PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 24 Déc 2014, 08:46

Je crois que la question de la procreation, est bien plus une question societale/sociale que biologique, dans le sens ou ce sont les implications qui posent questions, de fait "l'argument naturel" a peu de sens.

Je ne pense pas qu'on puisse disqualifier une personne comme parent, par son orientation sexuelle, je ne crois pas non plus que le desir d'enfant, de creer sa cellule familiale est plus ou moins condamnable selon son orientation sexuelle. Dans une societe ou le modele social dominant est la famille, qu'on estime qu'avoir des enfants contribuent au bien etre de l'individu etc.... Il faut pas s'etonner que la plupart de ses membres aspirent a en avoir. je pense qu'Escudero se trompe le desir d'enfant n'est pas consumeriste etc... mais est le reflet d'un model qui existe depuis longtemps. (cela dit j'ai pas vraiment lu escudero). De meme que la technologie n'est pas vraiment l'enjeu, je crois que l'enjeu ici est en gros la filiation, et tout le contexte social.

Il me semble que c'est pas les avancees techniques qui ont mis au devant cette question mais bien le fruit d'une mutation sociale qui a remis en perspective la place de l'individu dans l'articulation collective, la structure familiale les opportunités individuels ont bougés tres rapidement ces dernieres decennies, la technologie est un pretexte, elle cristallise des positions face a une "mutation", ici a travers la filiation est questionné l'individu par rapport a son origine a ses choix et aux structures qui vont avec, etc... (La filiation est "surtout" du droit).

c'est aussi a travers la filiation qu'il est le plus simple d'arreter le processus, il suffit de ne reconnaitre que la filiation biologique.

(et quand je parle de changement, je parle pas que de l'homosexualité and co, mais ici par exemple la transition famille elargie a famille nucleaire, l'apparition de la "paternité", la place de la femme etc....)

Contrairement a Christine je crois que ce que cristallise la GPA et en parti la PMA, c'est a dire une remise en cause du modele de filiation traditionnelle, est la clef pour permettre d'autres modeles familiaux d'emerger ( pour ma part je ne souhaite pas la destruction de l'ancien, mais lde permettre a constitution d' alternatives) .

Cela dit je rejoins dans un sens Abel, il y'a clairement aussi pour moi une hierarchisation des priorités, et ca me parait pas etre ce que j'attends de l'anarchisme : definir ce genre de chose de trancher la question, mais plutot de proposer et de mettre en place une structure politique, un cadre qui permette le plus possible a chacun de se determiner. cela dit ca n'empeche pas de proposer des grilles de lectures, des pistes de reflexions etc...
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Banshee » 24 Déc 2014, 19:03

abel chemoul a écrit:
L’auteur nie ainsi complètement l’inégalité des droits que constitue l’accès à la PMA pour les couples hétéros mais pas pour les couples de lesbiennes.

Parce que ce n'est pas une inégalité. Les situations ne sont pas identiques par rapport à la fertilité, donc il n'y a pas rupture d'égalité. allez consulter un avocat, il vous expliquera les implications juridiques, moi je renonce.

Il promulgue ainsi

"promeut" peut-être?...

D'ailleurs, des sites d'extrêmes droites ont relayé ses propos et se sont appuyés dessus pour justifier leurs positions.

On est pas dans une Guerre sainte avec des positions nécessairement et fatalement antagonistes, le Bien contre le Mal que tout oppose. Oui les fafs peuvent récupérer des analyses de gauche, voire des luttes, c'est d'ailleurs un symptome de l'époque. Si un faf comme de Benoist cite Michéa, ça m'interdit de le lire alors qu'il se revendique de l'anarchisme?

De plus, il hiérarchise les luttes

il est pas le seul, moi aussi: dans mon ordre décroissant personnel: lutte des classes> antisexismes> écologie> antifascisme> sans-papiers. Quant aux luttes contre la transphobie, la putophobie, l'âgisme, le validisme, l'antispécisme, l'antiradarisme cher à Fabou, je m'en bats la race.
En France la lutte contre la "transphobie" concerne 50 000 personnes selon la fourchette haute et 10 000 selon la fourchette basse, la lutte des classes concerne 60 millions de personnes. Désolé de hiérarchiser les priorités, mon temps n'est pas extensible et franchement, certaines pseudo-luttes post-modernes me paraissent ridicules.

Au contraire, son discours est d'une grande violence pour les féministes, les homosexuels, les lesbiennes et les personnes trans-identitaires, semant beaucoup de confusion et développant des thèses réactionnaires.

La CGA Montpellier va bientôt nous inventer le débat concensuel. Notons le " grande violence pour": la subjectivité de quelqu'un doit ainsi neutraliser un débat parce qu'elle se sent agressée. Arrêtons l'anticapitalisme, j'ai entendu dire que Gattaz vivait mal les attaques patronat-phobes d'AL.
Le ressenti, fatalement subjectif, ne doit pas être notre seule boussole dans nos revendications et nos actions, sinon on fini par tronquer/déformer les propos des contradicteurs comme le tract diffusé à Lyon lors du Salon libertaire ou du texte publié sur la Rotative pour que les extraits collent à ce ressenti.
un petit texte qui explique assez bien ça : http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Art_de_donner_toujours_tord_a_Alexis_Escudero.pdf


abel, je pense que n'importe quel membre nouvel inscrit qui sortirait les mêmes propos se ferait allumer par l'équipe de modération qui là, curieusement, ne moufte pas. Ta transphobie est écoeurante, mélanger toutes les luttes que tu cites et méprises avec l'antiradarisme relève de la mauvaise foi la plus éclatante. Ton mode de pensée, quoique se revendiquant de l'anarchisme, est carrément stalinien.Tu me fais regretter d'avoir démissionné du collectif d'admin.

:gerbe:
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 25 Déc 2014, 19:23

Dire qu'on se fout d'une lutte post-moderne qui représente numériquement pinuts et qui n'a rien de révolutionnaire c'est stalinien? je vous force pas à laisser tomber ces luttes même si elles me blasent.
tu pourrais expliquer où l'argumentation est stalinienne? pour le coup, tu es dans l'injonction morale "ou tu penses comme moi ou tu es un stal".
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Pïérô » 25 Déc 2014, 20:24

Banshee a écrit:abel, je pense que n'importe quel membre nouvel inscrit qui sortirait les mêmes propos se ferait allumer par l'équipe de modération qui là, curieusement, ne moufte pas.

Ouais, ouais, il se trouve qu'il fait partie des fondateurs du forum, membre de l'association qui en est forme de propriété collective, et ça peut jouer. Mais il a déjà par ailleurs été modéré, donc ce n'est pas forcément un passe-droit. Il y a un débat entre libertaires, cela est indéniable, avec l'éventail des positionnements par rapport à la PMA et la GPA. On pourrait mettre dehors les partisans de la GPA pour déviation libérale... Alors, je pense que si abel chemoul est un peu trop bourrin sur la forme, mais il l'est souvent, il n'y avait pas vraiment matière à intervenir pour l'administration, car il y a débat, et tant que ça ne dépasse pas les limites collectives admises au niveau injures et autres noms d'oiseaux.
Ce faire traiter de libéral ou de stal, peut rester admissible, je pense.

J'ai déjà donné mon point de vue, pour la PMA et contre la GPA. Je pense qu'abel chemoul devrait mettre son nez ailleurs que sur le site confus et réactionnaire de PMO, et arrêter de mettre des liens actifs vers ce truc (d'ailleurs c'est là dessus qu'il pourrait y avoir intervention de l'administration pour rendre inopérant les liens*), et qu'il hierarchise les fronts de luttes, alors que ce n'est pas ce qui transparait pour beaucoup du mouvement libertaire, et comme on peut le constater à travers le forum. Je ne suis pourtant pas insensible à une certaine forme de critique qu'il porte, et qu'il pourrait sans doute porter plus adroitement. En tout cas il y a débat, matière à débat, et c'est très bien que ce débat puisse se mener, en faissant effort chacun et chacune pour qu'il se fasse dans les meilleures conditions possible, même si ça frotte un peu. :)

Je pense qu'il serait possible en tout cas d'articuler la revendication de la PMA avec du contenu, du sens, et un cadre, pour que cela ne puisse être une ouverture à ce que peux représenter la GPA par exemple.

* Si plusieurs membres, dont je suis, demandent à ce que les liens vers PMO soient désactivés, je le ferai.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 25 Déc 2014, 23:05

La bourgeoisie libertaire et le féminisme.

Voilà plusieurs mois maintenant que j’ai découvert pour la première fois le nom et les propos du dénommé Alexis Escudero. Je me fiche royalement de savoir qui se cache sous ce pseudonyme ; je n’ai que mépris pour lui. Ce qui m’inquiète et me révolte, sont l’attitude et les propos dégueulasses que tiennent des militants libertaires ou d’extrême-gauche à l’encontre d’autres militantes féministes et LGBT qui ont, les premières, démonté le discours réactionnaire que porte Escudero et que des médias militants se font pourtant un plaisir de relayer.

Pour rappel et en préambule, je vous invite à aller lire attentivement ce billet (http://soupherbe.wordpress.com/2014/12/ ... es-virils/) paru sur La Soupe à l’Herbe qui a fait un gros travail d’archivages des propos et billets argumentés sur le cas Escudero.

La PMA, je dois bien l’avouer, je n’ai pas vraiment d’avis tranché sur le sujet. Pour ou contre ? Je dois admettre que je n’ai pas encore pris le temps de bien y réfléchir. Mais une chose est sûre : jamais il ne me viendrait à l’idée de réserver un progrès technologique et/ou médical (qu’il soit « bon » ou « mauvais ») à une catégorie particulière de la population au détriment des autres.

La PMA, prétexte à la stigmatisation des LGBT.
« Il faut débattre ! » nous crient les défenseurs d’Escudero. Certes, mais pourquoi justement maintenant, en 2014, alors que la procréation médicalement assistée existe depuis des dizaines d’années sans jamais que les milieux libertaires n’aient ressenti à ce point le besoin d’en débattre ? Je trouve personnellement étonnant cet empressement soudain à critiquer la PMA, juste au moment où il a été mis sur le tapis d’accorder ce droit aux couples non-hétérosexuels. Les premières fécondations in vitro datent de la fin des années 70 (1982 en France), et ce n’est qu’en 2014 que, tout à coup, le milieu libertaire ressent le besoin incontournable d’en parler… Que peut-on voir d’autre, dans cette peur soudaine de la PMA, que la crainte pour certains de voir le modèle traditionnel de la famille remis en cause ? Qu’y voir d’autre que la crainte de ces messieurs de se voir confisquer leur rôle « naturel » – pour ne pas dire divin, mais on n’en est pas loin… – de fécondateurs exclusifs ?

S’opposer à la PMA dans le contexte actuel, c’est s’opposer, consciemment ou non, à la PMA pour les couples non-hétéros. Est-ce un hasard si Escudero utilise le même vocabulaire que La Manif Pour Tous en faisant lui aussi appel à la « tradition » et au « naturel » ? Ce serait bien de déjà se poser cette simple question.

La critique des technologies et des dérives possibles de la médecine a toujours eu sa place dans les milieux libertaires, mais pas avec des gens qui colportent des idées réactionnaires. Car c’est là qu’est vraiment le problème : qu’un type aux thèses sexistes, homophobes, lesbophobes et transphobes trouve un appui chez les libertaires.

L’action directe pour tous.

Ce positionnement d’Escudero, beaucoup l’ont dénoncé, des femmes essentiellement (voir le lien en début de ce billet). Il leur a été répondu qu’il était « malveillant de troller des camarades »… Voilà donc la façon dont est perçue la critique féministe chez certains militants : du trollage. Ces mêmes féministes sont donc allées chercher plus avant : elles ont lu le livre d’Escudero, attentivement, démontrant à l’aide d’extraits et de contre-arguments en quoi son discours était réactionnaire. Mais l’effet fut le même : ignorance et déni avec une grosse louche de bienveillance patriarcale.

Ces mêmes féministes ont donc, pour se faire entendre, utilisé un moyen qui, jusqu’ici n’avait jamais été remis en cause puisqu’il s’agit d’un outil essentiel des luttes anarchistes : l’action directe. Elles sont intervenues au salon du livre libertaire, afin d’informer sur qui était Escudero et quelles étaient les thèses qu’il défendait, et afin de faire en sorte que sa conférence ne se tienne pas. Car en effet, ce personnage n’a rien à faire dans nos milieux. Ce n’est pas une histoire de « liberté d’expression » (voir à ce sujet le nombre d’articles dont il a pu bénéficier sur les médias mainstream) mais de cohérence politique.

C’est quoi qui vous fait mal ? Que ce soit des femmes qui vous aient mis le nez dans votre caca viriliste ? Car depuis, cette intervention tout ce qu’il y a de plus « naturel » dans les pratiques libertaires, a été taxée de « fasciste » et de « stalinienne », les pauvres petits soldats du patriarcat libertaire essayant de se faire passer pour les victimes quand ce sont eux qui colportent des idées sexistes et homophobes sous prétexte de débat. Vous rendez-vous compte, messieurs, que votre défense est la même que des gens comme Chouard ou Asselineau que vous n’avez cessé pourtant de dénoncer ?

A bas la hiérarchie, même et surtout celles des luttes.

Le militantisme à deux vitesses qui, sous prétexte de sacralisation de la lutte des classes, se désintéresse de luttes liées à celle des classes comme l’antiracisme ou le féminisme, est une plaie et un danger. Laisser des personnes et des thèses masculinistes – et je ne parlerais pas des références que fait Escudero au confusionniste Michéa… – intégrer les débats libertaires est tout aussi grave que d’accepter des personnes et des thèses racistes, libérales, patriotes, souverainistes ou que sais-je encore ; des idées qui n’ont rien à faire chez nous ! Si l’on ne débat pas avec des patrons, des racistes ou des nationalistes, pourquoi un réactionnaire comme Escudero est-il accepté, invité et défendu par des cercles libertaires ?

N’oublions pas que les « victimes » sont ici les femmes et les militants LGBT, et non un universitaire obscur qui s’exprime au nom de toutes et tous, en accaparant et en volant leur parole. L’oppresseur à dézinguer, c’est lui. C’est lui qui parle et que vous écoutez. C’est lui qui a eu accès à de longues études. C’est lui qui a apparemment une bonne situation professionnelle. Qu’on en vienne à défendre ce bourgeois réactionnaire à coup de « lutte des classes » face à des personnes qui vivent plus encore que les hommes les oppressions et la précarité au quotidien, je trouve ça vulgaire. Ne pas écouter des personnes, les considérer de manière méprisante et infantilisante pour ensuite les accuser de violence, je trouve ça bas et dégueulasse. C’est un comportement digne de ceux que l’on combat.

Les classes ne se réduisent pas au rapport patron/salarié ; il y en a plein d’autres, comme le rapport blancs/racisés, homme/femme, etc., et qui interagissent entre eux. Va falloir vous mettre à la page les gars. Prendre le temps d’écouter les premières et les premiers concernés par ces types d’oppressions plutôt qu’auprès d’universitaires uniquement.

Si vous ne faites même pas ce simple effort, vous pourrez bien tous crever dans votre réserve dorée de dinosaures obscurantistes.

Quant à cette pétition (Pour demander quoi ? Pour envoyer à qui ?) qui circule depuis peu, j’espère que ceux qui l’ont lancée ainsi que les signataires se rendent compte à quel point ils se ridiculisent… Tant qu’à faire, pourquoi pas une une attaque en diffamation ou une plainte pour coups et blessures ?

Ils sont beaux tiens, les libertaires…

http://bordeauxbordel.antifa-net.fr/la- ... feminisme/
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 26 Déc 2014, 08:18

Pour Kuhing :
Autre truc marrant, enfin si l'on peut dire : un des membres qui avait insisté pour que je sois viré à l'époque avoue maintenant "qu'il est libéral et non libertaire pour ce qui concerne les affaires privées". Ce qui signifie que le concernant, personnellement, le système du fric roi lui convient bien ( s'il veut "se payer une pute" par exemple ? ben, quoi c'est une affaire privée ! )
Explication de texte :
En disant que je suis "libéral en se qui concerne les questions sociétales (et non pas les affaires privées) et pas libertaire", je voulais simplement dire que je n'applique pas comme un gros con une doctrine politique.

A part ça tu es vraiment un pôv' type, et tu n'as toujours pas compris pourquoi tu as été viré à l'époque.
Doublement un pôv' type parce que la personne que tu voues au gémonies t'as défendu au maximum ici.
Triplement un pôv' type parce que cette discussion ici est peut-être passionnée mais elle se déroule bien (et surtout sans toi), ce qui prouve bien que tu n'avais plus ta place ici.

PS : Si j'avais demandé à ce que tu sois viré à l'époque c'est parce que tu te la jouais en envoyant des messages d'insultes et de menaces.
Mais mon pauvre vieux tu n'as plus 20 ans et l'époque des autonomes qui discutaient avec leurs poings s'est finie dans les années 80. T'as 30 ans de retard.
Atterris papy on est arrivé, bientôt 2015 !! :haha: :haha:
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 27 Déc 2014, 12:31

Lettres ouvertes aux pétitionnaires

Pré-scriptum : Je vous conseille de lire ce texte de Bordeaux Bordel en introduction ainsi que les textes liés.

A vous qui avez signé cette stupide pétition "Contre la censure et l’intimidation dans les espaces d’expression libertaire",

Il est un proverbe disant que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Je ne suis pas fan de proverbes en général mais là il faut dire que c'est plutôt bien trouvé.
Le premier acte de cette comédie ubuesque était raté. Votre reprise d'un argumentaire réactionnaire et conspirationniste, vos attaques contre les féministes et contre les gays, lesbiennes, bi-e-s et trans, votre défense d'une liberté d'expression des oppresseurs, votre opposition à une censure qui viendrait des minorités mais qui dans les faits n'existe pas n'avait rien à envié aux discours de celleux que vous prétendez combattre par ailleurs, tout ça n'a pas réussi à nous faire sourire. Ou alors de dépit.
Le second acte était certe un peu plus drôle. Votre défense de cet universitaire bourgeois qu'est Escudero malgrès nos critiques politiques était un peu plus dans le ton de cette farce, de cet Ubu libertaire que vous nous offrez en représentation.
Et là avec le troisième acte, avec cette pétition vous dépassez toute nos attentes. Vous avez réussi à être absurde, à vous ridiculiser et à ridiculiser les pensées anarchistes et libertaires.
Alors n'allez pas plus loin. Comme dit dans le texte mis en lien dans l'incipit la seule chose que vous puissiez encore faire pour aller plus loin dans l'absurde serait de porter plainte pour diffamations ou violences. Epargnez-vous et surtout epargnez-nous ce ridicule spectacle.

Mais reprennons le texte de cette pétition, essayons d'en faire une critique pour montrer à quel point le texte que vous avez signé est d'une stupidité sans nom, une honte pour les idées anarchistes et libertaires.

Vous comdamnez d'abord les violences et menaces qui empêcheraient de tenir débat.
Nous avons déjà critiqué cette idée qu'il faudrait absoluement débattre de certains sujets mais puisqu'à l'évidence vous n'entendez pas autant le repéter encroe une fois. Pourquoi faudrait-il des débats contradictoires sur les droits des femmes, des gays, des lesbiennes, des bi-e-s et/ou des trans alors qu'on ne fait pas de débat contradictoire quand il s'agit de la lutte contre l'oppression capitaliste?
Pourquoi les salons du livre libertaire n'inviteraient pas Alain Minc pour débattre sur l'entreprenariat?
Absurde me réponderez-vous?
Je suis d'accord. Aussi absurde qu'inviter un réactionnaire sexiste, homophobe et transphobe pour débattre des femmes, gays, lesbiennes, bi-e-s et trans.
Selon moi cette idée qu'il faudrait absoluement débattre de tout (et surtout avec tout le monde / n'importe qui) est incompatible avec les idées libertaires et anarchistes. On a pas à débattre des oppressions, on doit les combattre. Et si ça fait chier nos camarades universitaires habitué-e-s à ces scéances de branlettes collectives dans un entre-elleux de complaisance avec les oppresseurs ils n'ont qu'à aller débattre avec leurs camarades universitaires libéraux, je ne les retiens pas.
Ensuite par rapport à ces violences et menaces, je ne nie pas la violence des féministes et militant-e-s GLBT qui réagissent aux propos d'Escudero, c'est la violence normale d'un-e opprimé-e réagissant à un discours qui vise à lui nuire. Vous ne condamnez pas la violence de nos camarades quand elle vise les bourgeois avec un discours capitaliste, au contraire vous la glorifiez, chantant les louanges d'une insurrection qui n'en fini pas de venir mais quand elles concernent un bourgeois avec un discours réactionaire masculiniste bien incrusté dans nos milieux elles deviennent d'un coup illégitimes?
Après si vous condamnez la violence de manière générale c'est votre droit mais vous n'avez pas plus votre place dans nos milieux libertaires et anarchistes.
Ce qui m'énerve c'est aussi qu'on ne semble pas voir la violence des discours et actes de certain-e-s "camarades" à l'encontre des féministes et militant-e-s GLBT. Le discours conspirationniste d'Escudero est violent. La façon dont vous avez ignoré nos critiques pour inviter ce réactionnaire est violente. Vos réactions quand nous avons commencé à agir physiquement - puisqu'à moins de sortir les couteaux vous ne nous entendez pas - ont été elles aussi violente. Comme est violente le fait de nous obliger à débattre avec des gens qui nous crachent à la gueule. Et je vois bien que cette violence là vous ne comptez pas la condamner, que cette intimidation des féministes et militant-e-s GLBT dans vos "espaces d'expression libertaire" ne vous pose pas le moindre problème.
Et pour ce qui est du fallacieux, de l’amalgame et de l’anathème avez-vous seulement lu l'ouvrage de propagande écrit par Escudero?
Car dans le genre c'est un chef-d'oeuvre de déclarations fallacieuses et d'amalgames ayant pour seul but de lancer l'anathème sur les féministes, l"es gays, les lesbiennes, les bi-e-s et les trans (pour preuve lisez la critique qu'en a fait Clirstrim, vous la retrouvez via le lien mis en intro). Vous parlez de nos commentaires injurieux sur les sites « libertaires » mais on pourrait parler de vos commentaires, quand vous nous présentez comme des monstre-sse-s déviant-e-s et surtout tous ces commentaires où vous rejeter nos critiques sans même les avoir lu, nous traitant avec mépris et paternalisme.
Je n'ai même pas fini le premier paragraphe de votre appel à pétition et déjà je m'arrache les cheveux devant l'énormité de votre stupidité. On pourrait croire que vous ne pourriez pas faire pire que ces reprocher qu'on peut facilement vous retourner et c'est là que vous parler de la mise à l’index d'Alexis Escudero...

Koala2



Mise à l'index?
On parle bien d'un mec qui en plus d'avoir été invité à prendre la parole sur France Inter, France Culture, le Nouvel Obs, le Figaro, relayé par l'Opus Dei (pardon, je voulais dire la manif pour tous), la Décroissance... a vu ses idées relayées dans nos espaces libertaires (via Radio Libertaire, Alternative Libertaire et de trop nombreuses invitation à "débattre" dans nos milieux)?
C'est ça que vous appelez une mise à l'index?
Ridicule.
J'ai pas d'autre mot. Alors que dans le même temps vous nous virez des espaces libertaires et anarchistes vous osez parler de mise à l'index pour un mec qui non comptant de parader dans les médias mainstream jusqu'aux plus libéraux est accueilli à bras ouverts dans la plupart de nos espaces libertaires.

Ensuite comme il est cher à votre coeur de reprendre de font en comble l'argumentaire des réactionnaires vous et celleux qui relaient vos discours réactionnaires en victimes de la violence de ce voir « décerner des qualificatifs en "phobe" ». Pauvres choux. Ce que vous êtes incapable de voir, comme celleux de la manif pour tous qui ont manifesté pendant des années contre nos vies de "déviant-e-s" c'est que nous ne décernons pas ces qualificatifs à l'aveugle, quand nous disons qu'Escudero est homophobe, transphobe, masculiniste ce n'est pas une insultes (contrairement aux fois où vous nous qualifiez de déviant-e-s) mais un constat. Comme tout bon réactionnaire (cf celleux de la manif pour tous) sitôt ces mots de sexiste, homophobe, lesbophobe, transphobe (...) prononcé-e-s vous réagissez en nous attaquant de plus belle et rejettant nos critiques.
Vous agissez comme ces fascos, ces Soral ou ces Chouard, qui vont cracher sur les antifas alors qu'iels ne font qu'énoncer des faits.
Votre refus de ces « qualificatifs en "phobe" » est surtout un refus des luttes contre le sexisme, contre l'homophobie, contre la transphobie (...). Assumez camarades, vous êtes des crevures d'homophobes, de transphobes et de misogynes.
Quand vous dites que nous parvenons souvent à nos fins et provoquons la censure vous mentez (encore une fois). Non seulement le bouquin de ce bourgeois réactionnaire d'Escudero est toujours publié mais on continue à en voir la promotion autant dans les médias mainstream que dans nos espaces réactionnaires. J'aimerais d'ailleurs que les éditeurs qui ont signé ce texte ridicule (coucou Éditions Acratie ; Éditions Le Coquelicot ; Éditions de la Pigne ; Éditions de la roue ; Éditions Rue des Cascades : Éditions Le Monde à l’envers ; Éditions libertaires ; Éditions Le Pas de côté) me listent les ouvrages qui n'ont pas été publié à cause des méchant-e-s féministes et militant-e-s GLBT que nous sommes, et si possible expliquez-moi pourquoi on trouve si peu d'ouvrage féministes dans vos catalogues (j'en ai compté 6 dont 5 chez les éditions libertaires qui ont un catalogue de plus de 100 publications) et aucun ouvrage militant GLBT, n'est-ce pas là de la censure?
Il faut croire que celle-là, de censure, ne vous pose pas le moindre problème.

Vous nous dites stalinien-ne-s autoritaires, ce qui prouve encore une fois que vous refusez toute réflexion politique critique. J'ai été assez longtemps à l'UNEF dans un syndicat étudiant pour voir ce qu'étaient des méthodes staliniennes et autoritaire et vous voulez savoir le plus drôle?
Celà vient toujours de celleux qui ont le pouvoir politique. C'est drôle non?
Hors dans nos milieux libertaire les féministes et militant-e-s GLBT n'ont aucun pouvoir politique qinon celui de fermer leur gueule pour laisser parler leurs camarades réactionnaires. Vous lancez cette accusation de stalinisme comme vous auriez pu lancer celle de fascistes mais force est de constatée que ce n'est pas nous qui avons la possibilité d'interdire d’expression qui que ce soit et que quand on ose dénoncer pour ce qu'elles sont les idées masculinistes réactionnaires qui circulent dans nos milieux nous nous voyons privé-e-s de droit d'expression, discrédité-e-s, insulté-e-s au mieux, menacé-e-s et frapper au pire (cf De l'indignation sélective des mecs anars... en général et Anarchie ou Patriarchie). Oserais-je dire que s'il y a stalinien-ne-s dans nos milieux c'est de votre côté qu'il faut regarder (ah bah oui, j'ose)?

S'ensuit un amalgamme de faits sans liens logiques.
La violence commise par des "vegans intégristes" à l'encontre de saucisses (vous vouliez juste prouver votre ridicule avec ça?).
Le fait que des gays, lesbiennes, bi-e-s et trans aient empêché la venue au centre GLBT de Paris (qu'on m'explique au passage depuis quand c'est le milieu libertaire) de Marie-Jo Bonnet qui depuis quelques temps collabore avec l'Extrême-Droite.
Le fait que des féministes, gays, lesbiennes, bi-e-s et trans aient zappé l'invitation d'un masculiniste réactionnaire au salons du livre libertaire.
Déjà comme dit avant je vois pas le lien avec le premier à moins de supposer que tou-te-s les vegans sont féministes et/ou GLBT ce qui est faux. Puis sérieux vous allez pas pleurer pour un barbeucue renversé, vous me faites penser à ces fafs qui pleurent la "disparition du porc" dans les cantines françaises (alors qu'en fait des familles demandent juste une possibilité de choix).
Ensuite quelle est l'idée que vous voulez faire passer en comparant Marie-Jo Bonnet et Escudero?
Que les militant-e-s GLBT et féministes s'opposent à celleux qui diffusent des idées réactionnaires au point d'être relayé-e-s par les libéraux?
En quoi ce serait un problème?
A moins que votre but soit de prétendre qu'il existe un lobby homosexuel et féministe surpuissant muselant les opposant-e-s mais là ce serait du conspirationnisme, sans faits social pour appuyer vos délires.
Vos deux exemples (Marie-Jo Bonnet et Alexis Escudero) ne tiennent pas vraiment la route car comme on a pu le dire (moi et d'autres, sur des blogs ou sur twitter) il n'y a pas de censure, Escudero et Marie-Jo Bonnet continuent à faire la promotions de leurs idées réactionnaires ici et là et l'un-e comme l'autre ne sont pas en manque de relais - que ce soit via la manif pour tous, via les médias mainstream ou via certains camarades et médias libertaires.
Et on pourrait ajoûter des exemples de censure, quand des militant-e-s GLBT et féministes ont voulu zapé l'intervention de Christine Le Doaré à l'eurolesbopride. Est-ce parce que Christine Le Doaré est une féministe de droite, liberale, et que les militant-e-s venu-e-s la critiquer ont été violement viré-e-s par un service d'ordre privé que vous n'en parlez pas?

Pour conclure une citation de la magnifique Brigitte Fontaine « Quand il s'agit de femmes il n'y a pas d'hommes de gauche » à laquelle j'ajoûterais : quand il s'agit de gays, de lesbiennes, de bi-e-s ou de trans il n'y en a pas plus.

Koala

http://misskoala.canalblog.com/archives ... 04940.html
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 27 Déc 2014, 21:45

un extrait de bouquin qui illustre très bien le texte précédent de Koala:
la phobophobie libérale (c'est-à-dire la phobie de tous les propos susceptibles de "nuire à autrui" en osant contredire son point de vue ou critiquer ses manières d'être) ne peut donc aboutir -à travers la multiplication des lois instituant le "délit d'opinion", et sous la menace permanente de procès en diffamation- qu'à la disparition progressive de tout débat politique sérieux, et, à terme, à l'extinction graduelle de la liberté d'expression elle-même, quelle qu'ait été, au départ, l'intention des pouvoirs libéraux.

JC Michéa, L'empire du moindre mal

Je trouve que ce que pointe Michéa est particulièrement vrai sur cette question des droits homos. le texte de "Koala" n'est pas un argumentaire, juste une suite d'insultes de la part de quelqu'un qui estime avoir raison et considère toute position différente de la sienne comme un crime de lèse-majesté. Dans le milieu libertaire, le procès est juste remplacé par l'anathème et l'excommunication.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Banshee » 28 Déc 2014, 14:34

J'ai l'impression qu'on évolue vers un hors-sujet et qu'on pourrait peut-être diviser cette discussion.
En effet abel, si tes positions te portent vers Michéa, cela mérite un topic à part entière. Car utiliser ce dernier comme référence idéologique est parfaitement ton droit, comme c'est le mien de me demander, dans ce cas, ce que tu fous sur un forum libertaire.
As-tu lu Michéa ? Tu te reconnais en lui ? C'est une vraie question de ma part.

Un texte très intéressant et qui éclaire bien ses positions :
http://blogs.mediapart.fr/blog/jacques- ... -la-gauche
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 28 Déc 2014, 19:22

:haha: oui, j'ai lu Michéa, rassure-toi Banshee, et je sais les réactions qu'il provoque, d'où ma citation d'un de ses bouquins, j'aime voir les loups (ou les banshee) hurler.
Sans être d'accord avec tout ce qu'il dit, le contenu qu'il produit sur le libéralisme est assez convainquant pour expliquer l'état de décomposition du la gauche en général, libertaires compris et la confusion entre libéral et libertaire qui s'opère sur certaines luttes comme la prostitution ou les luttes LGBT: le libéralisme comme mouvement global d'atomisation des individus et pas seulement au niveau économique, la gauche qui prend la part sociétal de ce libéralisme par mythe du progrès, etc.
Il y a qq années on parlait de lutte contre l'homophobie maintenant on parle de lesbophobie, homophobie, biphobie, transphobie ;j'ai même trouvé des "transféministes" qui critiquent les féministes cis-sexuelles... chacun se créé son petit champ d'oppression avec ses "spécificités", si c'est pas une atomisation libérale du collectif ("mon "moi" est meurtrie de façon tellement spécifique qu'il mérite son propre jargon"), je sais pas ce que c'est. On fini dans un non-sens total. C'est ça entre autre que critiquent sur un ton très acerbe PMO et Michéa mais aussi Escudéro (cf. chapitre 4 de son bouquin).

mais promis, on recentre le débat, ce qu'on peut faire tout en parlant de Michéa d'ailleurs! par exemple, comment ne pas voir le mépris de classe d'une bande de bobos post-modernes dans ces affiches. Comment ne pas y voir la marque d'une gauche libérale méprisante avec le peuple/la classe ouvrière? Cette affiche pro-PMA, c'est toute la stratégie Terra nova mise en oeuvre! Le peuple et le progrès social c'est de la merde, faisons du sociétal avec les bobos! c'est avec des gens comme ça que vous vous battez actuellement (d'ailleurs la première fois que j'ai vu cette affiche faite par les Dur à queer, c'est dans un Monde libertaire)!
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Banshee » 28 Déc 2014, 20:10

:clap: Ah c'était juste de la provoc pure et simple. Passionnant, abel : je persiste à dire que le membre lambda, ou nouvel inscrit, qui posterait la même chose et les mêmes liens que toi se serait déjà fait sévèrement remonter les bretelles. Mais tu es membre de l'association, donc continue : tu as raison, aucun admin ne se permet de désactiver tes liens pourris vers ces tarés de PMO (qui avaient eu, je le rappelle, un positionnement écoeurant et minable à la mort de Clément Méric).

Concernant Michéa, tu as raison aussi : il ne dit pas que des conneries. Il a d'ailleurs oublié d'être con et il ne doit pas ignorer que ses propos peuvent être à loisir repris par les pires réacs. Loin de lui l'idée de replacer les choses dans leur contexte, il continue à se tromper de siècle mais c'est pas grave. Il y a sur ce forum assez de topics où il est évoqué pour que je perde mon temps à continuer la discussion à son sujet. Il suffit de taper "Michéa" dans la fonction "rechercher"...

Pour ma part, j'ai autre chose à foutre que de tenter de convaincre les autres membres du forum et notamment les admins de la pure escroquerie intellectuelle que tu représentes. Les loups retournent hurler ailleurs et la Banshee dans sa galaxie... Tu trouveras autre chose pour t'amuser : j'espère juste pour toi que tu as mieux à faire dans ta vie...
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 28 Déc 2014, 20:47

Donc, maintenir le débat alors qu'on se fait cracher à la gueule par des camarades, c'est être un guignol qui n'a rien à faire de ses journées? super, on finit sur de l'attaque personnelle et la polémique hors du débat... bien. Une brochure de PMO va répondre à ma place sur ce point:
Shopenhauer :« Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam . [...] En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire. [...] C’est une stratégie très appréciée car tout le monde peut l’appliquer, et elle est donc particulièrement utilisée. » ( L'art d'avoir toujours raison ) Rappelez-vous que le langage est performatif : si vous dites qu'Escudero est homophobe, il le devient ! La réalité (qui n'existe pas) se plie à vos fantasmes. Pour disqualifier l'auteur sans argumenter, lâchez les adjectifs : fasciste, homophobe, lesbophobe, transphobe, naturaliste, essentialiste, réactionnaire, masculiniste, anti-féministe... « Confusionniste » est le mot en vogue : il permet de masquer votre propre confusion. Il a succédé à « déviationniste » et à « hérétique». «Craignos », on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Et justement vous ne savez pas trop ce que vous voulez dire. Valorisez le champ lexical de l'odorat (ça pue le mort / le rance) et du dégoût («beurk » est plus efficace qu'un paragraphe argumenté). L'insulte est plus classe quand le commun des mortels ne la comprend pas. Si l'auteur est « LGBTQIphobe », ça doit être grave ! Si l'on vous demande d'argumenter, répondez d’un air outré que « vous ne faites plus de pédagogie ! ».


http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Art_de_donner_toujours_tord_a_Alexis_Escudero.pdf

je persiste à dire que le membre lambda, ou nouvel inscrit, qui posterait la même chose et les mêmes liens que toi se serait déjà fait sévèrement remonter les bretelles.

si on doit censurer toute personne ayant eu une position foireuse un jour ou l'autre, on va directement fermer le forum. Je te rappelle que tu as déjà pris des positions antispé, et que ça, c'est trop la honte! (oui, moi aussi je peux juger l'autre avec mon propre ressenti, tout comme toi)
Sinon, techniquement je ne fais plus partie de 'l'asso" à laquelle tu fais référence depuis pas mal de temps. mais plutot que d'extrapoler à qui je paie mes cotises, on peut aussi débattre de la PMA et du progrès sociétal, ça évitera de s'en prendre directement au débateur, comme le disait Shoperhauer.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Banshee » 28 Déc 2014, 22:02

Ouais, ouais, il se trouve qu'il fait partie des fondateurs du forum, membre de l'association qui en est forme de propriété collective, et ça peut jouer

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé et d'ailleurs c'est très secondaire.

si on doit censurer toute personne ayant eu une position foireuse un jour ou l'autre, on va directement fermer le forum.

Tu admets donc avoir une position foireuse ?

Je te rappelle que tu as déjà pris des positions antispé

Non. C'est bien plus compliqué et surtout bien plus nuancé que ça, sans doute un peu trop pour toi, surtout que c'est un sujet dont tu n'as rien à cirer. Et on est carrément hors-sujet car personne n'en a rien à carrer de mes positions censément "antispé" (sujet interdit sur ce forum libertaire où tu revendiques ta liberté d'expression mais pas celle des autres, soit dit en passant).

on peut aussi débattre de la PMA et du progrès sociétal, ça évitera de s'en prendre directement au débateur, comme le disait Shoperhauer.

Le progrès sociétal, tu dis toi-même n'en avoir rien à foutre, tout comme ton ami Michéa. On ne va pas indéfiniment échanger les mêmes arguments et contre-arguments, ça dure depuis 7 pages.

Je pense qu'on a fait le tour du sujet et si nous ne sommes plus que 2 à débattre, je n'en vois plus l'intérêt.
:ET:
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede niouze » 29 Déc 2014, 13:16

je sais pas si sa a été dit ... mais la pma est appliquer depuis la fin des années 70
Le premier « bébé-éprouvette », Louise Brown, est née le 25 juillet 1978. En Inde, la deuxième FIV au monde a donné naissance à Durga a été effectuée à Calcutta par le docteur Subhash Mukhopadhyay (en) le 3 octobre 1978. Aux États-Unis, la première FIV du pays (ayant donné naissance à Elizabeth Carr) a eu lieu en 1981. Depuis cette date, on estime à 1 % des naissances le nombre de nouveau-nés conçus par cette technique. La première FIV en France2 donna naissance à Amandine le 24 février 1982 à l'hôpital Antoine-Béclère de Clamart (Hauts-de-Seine). Elle a été réalisée grâce à la collaboration du biologiste Jacques Testart, du gynécologue René Frydman et du chef de service Émile Papiernik3.
source wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9condation_in_vitro

bref comprend pas pourquoi on debat toujours de ce truc alors que sa existe depuis plus de 30 ans .....
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 30 Déc 2014, 19:32

abel chemoul a écrit:un extrait de bouquin qui illustre très bien le texte précédent de Koala:
la phobophobie libérale (c'est-à-dire la phobie de tous les propos susceptibles de "nuire à autrui" en osant contredire son point de vue ou critiquer ses manières d'être) ne peut donc aboutir -à travers la multiplication des lois instituant le "délit d'opinion", et sous la menace permanente de procès en diffamation- qu'à la disparition progressive de tout débat politique sérieux, et, à terme, à l'extinction graduelle de la liberté d'expression elle-même, quelle qu'ait été, au départ, l'intention des pouvoirs libéraux.

JC Michéa, L'empire du moindre mal

Je trouve que ce que pointe Michéa est particulièrement vrai sur cette question des droits homos. le texte de "Koala" n'est pas un argumentaire, juste une suite d'insultes de la part de quelqu'un qui estime avoir raison et considère toute position différente de la sienne comme un crime de lèse-majesté. Dans le milieu libertaire, le procès est juste remplacé par l'anathème et l'excommunication.


Pour ma part ce que pointe Michéa, dans ce passage, me pose aussi question, par rapport aux reponses/moyens apportés ( a l'appareil répressif) et a ce qu'elles peuvent signifier en terme de tentative de controle individuelle et donc dans ses consequences collectives

Cela dit, je vois pas vraiment le rapport avec la PMA/GPA homos/heteros.... le processus n'enleve rien aux autres en terme de liberté, cela ne fait pas parti des evolutions qui pourraient contraindre les autres ou le collectif.
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