PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Béatrice » 17 Déc 2014, 15:26

Winston a écrit: ta reponse est un exemple caricaturale, aucun argument juste un element avancé comme une evidence et boum... on lance la machine a délire...


Désolée de t'avoir heurté en t'ayant répondu brièvement sous forme d'image caricaturale mais vois-tu je ne suis pas "tendre" avec les partisans de la GPA !
S'il devait y avoir un questionnaire sur le sujet et uniquement destiné aux femmes "pour ou contre la GPA", je serais assez curieuse de connaître le pourcentage de femmes qui se déclareraient pour ?

Le mythe de la grossesse épanouie est une vaste pantalonnade, entretenu par les conservatismes de tout bord, qu'ils soient d'ordre religieux ou tradititionnel : préservation du modèle familial traditionnel ( patriarcat )...
http://lavisdemaman.wordpress.com/2011/ ... bien-etre/

Il faut savoir de quoi "on" parle et là je suis bien placée pour en parler ( vécu ! ).

Pour en revenir à la GPA et de son éventuelle légalisation : soit dit en passant celle-ci ne le serait que par les voix d'un grande majorité d'hommes ( comme d'hab ! ) et
dans une moindre proportion par celles de quelques femmes friquées qui verraient ainsi la possibilité d'avoir recours à ce procédé afin de s'épargner toutes les vicissitudes liées à la grossesse. Et donc : exploitation et marchandisation du corps des femmes...

viewtopic.php?f=70&t=6977&start=45#p188130
(cette "image" allégorique illustre bien le propos )
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 18 Déc 2014, 00:41

LeNouveau a écrit:
Winston a écrit:Sinon, imaginons un systeme anarchiste, en quoi la GPA/PMA poserait un probleme dans ce cadre ?



Imaginons …

Une société libertaire, débarrassée du capitalisme, donc de pubs pour des monospaces
familiaux, des céréales de petit-déjeuner, débarrassée de propriétés, de biens privés
à léguer à des héritiers, débarrassée des rapports de domination, des besoins de reporter
ses frustrations, une société basée sur l'entraide dans laquelle nul n'aurait besoin de procréer
des bâtons de vieillesse, une société dans laquelle il serait admis que dans un monde fini,
la population ne peut croître et se multiplier à l'infini …

Quelle place pour la PMA/GPA ?


J'avoue que ma premiere reaction est de rester coi devant ce blougiboulga... Et autant pour moi j'avais pas anticipé les objections du courant malthusien dans ce debat.... c'est ce qui est genial dans ce debat c'est que ca brasse large...

je sais pas quoi penser... que selon toi une societe libertaire c'est des gens qui veulent/desirent pas d'enfants ? Donc vous etes nombreux a penser que les gens font des enfants sur injonction de la societe de consommation ?

Un monde fini ? elle est ou la limite ? comment tu la fixes ?

Et meme ! ca a quoi comme rapport avec la question ici ? monde fini ou non, on fera toujours des enfants, a moins que le projet est l'aneantissement de la race humaine, mais apres ca y'a pas grand chose a dire...

(...)nul n'aurait besoin de procréer des bâtons de vieillesse

(Mais n'importe quel societe/systeme doit procreer des "batons de vieillesse" ou doit les "importer", c'est la maniere qui differe, je vais pas developper ce point....).

la population ne peut croître et se multiplier à l'infini …

Oui c'est sur mais d'ici a l'infini.... y'a quand meme de la marge.

C'est ce qui a de pratique avec ce genre de sujet l'usine a delire marche plein gaz...
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 18 Déc 2014, 01:22

Béatrice a écrit:
Winston a écrit: ta reponse est un exemple caricaturale, aucun argument juste un element avancé comme une evidence et boum... on lance la machine a délire...


Désolée de t'avoir heurté en t'ayant répondu brièvement sous forme d'image caricaturale mais vois-tu je ne suis pas "tendre" avec les partisans de la GPA !
S'il devait y avoir un questionnaire sur le sujet et uniquement destiné aux femmes "pour ou contre la GPA", je serais assez curieuse de connaître le pourcentage de femmes qui se déclareraient pour ?

Le mythe de la grossesse épanouie est une vaste pantalonnade, entretenu par les conservatismes de tout bord, qu'ils soient d'ordre religieux ou tradititionnel : préservation du modèle familial traditionnel ( patriarcat )...
http://lavisdemaman.wordpress.com/2011/ ... bien-etre/

Il faut savoir de quoi "on" parle et là je suis bien placée pour en parler ( vécu ! ).

Pour en revenir à la GPA et de son éventuelle légalisation : soit dit en passant celle-ci ne le serait que par les voix d'un grande majorité d'hommes ( comme d'hab ! ) et
dans une moindre proportion par celles de quelques femmes friquées qui verraient ainsi la possibilité d'avoir recours à ce procédé afin de s'épargner toutes les vicissitudes liées à la grossesse. Et donc : exploitation et marchandisation du corps des femmes...

viewtopic.php?f=70&t=6977&start=45#p188130
(cette "image" allégorique illustre bien le propos )




Personne nie le fait que la grossesse est un processus "lourd" et qui a sa part de risque, la le sujet est ailleurs... meme la position la plus liberal le nie pas... il y met juste une valeur monetaire....

On parle de creer les conditions d'un consentement "libre", et notamment de la contrainte lié au systeme marchand.... La question est de savoir si on peut permettre ce genre de choix, un choix en conscience, en connaissance, et pour ma part je pense qu'un systeme plutot sur le modele des dons organes/sang pourrait permettre ce genre de choix dans notre cadre, c'est une possibilité ouverte dans de bonnes conditions de choix, apres personne est obligé, je rappelle que ce genre de systeme se base sur le volontariat.... mais ce systeme est aussi un monopole, en ouvrant cette possibilité par ce genre de moyens on coupe toute les autres possibilités.

Apres je passe sur le delire "c'est les hommes qui vont voter une loi pour soumettre la femme", dans ce genre de systeme y'a aucune soumission de ce type, de plus je vois que ta position est moins de permettre le choix mais plutot d'en prescrire.

tu as l'air d'avoir aucune empathie pour les femmes qui ont ce genre de problemes tout occupé par le souvenir de ta grossesse difficile, et rassure toi personne t'obligera a y passer ni aucune femme dans le systeme suggéré, mais il existe des femmes qui ont ce genre d'empathie face a un probleme de sterilité que subisse d'autres femmes, (comme pour le mariage ou autre la question des couples homosexuels representent un pourcentage ridiculement bas pour etre significatif) bref d'un point de vu global, c'est avant tout de la compassion de femmes envers d'autres femmes et pour les non-homophobes de la compassion pour un desir de parentalité d'un gay.

Apres nul pretend que les volontaires seront legions.... surtout avec des pseudos feministes choisissant pour les autres femmes, les technophobes, les homophobes, les malthusiens, et autres croyances religieuses...

Ce que je suggere c'est de sortir de notre nombril et d'essayer de construire un cadre ou peut s'exercer une liberté de choix de facon libre et eclairé. Y'a aussi pleins de choix que je trouve naze, mais j'essaye de me rappeler que, a un moment donné, c'est a chacun de se prononcer.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Béatrice » 18 Déc 2014, 12:21

tu as l'air d'avoir aucune empathie pour les femmes qui ont ce genre de problemes tout occupé par le souvenir de ta grossesse difficile

En effet, je n'ai aucune empathie pour les femmes et hommes qui par caprice, revendiquent "un droit à l'enfant " coûte que coûte !
Et l'enfant dans tout ça ? Quelle éthique ?
Pour mes grossesses difficiles, je suis loin d'être un cas isolé, loin s'en faut, mais cela reste un sujet tabou pour un grand nombre de femmes car elles l'ont intériorisé
par la pression de la société qui pèse sur elles ( la culpabilité ).

Si tu en as le temps, je te suggère d'écouter l'émission du 18 août dernier sur France Culture : "Peut-il y avoir une "GPA éthique" ?"
Tu y apprendras ( peut-être ) que pour la seule France, ce sont environ 100 femmes qui meurent par an, des suites ou pendant leur grossesse :

http://www.franceculture.fr/emission-du ... 2014-08-18


Le point de vue de Frédéric Chiche sur la « GPA »

Frédéric Chiche est gynécologue, obstétricien et Chef du pôle Santé de la femme et de l’enfant à l’Hôpital Américain de Paris.

Dans cette échange de points de vue sur France Culture – « du Grain à moudre » 18 aôut 2014, Frédéric Chiche fait part de ses réflexions sur la maternité, issues de 25 années d’expérience médicale auprés des mères.

« Dans GPA, il y a l’idée du don mais il suffit de regarder ce qui se passe à travers le monde, il ne s’agit jamais de don. C’est un acte commercial qui est fait contre rémunération. »

« On ne peut pas réduire l’expérience de la grossesse à la gestation, cette période de la vie entre la fécondation et avant l’accouchement. Il y a a là une astuce de ceux qui défendent ce processus de masquer la réalité c’est-à-dire l’accouchement et l’abandon de l’enfant qui découlera nécessairement de cet accouchement. »

« La femme et l’enfant gardent des traces, des cellules de l’enfant passent dans le corps de la mère. Ces cellules perdurent, c’est ce que l’on appelle le microchimérisme foetal »

http://www.franceculture.fr/emission-du ... 2014-08-18

http://collectif-corp.com/2014/10/08/le ... ur-la-gpa/

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -24787.php
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 18 Déc 2014, 22:17

Béatrice a écrit:
tu as l'air d'avoir aucune empathie pour les femmes qui ont ce genre de problemes tout occupé par le souvenir de ta grossesse difficile

En effet, je n'ai aucune empathie pour les femmes et hommes qui par caprice, revendiquent "un droit à l'enfant " coûte que coûte !
Et l'enfant dans tout ça ? Quelle éthique ?
Pour mes grossesses difficiles, je suis loin d'être un cas isolé, loin s'en faut, mais cela reste un sujet tabou pour un grand nombre de femmes car elles l'ont intériorisé
par la pression de la société qui pèse sur elles ( la culpabilité ).

Si tu en as le temps, je te suggère d'écouter l'émission du 18 août dernier sur France Culture : "Peut-il y avoir une "GPA éthique" ?"
Tu y apprendras ( peut-être ) que pour la seule France, ce sont environ 100 femmes qui meurent par an, des suites ou pendant leur grossesse :

http://www.franceculture.fr/emission-du ... 2014-08-18


Le point de vue de Frédéric Chiche sur la « GPA »

Frédéric Chiche est gynécologue, obstétricien et Chef du pôle Santé de la femme et de l’enfant à l’Hôpital Américain de Paris.

Dans cette échange de points de vue sur France Culture – « du Grain à moudre » 18 aôut 2014, Frédéric Chiche fait part de ses réflexions sur la maternité, issues de 25 années d’expérience médicale auprés des mères.

« Dans GPA, il y a l’idée du don mais il suffit de regarder ce qui se passe à travers le monde, il ne s’agit jamais de don. C’est un acte commercial qui est fait contre rémunération. »

« On ne peut pas réduire l’expérience de la grossesse à la gestation, cette période de la vie entre la fécondation et avant l’accouchement. Il y a a là une astuce de ceux qui défendent ce processus de masquer la réalité c’est-à-dire l’accouchement et l’abandon de l’enfant qui découlera nécessairement de cet accouchement. »

« La femme et l’enfant gardent des traces, des cellules de l’enfant passent dans le corps de la mère. Ces cellules perdurent, c’est ce que l’on appelle le microchimérisme foetal »

http://www.franceculture.fr/emission-du ... 2014-08-18

http://collectif-corp.com/2014/10/08/le ... ur-la-gpa/

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -24787.php



Donc on en est la... vouloir un enfant est un "caprice".... 100 femmes meurent par an en france lié a un probleme avant pendant ou 6 semaines apres accouchement... ou plutot entre 50 et 98 femmes.... sur... environ 750000/8000000.... soit lartgement moins de 10 femme sur 100000....quel horrible scandale ! comment ose t'on autorisé ce genre de pratique mortifere, a quand l'interdiction de l'accouchement ? .....
Il y'a quand meme quelque chose d'assez pathetique dans ta facon d'argumenter....

Le don d'organe, est le don d'une partie parfaitement intégré de soi-meme a un corps etranger, et ? c'est bien moins/plus "horrible" que de permettre la naissance d'un etre qui in fine va obtenir une independance ? moins risqueé ? etc....

Encore une fois, libre a toi de developper tout tes conneries conservatrice, mais pour ma part je suis pour qu'on organise les conditions du "pro-choix", a la difference des curés de ton genre comparable aux "pro vie" qui decident a la place des autres de l'avortement, de la fin de vie etc... Libre a toi d'avoir un avis, mais ma position est celle de la construction d'un "choix libre et eclairé", ce n'est pas une minorité de beatrice qui doit decider pour les autres. Ce n'est pas parce que tu ressens aucune empathie que cela est le cas pour d'autres.


Pour la petite histoire : j'ai grandit avec une histoire que me racontait mon grand-pere, celle de la mort de sa premiere femme apres guerre suite a un avortement provoqué par un medecin (amenée pour un truc du genre urgence anemique) considerant que une femme ayant des antecedent tuberculeux ne pouvait pas/ne devait pas avoir d'enfant, alors qu'elle avait deja eu 3 enfants, (j'avais je crois 6-7 ans quand ca a commencé comme histoire recurrente d' ete, je passe le proces, la retractation de son oncle gyneco etc....j'ai du etre son "secretaire" pour une tentative de livre contre les medecins.... j'en passe et des moins bons...
Je peux aussi dire que la "norme " dans la famille du coté de ma mere est de 4 enfants, mon grand-pere a eu 4 enfants, qui ont eu 14 enfants (4 pour chacun sauf pour ma mere, 2 adoptés ), 4 de ces petits-enfants ont actuellement engendré 18 petits enfants... et en deplaise aux malthusiens, ce n'est qu'un debut (bien que je suppose que la moyenne sera inferieur pour nous les autres qui suivent).
Je peux aussi evoquer les 3 fausses couches de ma mere adoptive, dont une l'a exposé a des risques non-negligeables, je peux aussi dire que j'ai jamais entendu dans mon environnement des femmes raconter que la grossesse est une partie de plaisir et qu'un enfant adopté sait qu'il reste la plupart du temps un second choix...

Cela dit je pense que tu confonds ta perception negative, un ressenti, avec celle de positiver un projet dans lequel on s'engage : si je decide d'avoir un enfant ou autre, la "communication" se fera sur les aspects positifs, cela veut pas dire qu'on a pas connaissance des aspects negatifs, on communique sur le positif, parce qu'on projette un futur positif... c'est un souhait qu'on souhaite voir realiser.
Je peux dire que j'ai rarement entendu positivé a fond la grossesse, mais je nierais pas que le fait d'avoir un enfant, l'est.


+Et je vais rajouter une derniere chose : on a une posture de principe "pour faire joli" mais en pratique, comme pas mal de politiques prohibitionnistes sont contre productives.

Aujourd'hui la legislation francaise doit admettre ces gpa "sauvages" a l'etranger ou... ou quoi ? renvoyer des nourrissons dans un pays dont ils n'ont aucun proche/famille, et dont les instances officielles ne les reconnaissent pas comme citoyens...enfermer les parents ? ou l'n des deux ? dur de reprimer....
Bref on a une posture qui empeche une legislation permettant de lutter contre les derives dont on voudrait "tous" ne pas voir apparaitre, mais qui n'a aucune efficacité dans le reel....au contraire c'est la derive qui est favorisé. On est dans le degré zero de l'intelligence prohibitionniste.... la posture qui tient lieu de fait, charge aux autres d'organiser sous le tapis les consequences.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Béatrice » 18 Déc 2014, 23:12

Winston a écrit:Encore une fois, libre a toi de developper tout tes conneries conservatrice


En clair : les deux seules femmes qui se déclarent opposées à la GPA dans ce topic sont assimilées aux réacs conservateur(trice)s !!! :clap:
viewtopic.php?f=70&t=6977&start=45#p186435

Winston a écrit:si je decide d'avoir un enfant ou autre, la "communication" se fera sur les aspects positifs, cela veut pas dire qu'on a pas connaissance des aspects negatifs, on communique sur le positif, parce qu'on projette un futur positif... c'est un souhait qu'on souhaite voir realiser.

C'est toi seul qui décide ?
( pour le reste, je ne saisis pas bien ce que tu veux dire mais j'en resterai là avec toi car au demeurant j'ai parfaitement compris...)
Modifié en dernier par Béatrice le 18 Déc 2014, 23:18, modifié 1 fois.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 18 Déc 2014, 23:15

nan mais quand vous aurez compris que la PMA pour les lesbiennes et la GPA pour les gays sont des revendications libérales qui refusent toute limite à l'individu y compris les limites naturelles, on aura fait un grand pas en avant. On est dans un dévoiement des concepts de liberté et d'égalité, mais on peut l'expliquer sur tous les tons vous comprenez pas par que vous êtes libéraux-libertaires, déjà contaminés par l'idéologie libérale. Vos "progrès" sociétaux sont avant tout des extensions du domaine du marché capitaliste.


question pratique : si PMA pour les lesbiennes et les femmes seules, qui doit payer selon vous? la Sécu ou la personnes concernée?
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 18 Déc 2014, 23:32

Béatrice a écrit:
Winston a écrit:Encore une fois, libre a toi de developper tout tes conneries conservatrice


En clair : les deux seules femmes qui se déclarent opposées à la GPA dans ce topic sont assimilées aux réacs conservateur(trice)s !!! :clap:
viewtopic.php?f=70&t=6977&start=45#p186435

Winston a écrit:si je decide d'avoir un enfant ou autre, la "communication" se fera sur les aspects positifs, cela veut pas dire qu'on a pas connaissance des aspects negatifs, on communique sur le positif, parce qu'on projette un futur positif... c'est un souhait qu'on souhaite voir realiser.

C'est toi seul qui décide ?
( pour le reste, je ne saisis pas bien ce que tu veux dire mais j'en resterai là avec toi car au demeurant j'ai parfaitement compris...)


T'es gentille mais laisse christine decidé seule de sa position, il me semble qu'elle evoque le fait que si on peut mettre en bonne condition de choix, elle n'est pas contre. Contrairement a elle tu envisages meme pas la possibilité de choisx pour d'autres.

Pour ta deuxieme part, j'evoquais le fait que quand on fait un projet, on decide d'une direction, on a tendance a en parler positivement parce que simplement on envisage a priori la reussite.
Mais sinon effectivement si j'ai des enfants un jour, j'espere bien avoir mon mot a dire avant.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 18 Déc 2014, 23:39

abel chemoul a écrit:nan mais quand vous aurez compris que la PMA pour les lesbiennes et la GPA pour les gays sont des revendications libérales qui refusent toute limite à l'individu y compris les limites naturelles, on aura fait un grand pas en avant. On est dans un dévoiement des concepts de liberté et d'égalité, mais on peut l'expliquer sur tous les tons vous comprenez pas par que vous êtes libéraux-libertaires, déjà contaminés par l'idéologie libérale. Vos "progrès" sociétaux sont avant tout des extensions du domaine du marché capitaliste.


question pratique : si PMA pour les lesbiennes et les femmes seules, qui doit payer selon vous? la Sécu ou la personnes concernée?


C'est quoi les limites naturelles ? toi etudiant en pharma (il me semble), va nous expliquer que la limite naturelle c'est quoi ? avant ou apres les produits que tu etudies ? est ce que operer un pontage va au dela des limites naturelles ou non ? est ce que une operation laser sur la cataracte va au dela des limites naturelles ou non ? l'antibiotioque, limite naturelle ou non ?


Pour ma part je ne lie pas capacite de reproduction a parentalité, et je ne lie pas orientation sexuelle a parentalité.
La fonction de parent vient d'un fait biologique, celui qui fait que les nouveaux nés ne sont pas autonomes, mais en regardant la diversité des approches sociales on sait que le role de parent est une construction sociale qui peut etre devolue a differente personne, dans des cadres differents etc...

Et pour ta question, je dirais la collectivité, securité sociale actuellement, une femme qui a un probleme medicale pour procreer devrait etre aidé, au meme titre que d'autres maladies. Mais la question de la filiation me semble une question collective qui doit donc faire l'objet d'un debat collectif.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 19 Déc 2014, 10:31

raté pour pharma... d'ailleurs je sens un relent de pharma-phobie dans ton premier paragraphe. et les -phobies c'est mal, tu le sais, tu es de gauche!

Donc on doit rembourser la PMA homosexuelle? donc tout acte médical qui permet à quelqu'un de se sentir mieux doit être remboursé? dans cette logique il faut aussi rembourser la chirurgie esthétique, sauf que là ça saute plus vite aux yeux qu'on répond juste à un pseudo-besoin créé par le capitalisme. une femme homosexuelle n'a pas de problème pour procréer, elle n'est pas stérile, sa non-capacité à se reproduire vient d'un choix.
La PMA est aujourd'hui réservée aux couples hétéro dont l'un est stérile, on soigne une pathologie, avec la PMA pour les lesbiennes voire les femmes seules, on ne soigne pas une pathologie, à moins de considérer que la stérilité d'un couple de lesbienne est une pathologie. Mais dans ce cas, c'est le couple lesbien qui est pathologique...

En fait, avec la PMA pour toutes, on lève un peu plus tout ce qui pourrait rappeler à l'humain qu'il est limité et donc qu'il a des responsabilités, vous faites croire que le désir est la seule boussole que l'on doive suivre. Comment vous pouvez croire que lever toute limite à la volonté humaine puisse amener à une société libertaire? vous préparez une société d'enfants gâtés. D'ailleurs ce refus de l'argument naturel en est un signe, vous êtes devenus incapables de voir la différence entre pathologique et normal, seule la volonté compte pour vous.

Avec votre logique, même les concepts pour lesquels on se bat perdent leur sens: si dans un couple hétéro le mec ne veut pas d'enfant, on aide sa femme à en avoir un par PMA et on fait rembourser par la Sécu? la notion "d'égalité" perd tout son sens...
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 19 Déc 2014, 15:27

Pour ma part, quelque soit l'acte du moment qu'il est médical, il doit être remboursé par la SS donc la collectivité.
Je ne hiérarchise pas les actes, qu'ils soient de convenance personnelle ou vitaux.
J'ai vu un reportage (il y a longtemps) sur la chirurgie esthétique ou un allemand qui voulait se faire refaire le nez (contre l'avis des médecins) se l'était explosé à coup de marteaux pour que l'opération soit inévitable.
Qu'un homme croit qu'en se faisant injecter de la graisse dans le pénis ou qu'une femme pense qu'en passant du bonnet B au bonnet F sa vie sera meilleur, je ne vois pas en quoi la collectivité devrait les pénaliser.
De même pour la GPA ou la PMA, pourquoi y mettre des restrictions "moralistes", il faut les encadrer pour que cela ne devienne pas juste un business et donc réservé aux plus fortunés.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 19 Déc 2014, 20:09

charlelem, ton argumentation doit ravir les publicitaires et autres vendeurs de complexes. Comme si le "beau" n'était pas une construction sociale ayant un intérêt marchand...
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Winston » 19 Déc 2014, 22:59

abel chemoul a écrit:raté pour pharma... d'ailleurs je sens un relent de pharma-phobie dans ton premier paragraphe. et les -phobies c'est mal, tu le sais, tu es de gauche!


desolé, je confonds peut etre avec tuxanar. mais sinon au de la de ta boutade, il me parait pas si difficile de voir a travers mes questions non une "pharma-phobie" mais une interrogation sur les limites et en l'occurrence les limites biologiques ou naturel. globalement en matiere de science on est quand meme dans une demarche qui n'est pas une "sacralisation" des limites, mais bien une volonté de les repousser.
C'est aussi ce que j'evoquais plus haut, l'avancé technologique et le developpement technique, nous met face a une tres vieille realité, le savoir et les possibilités qu'elles procurent "installe" un nouveau paradigme, et l'on peut pas revenir au stade de l'ignorance. Et cela que les consequences de ces developpements soit positif ou non... en gros faut faire avec.

abel chemoul a écrit:Donc on doit rembourser la PMA homosexuelle? donc tout acte médical qui permet à quelqu'un de se sentir mieux doit être remboursé? dans cette logique il faut aussi rembourser la chirurgie esthétique, sauf que là ça saute plus vite aux yeux qu'on répond juste à un pseudo-besoin créé par le capitalisme. une femme homosexuelle n'a pas de problème pour procréer, elle n'est pas stérile, sa non-capacité à se reproduire vient d'un choix.
La PMA est aujourd'hui réservée aux couples hétéro dont l'un est stérile, on soigne une pathologie, avec la PMA pour les lesbiennes voire les femmes seules, on ne soigne pas une pathologie, à moins de considérer que la stérilité d'un couple de lesbienne est une pathologie. Mais dans ce cas, c'est le couple lesbien qui est pathologique...


le remboursement me parait pas le plus choquant ou difficile a "avaler" dans l'histoire, je rappelle quand meme la realité, en france, on depense des sommes non negligeables pour faciliter/inciter a avoir des enfants, je parle de la CAF, de la prime de naissance, ou meme les avantages qu'ont en general les fonctionnaires et parfois on en voit trace dans les conventions du privé ( retraite, salaire majoré, congé etc...) en particulier par exemple les militaires dont la solde de base est (etait ?) ridicule, mais dont le nombre d'enfants te fait (faisait ?) allegrement grimper le chiffre (?> pas suivi l'evolution du statut des militaires), mais aussi les reductions familles nombreuses, les degrevements d'impot etc...
Je rappelle que quoi grosso modo estimation optimiste, les homosexuels c''est moins de 10% de la population (d'autres disent plutot 4%), sur ce pourcentage pour l'instant encore moins sont les homosexuels qui veulent et iront jusqu'au bout des demarches pour avoir un enfant.
Donc d'un coté des milliards sont deja injectes pour nous incité a avoir des enfants et de l'autre meme si on met ce systeme d'aide socialisé en place, ca sera massivement d'abord les heteros les premiers beneficiaires, mais quand on decide de depenser le pouieme pour des homos... la c'est insupportable ?

je crois pas que le desire d'enfant est un desir creer par les capitalistes, c'est un desir au contraire qui diminue dans les societes capitalistes (si on en croit les statistiques demographiques> "bizarrement" les societes pauvres et traditionnels ont une demographie galopante alors que celle des pays capitalistes est en berne.... ), on parle ici d'un modele traditionnel c'est un modele positivé depuis longue date, la famille enfant etc.... il me parait pas etrange que dans des societes ou sont positivés ce genre de modele que les membres y adherent... quelque soit leurs situations/orientations etc.... et j'irais encore plus loi,n, c'est pas parce qu'on est "pd" ou "gouine" qui est, je rappelle, juste une orientation sexuelle, qu'on ne peut pas avoir le desir de transmettre ou de procreer.

abel chemoul a écrit:En fait, avec la PMA pour toutes, on lève un peu plus tout ce qui pourrait rappeler à l'humain qu'il est limité et donc qu'il a des responsabilités, vous faites croire que le désir est la seule boussole que l'on doive suivre. Comment vous pouvez croire que lever toute limite à la volonté humaine puisse amener à une société libertaire? vous préparez une société d'enfants gâtés. D'ailleurs ce refus de l'argument naturel en est un signe, vous êtes devenus incapables de voir la différence entre pathologique et normal, seule la volonté compte pour vous.

Avec votre logique, même les concepts pour lesquels on se bat perdent leur sens: si dans un couple hétéro le mec ne veut pas d'enfant, on aide sa femme à en avoir un par PMA et on fait rembourser par la Sécu? la notion "d'égalité" perd tout son sens...


Oui l'humain est limité.... et alors ?
j'ai donné mes clefs de lectures... norme > construction sociale, parentalité > fonction sociale, science/technologie > basculement vers un autre paradigme > ce n'est pas les realités biologiques qui définissent forcement notre structure sociale et la place de chacun.
si je te suis le desir d'enfant est egoiste quand c'est de homos.... avec toute la cavalerie du monde capitaliste, mais ca ne l'est pas pour des heteros. Il y'a des gens responsables d'autre pas , pas pigé quand on l'etait ou pas selon tes criteres.... quand on paye pour les heteros, ca fait pas scandales, mais quand on risque de balancer deux trois ronds pour des homos, la c'est scandaleux....

Quand tu parles de pathologie dans le refus de l'argument naturel, je te retourne la question ? lié a celle de mon dernier poste : transfert de sang refus pathologique de l'argument naturel ? (don de sang, soin divers etc.... on peut decliner a l'infini ce genre de question). Surtout que ce qui motive d'une certaine facon la science, science medicale inclus, c'est de repousser les limites du "naturel"...
T'es devenu brusquement technophobe ?


(desolé pour le tutoiement mais si t'es l'abel chemoul de l'autre forum, ca me paraitrait bizarre de te vouvoyer alors que ca n'etait pas le cas, la bas, si ca te derange signifie le, je corrigerais pour les eventuels autres echanges (j'etais hyunmachin sur l'autre)).

Edit : comme souvent mon message est assez redondant.... desolé pour les repetitions.

Sinon je voulais rajouter un dernier truc sur "l'argument naturel" : tu parles de la vision des temoins de jeovah, genre pas de transfusion de sang organe etc... c'est pas naturel...., du genre des mennonites/mormon ou autre dans le meme genre, un naturel se privant totalement ou partiellement des avancés de la mecansation petrolisé ou de l'electricité ? ou du naturel des "pro-vies" et sa denonciation du scandale de l'avortement meurtre, de la fin de vie blabla....etc...
Bref le naturel c'est comme le "bon sens " ou "l'humain" on peut y fourrer tout ce qu'on veut....y'a pas forcemen d'evidence.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 20 Déc 2014, 08:26

abel chemoul a écrit:charlelem, ton argumentation doit ravir les publicitaires et autres vendeurs de complexes. Comme si le "beau" n'était pas une construction sociale ayant un intérêt marchand...

Pour l'instant nous sommes dans une société marchande et même dans des sociétés non marchandes le beau et le paraître est très important. Même dans le monde animal le beau et le paraître est aussi important et pourtant ils n'ont pas de carte bleue.
Pour reprendre l'exemple de cet ouvrier allemand (de l'Est ou de l'Ouest, je ne me souviens plus), son nez était "normal" mais il représentait une telle souffrance morale pour lui qu'il se l'était explosé à coup de marteaux pour rendre l'opération inévitable.
Alors oui le beau est une construction sociale et c'est normal vu que nous vivons en société et que c'est le principe même de la société de créer des constructions morales.
Même une société libertaire créera des contraintes sociales.
Par exemple dans les manifs, tu remarqueras que l'on peut reconnaître le courant politique de la personne grâce à son déguisement (écharpe rouge ou noir ... ... etc ...), alors même les politiques se contraignent à un code social.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 22 Déc 2014, 13:27

question subsidiaire: est-ce que selon vous des libertaires peuvent organiser des actions/tracts/manifs contre la PMA pour les lesbiennes et femmes seules sans se faire traiter de facho comme Escudero?
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