PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

[Banshee]

Un petit rappel concernant Pièces et Main-d'Oeuvre :
http://oi.crowdagger.fr/post/2013/09/16 ... %C5%93uvre

Je crois bien me rappeler, en effet, qu'on avait modérément apprécié leur prise de position concernant Clément Méric...

Bon, désolée de cet atterrissage, je retourne dans ma galaxie

[Blackwater]

l’offensive réactionnaire dans les milieux alternatifs

Après avoir subi une période violente d’agressions, de propagande destructrice et de manifestations orchestrées par l’extrême-droite, la communauté LGBT doit actuellement faire face au développement des idées réactionnaires dans les milieux alternatifs.

En effet, ce n’est pas nouveau, mais ça s’accélère depuis quelques semaines, voire quelques mois, on assiste à un étalage de propagande transphobe, lesbophobe et homophobe sur des médias alternatifs. Des essentialistes, des primitivistes, des anti-techs, des naturalistes, chacun y va de son petit couplet et trouve apparemment légitime de donner son avis sur ce que peuvent faire ou pas faire des personnes LGBT de leurs vies.

Il est, au passage atterrant des constater à quel point ces personnes ne connaissent pas les sujets dont elles parlent ( pour ne donner qu’un exemple, dans un article actuellement en attente de modération sur indymédia grenoble, on nous explique qu’il y aurait plus de femmes trans que d’hommes trans, ce qui est faux et inévaluable).

Le sentiment de légitimité dont font preuve des personnes (au demeurant hétérosexuelles et cissexuelles) pour s’exprimer sur ce qu’elles ne vivent pas en dit long sur ce en quoi consiste l’oppression des personnes trans et/ou lesbiennes/gayes. Parce qu’il s’agit bien d’intrusion violente dans la vie des personnes concernées.

Dans tous ces textes, on essaie de nous faire croire que les personnes qui transitionnent le font par caprice ou pour le fun, comme si dans la société actuelle, c’était simple, on occulte tout l’aspect "parcours du/ de la combattantE semé d’embûches institutionnelles, judiciaires ou médicales. On nous explique aussi que certaines démarches médicales ne doivent pas être utilisées, même si elles sont choisies par la personne concernée, comme si qui que ce soit avait son avis à donner sur ce qu’une personne fait de son corps ou de sa vie. Là, on en revient à l’aspect intrusif.

On a droit aussi au vieil argument dégueulasse qui dit ou sous-entend que les personnes trans seraient des collabos qui renforceraient les genres (ici, on ne nous épargne pas les clichés dégueulasses et misogynes de ceux qui s’imaginent que des femmes auraient transitionné par fantasmes, alors que les fantasmes exotisant sur la féminité sont plutôt l’apanage des hommes cis hétéros), comme si les personnes cis étaient tellement révolutionnaires qu’elles ne renforçaient pas les rôles sociaux de genre (par exemple, des hommes virilistes ou pseudo-intellectuels donneurs de leçon sûrs d’eux).

La question de la PMA n’échappe pas aux attaques non plus. Toutes les théories les plus fumeuses et primitivistes sont bonnes pour empêcher les couples lesbiens ou hétérosexuels comprenant un homme trans d’avoir des enfants. On remet même en cause l’utilisation de la médecine en tant que telle, comme s’il fallait revenir au Moyen-âge, laisser crever les meufs qui accouchent seules, ne plus proposer de traitements aux séropos, achever les tuberculeux... Ben oui, si on trouve qu’il ne faut pas utiliser la médecine pour améliorer la vie sous-prétexte qu’elle est corrompue par le grand capital, allons-y gaiement...

Face à ce déversoir de propagande Transphobe, Lesbophobe, Homophobe et Misogyne, il serait de bon ton que les médias alternatifs réagissent massivement, se forment, se donnent des outils pour rejeter franchement ce genre de texte (par exemple en ne laissant pas visibles des articles non modérés ou refusés), coupent les liens avec les collectifs ou groupes qui tiennent des positions gravement réactionnaires. Tout n’est pas discutable. Tout n’est pas diffusable. La communauté LGBT se remet à peine des attaques de l’extrême-droite, nous n’avons pas besoin en plus de lire ou d’entendre le mépris, les jugements, les préjugés et les incitations aux agressions dans les médias alternatifs. Jusqu’à présent, les réactions de la communauté ont été posées, pédagogiques et verbales ou écrites, il se pourrait que ça ne reste pas le cas longtemps si ces attaques se poursuivent et que nous constatons une ambiance complaisant.

Pour une autodéfense LGBT face aux réacs !

Et puisque c’est à la mode... Ni oubli, ni pardon !

http://grenoble.indymedia.org/2014-11-0 ... e-dans-les

[abel chemoul]

a-t-on encore le droit d'être libertaire et opposé à la PMA? on va finir par se le demander.
il faut un peu questionner la notion de "progrès". Est-ce réellement un progrès social/sociétal que des couples homos aient accès à la PMA? Pour moi cette revendication, en plus d'ouvrir la porte à la GPA, est avant tout une lubie de libéraux-libertaires pour qui l'individu ne devrait être limité que par son désir. On fait passer la PMA de technique médicale visant à contourner une pathologique à technique de confort visant à contourner une stérilité intrinsèque.
Le libéralisme instaure l'individu-roi, sans limite, qui peut tout accomplir tant qu'il en a les moyens financiers, la PMA et la GPA pour les couples homos sont les derniers avatars de cet individu-roi déconnecté du monde.

Au delà de la PMA/GPA, il va falloir se poser la question dans les milieux libertaires de cette fascination pour les marges de plus en plus marginales et que nous érigeons en nouvelles figures de la lutte pour l'émancipation: les trans représentent au mieux 0,1% de la population (un millième). Peut-on broder toute une théorie sur la domination hétéro-cis-sexuelle pour justifier la lutte de cette marge de la marge, qui au demeurant n'est anticap' que parce qu'elle a besoin d'arguments idéologiques pour justifier son combat?

[Christine]

Je crois vraiment qu'il faut arrêter de mettre PMA et GPA sur le même plan. C'est une inélégante façon de faire l'impasse sur la lutte contre l'oppression capitaliste et patriarcale qu'est la GPA

L'idée de la stérilité intrinsèque des homos vs une stérilité médicale est très "un enfant, c'est un papa et une maman". Il y a des stérilités très intrinsèques chez les hétéros...
il va falloir se poser la question dans les milieux libertaires de cette fascination pour la nature naturelle.

Sérieusement, je comprends pas tes arguments, abel chemoul. Quel problème politique et social te pose la PMA ?

[abel chemoul]

j'ai de multiples raisons d'être contre la PMA/GPA pour les couples homos (et pour les individu-e-s seul-e-s).
Mes arguments sont à peu près ceux d'Escudero, sans le côté technophobe à outrance: critique de l'individu-roi qui n'acquière pas un nouveau droit politique mais un droit de consommateur, critique de la perte d'autonomie de l'humain face à la technologie, critique de la marge de la marge comme nouveau sujet révolutionnaire post-moderne.

La PMA/GPA pour les homos ou les personnes seules voulant un enfant, ce n'est pas pour moi un droit politique qui fait gagner l'individu en autonomie mais un droit de consommateur qui nécessite, pour être mis en oeuvre, tout une technique, un appareillage, un système de production quoi. Ce droit du consommateur, qui répond non pas à un besoin de liberté mais à un désir à combler, ne correspond pas à mon engagement libertaire et va même contre lui car il construit un peu plus cet humain-roi dont on doit exhausser tous les voeux, pour peu qu'il en ai les moyens financiers. ça diffuse un peu plus la mentalité libérale et pas libertaire.
Comme j'aime bien la provoc, je dirais que d'un point de vue de la reproduction il n'y a pas et n'y aura jamais d'égalité couples hétéros/couples homos/ personne seule. La reproduction hétéro est de fait autonome alors que la reproduction homo dépend de toute une technologie aussi éphémère que la société qui la produit. L'idéologie libertaire a pour objectif l'émancipation et l'autonomisation de l'individu. La PMA est-elle une émancipation? j'en doute. Il faudra toujours des appareils, des traitements, plusieurs spécialistes à bac+5 voire plus, et un spermatozoïde dans le cadre de cette technique... belle autonomie du sujet révolutionnaire!

J'ajouterais que mon opposition à la PMA/GPA (qui sont un package, ne t'en déplaise Christine) vient aussi d'une forme désappointement face à des gens qui construisent un discours révolutionnaire de minorité opprimée pour au final demander... la même chose que ceux qu'ils dénoncent. Le mariage homo ou la PMA pour les lesbiennes c'est très loin de la déconstruction de la famille telle que la pensent les réacs, au contraire en disant "nous aussi on veut intégrer cette forme de famille à notre façon", on ne fait que la légitimer. On est loin des positions du FHAR ou de la déconstruction de la famille bourgeoise, et j'en ai marre qu'on accompagne des revendications qui en fin de compte permettent ensuite à des gens de devenir pleinement réac une fois qu'ils ont ce qu'ils veulent. Demain, des lesbiennes avec enfants nés de PMA adhéreront au FN, comme certains gays aujourd'hui parce que leur situation aura été normalisée par la société. C'est vraiment ce qu'on veut?

[Christine]

Je suis d'accord sur un point, la revendication du mariage homo et celle de la PMA n'ont rien de révolutionnaire, elles sont absolument dans la reproduction de la famille existante et pas du tout dans une optique de déboulonnage de l'institution. Ce ne sont pas des projets politiques vers l'autonomie, on est d'accord.
On peut l'accompagner comme on accompagne la revendication du droit de vote pour les étrangers, simplement pour l'égalité

Tout en ayant un discours critique et sur la famille et sur la démocratie représentative. Ou sur la pub, la consommation et le droit à l'enfant.
Après, chacun-e est libre d'avoir un projet de vie tradi et pas révolutionnaire

Mais t'es sûr que tu veux pas distinguer GPA et PMA ? Seulement parce que dans un cas il y a des opprimées, pas dans l'autre ? Et me parle pas du droit des enfants à naître, sont pas plus malheureux chez les homos ou les hétéros, conçus dans un utérus ou une éprouvette, ils s'en tapent les gosses.

Sinon, j'ai pas réagi sur la connerie plus ancienne (oui, c'est pas bien de causer comme ça entre camarades...) qui parle "d'égalité et de don de soi" pour la prostitution et la GPA. Qui dans un monde d'égalité économique et sociale, sans violences sexuelles sur les fillettes et jeunes filles seraient assez bizarre pour vouloir de ses "boulots" ? Pourquoi le don de soi est étrangement toujours un truc que les femmes peuvent avoir envie de faire ? Aucune activité masculine de don de soi à légitimer par le droit à la liberté individuelle, rien que ça, ça devrait interroger, non ?

[Christine]

"Demain, des lesbiennes avec enfants nés de PMA adhéreront au FN, comme certains gays aujourd'hui parce que leur situation aura été normalisée par la société. C'est vraiment ce qu'on veut?" Ben non, on aimerait sans doute autant que personne n'adhère au FN mais c'est pas une raison pour maintenir les gens dans la précarité

[abel chemoul]

Mais t'es sûr que tu veux pas distinguer GPA et PMA ? Seulement parce que dans un cas il y a des opprimées, pas dans l'autre ?

le truc, c'est que un couple lesbien aurait droit à un enfant et pas un couple gay? donc le couple gay aurait un droit en moins par rapport au couple lesbien. De quel droit? sans évoquer le droit à l'enfant, je préfère souligner le fait que cette logique repose sur une forme d'essentialisme: la possession d'un utérus comme condition pour avoir un enfant dans un couple homo. Tu te reposes sur la propriété biologique du corps des femmes pour justifier cette différence de traitement. tu réinstaures une inégalité pour deux situations comparables par le biais de la biologie. Dans cette logique je pourrais te répondre qu'un enfant c'est un ovule+un spermatozoïde, et que donc PMA/GPA pour les homos c'est pas normal.

[Béatrice]

La question de fond :
si le fait de ne pas pouvoir avoir d'enfant est vécue comme une souffrance, en est-ce pour autant une injustice (sociale) ?

Le point de vue de l' ethnologue Françoise Héritier sur le sujet est très éclairant à mon sens :

La valence différentielle des sexes a toujours été marquée par l’incertitude de paternité : l’homme n’est jamais sûr d’être le père. Avec le don d’ovule, l’incertitude devient certitude : le géniteur est assuré d’être le père. Et dans le cas de l’insémination artificielle, on tend de plus en plus à féconder l’ovule par un spermatozoïde du conjoint. Ainsi, on apporte sur un plateau ce qui manquait au modèle : la certitude absolue de paternité, manque qui a valu aux femmes leur enfermement. Cela ne peut que conforter le modèle archaïque dominant. Pour la GPA, mon objection est théorique : cela se fait, cela se fera. Mais cette pratique ne me semble pas aller vers plus d’égalité. Elle démolit à la fois l’incertitude de paternité et la certitude de maternité. On sait qui est le donneur mais on ne sait plus qui est la mère : la génitrice, la porteuse ou la mère d’intention ? De plus, en donnant des ovules, les femmes se retrouvent de nouveau dans la position de fournir de la matière. Ensuite, la GPA constitue, via la marchandisation du corps, une forme d’esclavage. Dans les pays où elle est autorisée, les femmes y sont contraintes par leur mari ou la pauvreté et le libre-arbitre occidental. Les enfants aussi se retrouvent objets d’échange. Enfin, l’objectif de la loi est de compenser des injustices sociales. Ne pas pouvoir avoir d’enfant est une souffrance, mais est-ce une injustice ?

http://www.politis.fr/Francoise-Heritie ... 21734.html

[Christine]

le truc, c'est que un couple lesbien aurait droit à un enfant et pas un couple gay? donc le couple gay aurait un droit en moins par rapport au couple lesbien.

Il n'y a pas, et il n'y a pas de droit à l'enfant. Ce n'est effectivement pas une question de droits mais de biologie. Un couple d'hommes n'a pas la capacité biologique à porter un enfant, pas plus qu'un célibataire. Et je suis opposée à la GPA pour les couples quels qu'ils soient où la ou les femmes ne peuvent pas porter. C'est seulement que l'exigence d'égalité ne doit pas générer de l'oppression et de la maltraitance, ce qu'est la GPA.

Perso je ne trouve pas intéressant d'investir des millions à modifier le corps humain. Et la plupart des modifications envisagées, puçages, connexions... sont des obstacles à la liberté donc à combattre. Après si des hommes veulent un jour porter des enfants, profiter des vergetures, des malaises et de l'inconfort, why not... Pourvu qu'ils n'exploitent personne pour ce faire. Je suis pas plus contre ça que contre la cryogénisation en attendant qu'on puisse redémarrer la mécanique, un loisir de friqué...

Et jusqu'à aujourd'hui, dans toutes les procréations, y'a un ovule plus un spermatozoïde, on sait pas encore faire autrement. Ce qui n'a rien du tout à voir avec un papa et une maman. Et est seulement une réalité biologique, pas un argument.

Mais évidemment la GPA et la PMA empêchent de penser à des formes alternatives de parentalité, des appariements multiples, des "adoptions" extra légales, que sais-je. Juste parce qu'on veut son propre enfant de ses gènes, individualisme et pression sociale, pénurie d'alternatives...
Il n'empêche que parmi tous les trucs innovants qui nous rapprochent pas de la société libertaire, seuls ceux qui exploitent des personnes ou nuisent à la liberté sont à combattre. Ce qui n'est pas le cas de la PMA, quelles que soient les nombreuses critiques sociales qu'on peut y apporter.

Le combat à mener est celui de la libération sociale de l'obligation de se reproduire, pour que les femmes refusent tout ce processus médical qui souvent leur fait du mal sans leur faire d'enfant.

[abel chemoul]

Un extrait d'Escudero que je trouve éclairant sur le dévoiement libéral-libertaire de l'idée d'égalité:

Inégaux par nature, les hommes et les femmes* sont en revanche égaux par volonté politique. Une volonté qui hante les sociétés depuis des millénaires. C’est cette volonté qui a sous-tendu la Révolution Française, l’abolition des privilèges et de la monarchie. C’est elle encore qui – sous une forme radicalisée et étendue à l’économie – a guidé le mouvement ouvrier. C’est en son nom que furent menés les combats anticolonialistes, féministes et pour les droits civiques. Cette égalité qui a formé jusqu’ici la matrice idéologique de la gauche, est une égalité sociale, économique et
politique. Elle est l’idée que les individus, quelles que soient par ailleurs leurs différences biologiques (physiques, cognitives, intellectuelles, sexuelles, ethniques...) doivent bénéficier des mêmes droits, des mêmes richesses et d’un même pouvoir de décision dans les choses de la cité. Peu importe que vous soyez un homme ou une femme, que vous soyez grand et costaud ou petit et malingre, que vous soyez blanc ou noir, valides ou handicapés. L’égalité ne vise pas à abolir les différences biologiques entre les individus, elle en fait abstraction. C’est là que réside toute la beauté de l’idée, et des combats qui furent menés en son nom.

*note d'abel: ce paragraphe fait suite à un extrait d'Albert Jacquart expliquant que l'héritage du patrimoine génétique est une roulette russe où chacun est servi au hasard. Ici Escudero ne dit pas que les Hommes et les Femmes sont inégaux par leur sexe, il ne faut pas comprendre le début de la phrase comme un truc essentialiste sur le sexe mais comme "les hommes et les femmes en général". Par les temps qui courent, il vaut mieux préciser...

C’est cette conception de l’égalité que les avant-gardes de la gauche libérale – cyber-féministes, transhumanistes, philosophes post-modernes et autres avatars de la French Theory– falsifient de jour en jour, au bénéfice des biologistes, médecins et industriels spécialisés dans la reproduction
artificielle. Réduisant la réalité sociale à l’opposition binaire entre dominants et dominés, hantées par l’idée que toute différence est nécessairement inégalité, elles en déduisent qu’on ne peut lutter contre la seconde sans abolir la première. L’égalité, c’est l’identité. Les bio-technologies sont les armes de ce combat pour l’uniformisation. Bientôt, la dépigmentation des personnes de couleur afin de lutter contre le racisme. De fait, il n’y a pas plus égaux entre eux que deux hamburgers.

Si la lubie sur les technologies de ce passage me parait un poil exagéré (mais il est dans la mouvance PMO), la confusion entre égalité/identité et différence/inégalité qu'il souligne est assez intéressante.

(source : http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Chapitre_4_RAH-2.pdf )

[Winston]

Pour ma part je suis pour la PMA et pour la GPA.

Je ne comprends pas trop l'argument du genre "il existe pas de droit" et autre sur le droit.
le droit est le fruit d'une construction collective. je ne crois pas a quelque chose du genre "droit naturel", le droit est forcement artificiel issu d'une volonté collective (ou tout du moins, un consentement collectif), on peut eriger en droit pratiquement tout... On peut decider de sanctionner l'homosexualité de restreindre la capacité accordé aux femmes, aux "negres" etc.... ou de faire le contraire.

Sinon oui, ne pas avoir d'enfant peut cause de maletre et de souffrance, vaut elle le coup qu'on lui fasse une place ? qu'on essaye d'amenager des reponses ? etc... je crois que oui.
La PMA ne peut etre qu'une aide apportée aux femmes et je ne vois pas pourquoi l'orientation sexuelle changerait quelque chose au probleme, ca me parait etre une aide individuelle, qu'on peut eriger en droit, de meme que l'avortement ou l'accouchement ou autres....

La GPA me pose pas plus de probleme du moment ou ca n'aboutit pas a la marchandisation du corps et in fine a l'exploitation des uns sur les autres. Et meme un systeme marchand comme le notre sait faire du non-marchand (voir le systeme des dons d'organes, de l'anonymat au don d'un proche).

Je ne crois pas non plus que vouloir un enfant est un desir "consumeriste", que l'on consomme un enfant comme on le ferait avec d'autres bien ou produit, il y'a quelque chose de l'ordre du narcissique, de l'egocentré et ce n'est pas forcement negatif, l'affection, l'amour c'est quelque part "exclusif". On peut comprendre l'intensité du desir et la souffrance que cela peut engendrer.



Sinon pour ma part je ne suis pas technophobe, je sais pas si c'est une bonne chose ou une mauvaise, ce que je sais c'est qu'il faut faire avec. On part quand meme d'une situation ou la connaissance/technologie ouvre des voies et la solution préconisée par certains, ici ou ailleurs, c'est de les fermer > repression. Je pense que c'est une erreur qu'on tombe facilement dans le dogmatisme que l'on peut trouver sur des sujets du meme genre (entre homophobie,feminisme, technophobie et autres... ca fait un joli cocktail).

je crois a un compromis du genre : oui mais sous conditions.

[Béatrice]

La GPA me pose pas plus de probleme du moment ou ca n'aboutit pas a la marchandisation du corps et in fine a l'exploitation des uns sur les autres.

Le propos est complètement contradictoire de fait, car oui il y a bel et bien exploitation et marchandisation du corps de la femme !

Face à de telles aspirations : à quand des élevages de mères pondeuses en batterie ?

" Le meilleur des mondes "

[Winston]

La GPA me pose pas plus de probleme du moment ou ca n'aboutit pas a la marchandisation du corps et in fine a l'exploitation des uns sur les autres.

Le propos est complètement contradictoire de fait, car oui il y a bel et bien exploitation et marchandisation du corps de la femme !

Face à de telles aspirations : à quand des élevages de mères pondeuses en batterie ?

" Le meilleur des mondes "

C'est un peu de ca dont je parlais quand j'evoquais le dogmatisme.... ta reponse est un exemple caricaturale, aucun argument juste un element avancé comme une evidence et boum... on lance la machine a délire...

Et meme un systeme marchand comme le notre sait faire du non-marchand (voir le systeme des dons d'organes, de l'anonymat au don d'un proche).

Qui est la phrase qui suit celle citée, propose une piste pour s'assurer que la question de l'argent soit pas un facteur determinant des motivations des personnes liées a ce processus.

Si on arrive a enlever de l'equation les questions liees a la marchandisation, il reste quoi ? : le moralisme lié a l'approche de la science/technologie, ou a l'acceptation de l'homosexualité, ou une certaine conception qui se voit comme feministe (et certains arrivent a mettre sur la table la "gestation pour autrui de confort", une re-sucé de "l'avortement de confort"... que je trouve assez pathetique).

On peut organiser la GPA sur le modele des dons d'organe/de sang, s'assurer d'un anonymat de base ou laisser un proche faire ce don, on peut meme exclure les homosexuelles du systeme pour ceux que ca fait plaisir, poser des conditions medicales pour s'assurer que ce soit pas un element "de confort" pour certaines...

Par contre ne rien faire dans notre cadre, c'est surtout laisser libre cours au systeme marchand, non-seulement l'aide medical n'est accessible qu'a un certain prix/niveau de vie, mais de plus elle n'empeche aucunement l'exploitation des femmes....

En gros, il y'a 3 voies dans notre cadre, celle de la prohibition comme arme de dissuasion et son lot de punition, laisser faire le systeme medical marchand et ses derives, ou faire un compromis entre les deux accepter le geste sous condition, en placant la collectivité en tant que tiers garant de l'egalité et du respect des conditions.

Sinon, imaginons un systeme anarchiste, en quoi la GPA/PMA poserait un probleme dans ce cadre ?

[LeNouveau]

Sinon, imaginons un systeme anarchiste, en quoi la GPA/PMA poserait un probleme dans ce cadre ?

Imaginons …

Une société libertaire, débarrassée du capitalisme, donc de pubs pour des monospaces
familiaux, des céréales de petit-déjeuner, débarrassée de propriétés, de biens privés
à léguer à des héritiers, débarrassée des rapports de domination, des besoins de reporter
ses frustrations, une société basée sur l'entraide dans laquelle nul n'aurait besoin de procréer
des bâtons de vieillesse, une société dans laquelle il serait admis que dans un monde fini,
la population ne peut croître et se multiplier à l'infini …

Quelle place pour la PMA/GPA ?