulfo25 révoltante, et qu'il y a bien matière à débattre sur la question des souffrances infligées aux animaux, mais il y a une profonde divergence quant à l'appréhension de la question et sur le fait de mettre sur le même plan humains et animaux.
Quant à la formulation "noyer le poison", c'est fait exprès, il n'y a ni faute d'orthographe ni lapsus. :hehe:
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Re: Des moutons torturés pour la laine.

Messagede Ulfo25 » 15 Juil 2014, 10:29

Bref, pour essayer un peu de sortir du débat précédent (enfin peut-être pas tant que ça), j'aimerais bien mieux comprendre les différents positionnements des végétariens ou végétaliens dans la lutte en faveur de la cause animale.
Je suis bien conscient, pour reprendre Piérô, que l'animal n'est pas, et ne sera jamais, l'égal de l'homme, dans le sens où la perte d'un animal est toujours moins difficile à vivre que celle d'un humain. Mais je pense qu'il est important de voir comment "gèrer" notre environnement pour permettre à la biodiversité de vivre sans trop la modifier. Même si, de mon point de vue, l'humanité a toujours modifié l'environnement et continuera à le faire pour son "développement".
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Re: Des moutons torturés pour la laine.

Messagede niouze » 16 Juil 2014, 13:26

pouah le debat on se croirais sur facebook ici :baille:
et sans vouloir me la jouer protecteur de copine (bien que celle ci soit succeptible :^^: ) euh je trouve que t y est pas aller de main morte pour l'envenimer pierrot allez fini les point godwin on passe au point hippy :couple:

par contre la ou je trouve que vous faites tout les deux fausses routes (mais bon de la part de quelqu'un qui la cherche la route ) c'est que c'est pas une question de bien ou mal etre animal, c'est une question de systeme de travail, de courses a la rentabilité (d'ailleurs vu qu'en ce moment j suis poser en appartement avec tv j'ai matter hier sur arte le doc sur le commerce "équitable" qu'on devrait plutot appeler etiquetable tres bon je vous le conseil )
que ce soit pour les moutons tondu avec cruauté, les bestiaux qu'on ammenent a l'abattoir sans aucune humanité; humanité qu'il n'ont d'ailleurs pas eu non plus durant leur élevage, mais aussi la façon dont on detruit la terre (pas la planete, celle qu'on foule de nos pied ) en la remplissant d'engrais, de truc en -cid (je sais de quoi je parle c'est quand je daigne taffer mon boulot a present ) jusqu'a la rendre sterile (pour encore mieux la gaver d'engrais par la suite ) ou encore de l'utilisation de produit spe 8 en pleine floraison et presence d'abeille . Tout comme vu dans le reportage des label "equitable" tel que forest alliance qui s'occupe plus du bien etre des singes et de la foret que de ceux qui travail(que dit je sont exploité) pour les entreprises qui porte se logo (en l'occurence ici unilevers et sa filiale thé lipton bien connu sur ce forum ) (ps me faite pas dire ce que j'ai pas dit la survie des singes et de leur milieux est autant importante que les conditions de travaille dans cette boite mais justement autant pas plus )
bref on va arreté les exemple ils sont foisons tout sa n'est lié qu'a une seul choses : l'argent ! la courses a une rentabilité a court voir tres court terme sans aucune considération même pas simplement écolo ou de bien etre animal mais simplement pour le futur de l'humain !
du coup et pour repondre un peu a la question speciste ou a pierrot si on combat pour l'animal /et l'écologie on combat aussi pour l'hommes les deux sont a mon sens liée
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Re: Animaux : des êtres vivants et sensibles

Messagede bipbip » 22 Juil 2015, 14:29

La corrida radiée du patrimoine culturel français

Coup de tonnerre dans le ciel de la tauromachie
Victoire du CRAC Europe et de Droits des Animaux !
La Cour d’Appel de Paris donne raison aux associations de défense des animaux en considérant que :
le classement de la corrida au Patrimoine Culturel Immatériel de la France a été abrogé !

... http://danactu-resistance.over-blog.com ... ncais.html
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Re: Animaux : des êtres vivants et sensibles

Messagede Buen » 18 Aoû 2015, 20:56

Déjà Salut.

Dites-moi. Si l'on changeait d'angle, juste pour essayer.

Je suppose que parmi les usagerEs du forum beaucoup se sont depuis longtemps détournéEs des mass-médias; télé-prout et autres évangiles de la doxa.

Mais quand même.

C'est assez probant de voir comment les lobby de la viande, du lait, du miel, du frometon, sont actifs et péremptoires, non?
D'ailleurs leurs conseils ressemblent beaucoup à des injonctions! Campagnes du pub, voir de santé.

Déjà l'on te valorise simultanément que l'on imprime de jolies images dans ton esprit. Un folklore un peu désuet et un peu débonnaire pour ratisser large, des gens pétants de santés, des bidules comme dans les magazines de mode mais à la sauce pégu. "Pégu" désigne ici l'archétype du paysan. L'image frelatée, fictive quoi.

Juste derrière, l'on t'enjoint à bien penser les nutriments. Calcium, Protéines, Omega3, etc... derrière le goût, et déjà là, bon. Mais en sommes tu ne peux t'exempter des ressources telles qu'on te les dictes.

Alors, n'est-ce pas là pour le moins suspects? Que l'on crée le besoin soit. C'est le job des publicitaires aux mains des lobby. Mais qu'à ce point il en est fait un catéchisme d'état, via des campagnes "d'information" etc. Ne s'agit-il pas de maintenir certes un marché mais aussi des habitus sous perfusions?

Ne pensez-vous pas que si un dixième de cette propagande fut assignée au véganisme [végétar/lienNEs] les lignes auraient déjà largement bougé?

Qu'en dites-vous ? :o ?


Juste encore un truc qui n'a pas été sauf erreur, mentionné. Était évoqué la problématique de la production végétale-pesticide.
Les dispositifs froids et fractionnés qui conduisent l'animal de sa naissance-production à sa mort-destruction; par chacune des étapes infâmes, génèrent d'absurdes consommations d'eau, de médicaments, de pseudo-fourrages, et toute la logistique ad hoc. S'il fallait parler de coût, la production animale est un tonneau des Danaïdes. Sans parler du coût moral qui devrait déjà abolir ces pratiques.

A mon avis, si dans 50 ans, des habitats, une école, etc.. remplacent un élevage porcin; je serai curieux d'observer la santé des résidentEs.
Vous reprendrez bien un bout de chair ?! euh de saucisson ??!!

Bon ce n'est qu'une opinion hein! Tout est sujet à caution.
Merci de bien vouloir la passer à la moulinette, mais rationnellement et sans :rambo:
merci

Et si jamais j'ai une bonne heure de podcast avec PEA, collectif antispéciste qui parle de la marche mondiale antispéciste du 22 août. Et qui décrypte les mythes urbains quant aux nutriments, etc. Dispo contre un MP.

:slt:
La domination c'est la peste, le capitalisme le choléra.
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Re: Animaux : des êtres vivants et sensibles

Messagede Pïérô » 23 Déc 2015, 22:03

Enquête sur l’instrumentalisation de la cause animale par l’extrême droite

De nombreuses personnes ont été choquées après la diffusion d’une vidéo montrant le président de l’association Cause Animale Nord Antony Blanchard agresser un sans-abri roumain puis voler son chiot le 19 septembre.

Pour se défendre, Antony Blanchard a mis en avant le trafic d’animaux par les sans-abris, mais a aussi et surtout tenu des propos clairement anti-roms. Interrogé par metronews, il a par exemple déclaré :

« C’est un fait que les Roms droguent leurs animaux et les vendent sur le trottoir. Certains mangent des chats ».

Et ces propos tenus par le président de Cause Animale Nord ne sont pas la seule chose qui le lie à l’extrême droite. Cette association a, à plusieurs reprises, été épinglée par des mouvements antifascistes. En cause notamment, une amitié controversée entre Anthony Blanchard et Nathalie Krier, une autre activiste connue parmi les défenseurs des animaux.

... http://www.socialisme-libertaire.fr/201 ... roite.html
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Re: Animaux : des êtres vivants et sensibles

Messagede Banshee » 23 Déc 2015, 22:30

Hé oui : c'est comme l'anti-colonialisme instrumentalisé par Dieudonné et Kémi Séba. Cessons donc d'être anti-colonialistes :baille:
"Si les abattoirs avaient des vitres, tout le monde deviendrait végétarien ! ", Paul McCartney
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Re: Animaux : des êtres vivants et sensibles

Messagede bipbip » 28 Fév 2017, 15:36

Sylvain (paysan) : « Le bien-être animal est une notion pernicieuse »

La question de la consommation de viande, notamment en lien avec les mauvais traitements infligés aux animaux dans les abattoirs, est d’actualité. Pour y réfléchir, rencontre avec Sylvain, paysan dans le Var en polyculture élevage, producteur de fromages de brebis bio, et membre de la Confédération paysanne.

Alternative libertaire : Ces derniers mois, plusieurs vidéos de l’association L214 montrant les conditions d’abattage ont choqué l’opinion publique et poussé la classe politique a réagir. Quelle est la réaction des éleveurs par rapport à ces vidéos ?

Sylvain :
Certaines images ont choqué, il y a des choses inadmissibles pour nous éleveurs. Quand on voit un type balancer des brebis contre la rambarde, il est hors de question qu’il fasse ça avec mes bêtes, ça me révolte de le voir. Mais il faut analyser un peu ces vidéos, parce que c’est important de savoir ce qu’on regarde, et il faut chercher à comprendre.

Moi je trouve ces vidéos très manipulatrices. Déjà, ce n’est que sur l’affect, il n’y a aucune explication ou réflexion. En plus ils disent des choses fausses. Par exemple ils parlent de reprise de conscience quand la bête se débat, alors que c’est juste les nerfs qui sont actifs car le corps subit un stress ultime, au moment de la mort, donc il y a une réaction et des mouvements de soubresaut. Le matador, c’est un outil qu’ils utilisent pour « l’étourdissement » des gros animaux, c’est une tige de métal qui perfore la boîte crânienne, alors je ne crois pas à la reprise de conscience.

Ensuite, on remarque quand même que les mauvais traitements sont souvent dus à un manque de formation du personnel, ou aux mauvaises conditions de travail des salariés. Et ça il n’y a qu’un œil d’éleveur qui peut le voir. Par exemple, on voyait très bien qu’un type ne savait pas du tout comment s’y prendre avec les brebis, donc il s’énervait et faisait n’importe quoi. Et la dernière chose, c’est qu’on se focalise sur la mort des animaux qui est une question importante, mais du coup ça occulte tout le débat sur la vie des animaux, et sur comment se passe l’élevage.

Justement, entre l’élevage industriel et la concurrence internationale, quelle latitude gardent les paysans pour travailler comme ils l’entendent ?

Sylvain :
Heureusement on a une certaine latitude, sinon on n’existerait plus. Il y a une partie de l’élevage qui est sur cette voie de l’industrialisation, mais la majorité des éleveurs ne font pas de l’élevage industriel. Les gros élevages de vaches laitières ou de cochons hors sol, c’est pas du tout la même chose que l’élevage pastoral ou fermier où les troupeaux sont dehors toute l’année ou presque. Le type de commercialisation est important. Plus on est en circuit court, plus on est autonome par rapport à la concurrence internationale, aux cours internationaux.

Nous on se bat au niveau syndical, par exemple pour défendre notre autonomie. C’est une notion importante si on veut continuer à maîtriser nos fermes, la façon dont on produit la nourriture, les conditions de vie de nos bêtes. Par exemple c’est la question qui se pose avec le loup. On nous dit que le dernier recours pour nous protéger des attaques c’est de mettre nos bêtes en bâtiments, donc faire du hors sol, mais nous c’est pas ce qu’on veut ! C’est pour ça qu’à chaque fois on essaie de ramener la question du modèle agricole et de la façon de produire au centre des discussions, car c’est la vraie question politique : quelle agriculture on veut pour notre société ?

Qu’est ce que tu pense de la notion de bien-être animal ? Est-ce quelque chose de pertinent pour les paysans, observable, quantifiable, ajustable ?

Sylvain :
Dans le travail au quotidien, c’est pas du tout une notion qu’on utilise. Les textes de Jocelyne Porcher sont intéressants là-dessus. En fait, cette notion-là est apparue avec ce qu’elle appelle la production animale, qu’il faut différencier de l’élevage.

Dans l’élevage paysan, les animaux sont dehors, et en bâtiment une partie de l’année si tu es en montagne ou suivant les conditions climatiques. Ils sont dans des espaces qui sont les leurs, dans des conditions correctes de vie. Et il y a un lien fort entre l’éleveur et ses bêtes, avec de l’attention, de l’observation, une relation de proximité. Notre boulot c’est quand même que nos bêtes soient bien !

Et puis c’est du plaisir aussi, quand je vois que mes bêtes sont contentes, qu’elles mangent bien. Donc on ne se pose pas la question d’améliorer le bien-être animal, car notre métier c’est justement ça !

Mais dans les systèmes de production animale, toute cette relation a été piétinée. On a d’abord mis les animaux dans des conditions inadmissibles et anormales pour eux, puis on s’est dit qu’il fallait peut être améliorer le bien-être animal quand même. Donc par exemple dans certains élevages intensifs de porcs, ils ont mis des petites aires paillées où les bêtes peuvent un peu se balader, vite fait quoi. Ah ouais, on a amélioré le bien-être animal là ! Non, ça ne veut rien dire, et c’est vraiment une notion pernicieuse, car c’est donner une image un peu propre de conditions invivables pour les animaux.

Et à l’opposé de la production animale, Jocelyne Porcher parle de l’élevage comme une forme de don/contre-don, l’éleveur donne une « vie bonne » aux animaux, et l’animal donne des services et des produits (travail, lait, viande). N’est-ce pas un peu trop idyllique ?

Sylvain : Je trouve intéressante cette façon qu’elle a de voir le rapport entre les éleveurs et leurs animaux. Je pense vraiment qu’il y a de l’échange oui, que ce soit sur des formes matérielles, parce que moi par exemple je prends le lait, mais aussi de l’échange immatériel, avec la communication, l’affectif, et un tas de choses qui se passent.

Faut rappeler que les animaux d’élevage sont des ruminants, ils ne sont pas en haut de la chaîne alimentaire. La domestication, le fait qu’ils soient avec nous, c’est donc un peu l’idée du contrat implicite : on leur garantit un mode de vie plus serein qu’à l’état sauvage, qui est un peu l’état de stress permanent. Dans l’image véhiculée par beaucoup d’associations naturalistes, il y a une idéalisation de ce qu’est la nature sauvage, a contrario de l’élevage domestique qui serait malfaisant. Mais la nature, c’est sans pitié ! Il n’y a pas de bien ou de mal, tu bouffes les autres pour manger et basta.

Donc oui ça peut paraître idyllique, car là on théorise les choses. Mais c’est pareil quand on parle de domination, on théorise une relation qui en fait n’a rien à voir avec ce que tu vois sur le terrain, parce que réduire l’élevage à une histoire de domination de l’homme sur les animaux, c’est ne rien connaître à l’élevage. Après, on pourrait partir dans les principes d’aliénation et compagnie, mais calquer des concepts faits pour les relations interhumaines sur les relations hommes-animaux, c’est un peu bancal comme histoire. Bon après, tout le monde parle à la place des bêtes, mais les bêtes s’expriment aussi, il faut savoir lire leur comportement pour savoir si elles sont bien ou non.

Propos recueillis par Jocelyn (AL Marseille)

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Re: Animaux : des êtres vivants et sensibles

Messagede Pïérô » 20 Mai 2018, 02:03

Ils n'étaient plus "des saltimbanques mais des tortionnaires" : le cirque Bouglione lance son éco-cirque sans animaux

"On a vu le regard du public changer" raconte Sandrine Bouglione, qui dirige aujourd'hui avec entre autres son mari, un éco-cirque, sans exploitation animale.

... https://www.francetvinfo.fr/animaux/bie ... 41703.html
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