PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

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Messagede luco » 13 Déc 2012, 20:17

Je poste cette interrogation volontairement hors du fil LGTB.

La PMA, hétéro ou pas, n'est-elle pas aussi une porte ouverte sur la marchandisation et l'artificialisation de la vie humaine ?
Et comme le disent les opposants une glissement du droit de l'enfant au droit à l'enfant ?

Nous ne connaissons pas encore le contenu de la future loi, mais est-ce qu'il n'y a pas des garde-fous à conserver ? Par exemple, que l'enfant puisse connaître son père biologique ?

Car derrière la PMA, il n'y a pas que la question de la lutte contre l'homophobie et pour l'égalité de toutes et tous, il y a aussi celle de l'industrie du vivant qui est en train de se mettre en place. Une possible dérive vers une déshumanisation et une artificialisation accrue de la vie sur terre.

Nous connaissons tous des gens qui, orphelins, abandonnés, adoptés... ont eu besoin de connaître leurs parents biologiques. Ce droit doit-il être garanti ?
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Re: PMA ?

Messagede Béatrice » 13 Déc 2012, 21:10

luco a écrit:Je poste cette interrogation volontairement hors du fil LGTB.
La PMA, hétéro ou pas, n'est-elle pas aussi une porte ouverte sur la marchandisation et l'artificialisation de la vie humaine ?

Alors, si tu poses la question, c'est bien évidemment que tu en attends des réponses de la part des membres de ce forum ?
Et bien, je t'y réponds en te donnant mon appréciation personnelle sur le sujet :
Entièrement d'accord avec cela et résolument contre la PMA, qui après la vente d'organes, il n'y a plus donc plus aucune limite dans la marchandisation
du corps ( car il s'agit bien de cela ), dans ce monde néo-libéral qui se porte garant des instincts les plus égoïstes et égocentrés des plus nanti(e)s bien sûr !
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Re: PMA ?

Messagede Christine » 13 Déc 2012, 21:19

Vous confondes pas PMA et GPA ?

PMA Procréation médicalement assistée. Dans le cas des couples lesbiens, insémination artificielle essentiellement. Pas de fric dans le don de sperme : trop dispo pour que ça ait de la valeur ;-)

GPA Gestation pour autrui, "mère porteuse", là oui, à la croisée des oppressions capitaliste, raciste et patriarcale
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Re: PMA ?

Messagede luco » 13 Déc 2012, 21:27

GPA Gestation pour autrui, "mère porteuse", là oui, à la croisée des oppressions capitaliste, raciste et patriarcale


Sauf qu'on peut très bien imaginer une PMA raciste. J'imagine même que ça doit déjà exister aux USA.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un enjeu à assouplir les critères d'adoption afin que les enfants abandonnés ou orphelins trouvent des familles, avant que de passer à la PMA ?

Ensuite, il y a la question de l'artificialisation du vivant et celle du droit des enfants à connaître leur père biologique par exemple. Est-ce que ça te paraît une question sans fondement ? Au vu du réel et non de l'idéal, c'est à dire quand on voit les problèmes que peuvent poser aux enfants adoptés ou orphelins la recherche de leurs parents biologiques. Problèmes parfois psychologiques et qui pèsent sur une vie entière.
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Re: PMA ?

Messagede Christine » 13 Déc 2012, 21:40

La PMA par don de sperme est de base qq chose comme raciste puisque les procédures sont faites pour choisir un donneur de sperme proche du type physique des parents.

Je pense que si on faisait un moins grand cas social de la filiation biologique, les enfants conçus autrement ou adoptés ne souffriraient pas, et d'ailleurs ils ne souffrent pas toustes. Savoir comment on est venu, oui, de qui exactement serait sans doute un détail si on arrêtait de nous conditionner avec les liens du sang
Mais je pense aussi qu'on peut vivre heureux sans enfant...

En France, il y a peu d'enfants adoptables. Et ceux qui restent sur le carreau sont grands ou malades, assouplir les critères rendraient pas les adoptant-es moins sélectifs. Restent l'adoption à l'étranger. Et j'y vois plein de pbs : des riches qui adoptent des enfants de pauvres... Haïti étant le prototype de l'horreur en la matière. Je désapprouve plutôt.
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Re: PMA ?

Messagede Béatrice » 13 Déc 2012, 21:52

Oui en effet, et c'est moi qui ai fait la confusion entre PMA et GPA ( car totalement "phobique", s'agissant de la GPA ! )
Mais s'agissant des deux, cela répond tout de même à un désir instinctif certes mais égoïste.

( mais s'agissant de la PMA, en ce qui me concerne, en ma qualité de "bâtarde", ma réserve quant à celle-ci est uniquement liée à un souci pour l'enfant dans sa construction
de vie d' adulte, avec une absence de repaire identitaire et des conséquences possibles durant toute sa vie : la quête...
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Re: PMA ?

Messagede Christine » 13 Déc 2012, 21:59

Je suis persuadée que le désir d'enfant n'a (presque) rien d'instinctif et (quasiment) tout de social.
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Re: PMA ?

Messagede altersocial » 13 Déc 2012, 23:28

La PMA, hétéro ou pas, n'est-elle pas aussi une porte ouverte sur la marchandisation et l'artificialisation de la vie humaine ?


1.Je ne parlerai que de la PMA classique.
Les opposants sont des ultra-catholiques qui pensent que seule la "nature" (quelle nature ? arrêtons les fantasmes deux secondes) procédant d'une elle même d'une volonté divine peut conduire à la procréation.
De plus la destruction de certains embryons s'opposent aux conceptions catholique (voir aussi l'IVG).

2.Je pense que tu n'y connais absolument rien au sujet des PMA/FIV... etc, pour te permettre de sortir des grands discours à côté de la plaque. Il y a suffisamment de sources sur internet pour ça.

3.Plutôt que l' "artificialisation de la vie humaine", lieu commun de la réaction de comptoir, tu ferais mieux de t'interroger sur "l'artificialisation" de la vie humaine (pollution atmosphérique, stress, etc. etc.) dont une des conséquences les plus frappantes est l'explosion de la stérilité qui conduit les couples vers la PMA.

Et comme le disent les opposants une glissement du droit de l'enfant au droit à l'enfant ?


A quand une citation d'encyclique papale pour argumenter sur le FAR ? :roll:
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Re: PMA ?

Messagede luco » 14 Déc 2012, 08:50

J'ai l'impression que la position couché dans un hamac ne favorise pas tellement la convivialité ni la réflexion.
(en revanche elle donne toujours beaucoup de courage et de morgue à des mecs planqués derrière leur clavier qui dans la vraie vie sont très très gentils)

Malgré cette position avachie, tu essaies de le prendre de très haut, mais tes réponses ne contiennent aucun argument, à part : certains opposants sont des catholiques fachos alors tout est réglé. Pavlov. Comme il y a des catholiques qui défendent les droits de l'homme ou se battent contre la torture alors il faut que les révolutionnaires se battent POUR la torture, c'est bien ça ?

Je ne t'ai pas attendu pour critiquer et combattre les effets de l'artificialisation généralisée du mode de vie industriel et ses conséquences sur la santé, l'environnement, la pauvreté, le contrôle sécuritaire.
Et justement, j'ai comme l'impression que l'un des aspects de cette artificialisation qui donne le pouvoir de reproduire la vie, en fonction des demandes, à des techniciens de laboratoire, est un pas de plus vers le meilleur des mondes.

J'ai bien dit l'un des aspects. Il y a tous les autres aspects et notamment ceux sur la non discrimination et l'égalité des lgtb devant la loi, qui sont positifs, mais ça, ça ne fait pas débat (du coup, je poste ailleurs que là-dessus).

Les questions d'éthique, ce n'est pas juste la lutte manichéenne entre le bien et le mal avec les gentils progressistes d'un côté et les méchants catholiques réactionnaires de l'autre. Si ?

Maintenant, il tu n'as rien à dire sur le sujet, ce n'est pas grave, il suffit de ne pas intervenir.
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Re: PMA ?

Messagede Christine » 14 Déc 2012, 09:13

On se croirait dans la vraie vie... Une question, deux femmes qui répondent sur le fond, ignorées dès qu'un mec se met à causer.
Et hop, un combat de kikifait pipi plus loin. Ça donne très envie de participer.

Joyeux pugilat !
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Re: PMA ?

Messagede luco » 14 Déc 2012, 10:13

Non, non, Christine, il me semble bien avoir réagi à ton premier post. Mais il me paraissait difficile de ne pas répondre au post d'Altersocial aussi suffisant qu'insultant. Ce n'est pas la première fois que j'interviens sur ce forum, mais bien la première qu'un contributeur m'invente une idéologie catholique réactionnaire.

Sur ton deuxième post, je n'ai pas d'avis sur tout. Sur ça seulement :

Savoir comment on est venu, oui, de qui exactement serait sans doute un détail si on arrêtait de nous conditionner avec les liens du sang


Je ne sais pas quelles sont les causes de cette recherche de liens biologiques de la part des enfants abandonnés adoptés..., mais c'est au moins une réalité comme le confirme le témoignage de Nine, et comme toutes les réalités elle ne devrait pas disparaître d'un coup. On va donc avoir des enfants qui connaîtront leurs géniteurs biologiques et d'autres qui ne seront que des matricules d'éprouvette, si la loi future allait dans le sens du secret. Il y aurait donc une inégalité de fait pour certains enfants. Un droit qui leur serait refusé.

Quand on recherche ensemble les politiques qui favorisent l'égalité globale des personnes, c'est un aspect à prendre en compte. A mon avis.
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Re: PMA ?

Messagede Béatrice » 14 Déc 2012, 12:21

luco a écrit:Je ne sais pas quelles sont les causes de cette recherche de liens biologiques de la part des enfants abandonnés adoptés..., mais c'est au moins une réalité comme le confirme le témoignage de Nine, et comme toutes les réalités elle ne devrait pas disparaître d'un coup. On va donc avoir des enfants qui connaîtront leurs géniteurs biologiques et d'autres qui ne seront que des matricules d'éprouvette, si la loi future allait dans le sens du secret. Il y aurait donc une inégalité de fait pour certains enfants. Un droit qui leur serait refusé.


J'ignore si c'est toujours le cas, mais pour ce que j'en ai connu dans mon passé lointain d'élève, lors des rentrées scolaires de septembre, il était demandé aux élèves
de remplir une fiche afin d'y inscrire le nom de jeune fille de la mère et le nom du père :
première prise de conscience de l'enfant sur son statut social particulier de "bâtard" mais aussi le sentiment induit de discrimination. Sans compter les multiples questions
posées par ses camarades de classe relatives à l'absence de l'autre : le père ! ( les mentalités ont quelque peu évolué malgré tout, la monoparentalité n'étant plus un phénomène
de société isolé. )
S'agissant des liens du sang, je suis bien d'accord avec ce qu'en a dit Christine, mais ils existeront toujours biologiquement : maladies génétiques ou héréditaires par exemple
que seul le dépistage génétique, lorsque plusieurs cas d'une maladie sont répertoriés dans une même famille qui peut permettre d'intervenir médicalement et/ou chirurgicalement
en amont sur tous les membres de la fratrie et pour certain(e)s d'entre elles (eux) de leur sauver la vie . Et là encore j'apporte mon propre témoignage ( car ce fut mon cas,
mais heureusement pour moi, cette maladie génétique m'a été transmise par ma mère, si cela l'avait été par mon géniteur, je ne serais peut-être plus là ? )
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Re: PMA ?

Messagede Winston » 15 Déc 2012, 02:05

Je suis un enfant adopté elevé par des "autochtones/blanc" en etant asiatique.
La question entre determinisme sociale et biologique, j'aurais tendance a suivre mon ideologie : question sociale.
Neanmoins j'ai grandi pour schematiser dans une societe de blanc comme un blanc sans etre blanc, d'ou un certain hiatus dans l'identité, entre ce qui est idealisé et ce qui est.
Ma soeur a absolument voulu connaitre ses origines biologique et les as trouvé, du coté paternel comme maternel (notre pere ayant ete un alcoolique, est mort, ma mere celle qui a fait le choix de l'abandon du vivant de mon pere qui la battait....est encore vivante, le frere de mon pere proche de lui nous a recherché, ce qui a permis de nous retrouver).
Elle voulait savoir, moi, non.... y'a t'il des predispositions feminines dans cela... peut etre que oui... peut etre que non... une question d'age ?.... ma souer etant plus agé de deux ans... etc....
Bref en ayant rencontré d'autres enfants adoptés, j'aurais du mal a tiré un profil... une constante.... sauf sur le point de la conscience de l'abandon... inevitable, et sur les attentes de la societe... qui sont plus complexes que racisme ou pas.... l'image renvoyé tant dans la conscience "physique" et social.... n'est pas simple a decrire dans les consequences.

Je crois que la question de l'etat societal est predominante, et qu'on est les "bouts d'essais" parmi d'autres qui incitent a une ouverture dans une certaine societe, qu'est la societe francaise vu qu'on est dans ce cadre.
J'ai des questions identitaires qui ne sont pas les memes que celle de ma soeur.... mais c'est pas dans des logiciels anarchistes ou je chercherais la reponse ou meme feministes ou homo ou transgenre etc... C'est trop idealisé sur ce point.... peu en phase avec les "asperités" du concret... ca discute surtout theorie, c'est pas un mal, mais les realites auxquels j'ai eu a faire face dans ma phase de construction sont assez differentes des theories et principes affichés meme hetero.... on en sort pas comme un prototype des theories mise en avant....

La question sociale me parait neanmoins pertinente, mais il ne suffit pas de decreter pour que la societe soit a l'image de ce que l'on a decreté..... mais la on rejoint des questions plus globales comme l'anarchisme en lui-meme.

Je veux vexer personne mais le feminisme me parait pas plus apte dans son logiciel theorique, en tout cas plus apte a apprehendé la question, concernant la PMA ou l'adoption.
La verticalité, ici n'est pas issu d'une polarité masculin-feminin, mais ceux capables d'assouvir et porter leurs desirs d'enfants et ceux qui n'ont pas ce choix, soit trop pauvres, soit incapable de procreer et la question des enfants grandissant dans un univers pas vraiment frontalement hostile mais plutot dans des habitudes sociales insidieuses. Il s'agit pas pour moi de dire qu'il faut pas le faire ou qu'il faut le faire, mais comme toujours les possibilités offertes se situent dans une verticalité riche/pauvre dans une societe dont les dimensions de l’ouverture sont pas si facile a apprehender.

Pour finir, sur la question du biologique dans les deux cas, j'ai l'impression qu'on chosifie un objet de desir (que je ne condamne pas), l'enfant, dans un cas comme dans l'autre (pma adoption) on nie l'apport exterieur, qui dans la structure sociale actuelle ( constante ou pas....) interrogera ceux qui en sont issus..... sans heurts ou avec heurts.
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Re: PMA ?

Messagede digger » 15 Déc 2012, 11:35

Content de te lire à nouveau Winston.
Tu poses très justement la question des "aspérités du concret" - j'aime bien l'expression - et de l'idéologie. Il y a plusieurs plans dans cette question comme dans d'autres et c'est une question complexe.
L'idéologie, ou la seule analyse sociétale, même si elle est juste, tend souvent à caricaturer la réponse et fabriquer un cadre général.
Il n'en reste pas moins que c'est un problème sociétal, dans le sens où la société inclut ou exclut, différencie ou amalgame, etc... de façon arbitraire ( législative ou par matraquage culturel)
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Re: PMA ?

Messagede altersocial » 15 Déc 2012, 12:46

A luco :

Tu trouvais ton approche argumentée ?
Quand on pose des questions dont la réponse s'y trouve déjà avec l'air de pas y toucher comme :
"La PMA, hétéro ou pas, n'est-elle pas aussi une porte ouverte sur la marchandisation et l'artificialisation de la vie humaine ?"
"Et comme le disent les opposants une glissement du droit de l'enfant au droit à l'enfant ?"
"Car derrière la PMA (...) il y a aussi celle de l'industrie du vivant qui est en train de se mettre en place. "
"Une possible dérive vers une déshumanisation et une artificialisation accrue de la vie sur terre."
C'est de l'argumentation ça ?

Confondre don de sperme et PMA, amalgamer le tout sans connaître la différence entre PMA/IAC/FIV etc c'est argumenter ? Donner dans la "bonne nature" contre la "vie artificielle" sans mettre dans le contexte que pourtant tu connais bien "pour critiquer et combattre les effets de l'artificialisation généralisée du mode de vie industriel et ses conséquences sur la santé, l'environnement, la pauvreté, le contrôle sécuritaire", c'est argumenter ?

Et c'est moi qui invente quand tu cites les catho-réacs ?
Et comme le disent les opposants une glissement du droit de l'enfant au droit à l'enfant ?

mais bien la première qu'un contributeur m'invente une idéologie catholique réactionnaire.


Je t'ai répondu sur la PMA classique et pas sur les mères porteuses ou autres "dérives", mais condamner un procédé en soi à cause de ses "dérives" tu penses que ça ne prête pas à la critique ? (on connait ce genre de méthode sur d'autres sujets sociétaux).

J'ai l'impression que la position couché dans un hamac ne favorise pas tellement la convivialité ni la réflexion.
(en revanche elle donne toujours beaucoup de courage et de morgue à des mecs planqués derrière leur clavier qui dans la vraie vie sont très très gentils)


Ca aussi c'est de l'argument ... Quand on glisse de la critique des écrits publics à la critique des gens -fantasmés avec des raccourcis- c'est qu'il n'y a plus rien à dire. En tout cas superbe sortie machiste où on apprend que je suis "planqué" derrière un ordi et toi tu as donc une virilité qui te rend si redoutable dans la vraie vie.

Comme il y a des catholiques qui défendent les droits de l'homme ou se battent contre la torture alors il faut que les révolutionnaires se battent POUR la torture, c'est bien ça ?


Tu crois vraiment que ce sont les mêmes catholiques ? Encore une fois tu bottes en touche. Procédé d'amalgame typique de la manipulation.

En tout cas bien désolant que tu ais pris les critiques contre tes propos pour une critique contre ta personne. Désolé d'avoir heurté ton égo mais oui ce que j'ai estimé être tes raccourcis ne m'ont pas laissé indifférent. Et ça va peut être te heurter encore mais je te le redis avec aussi peu d'animosité que la première fois (même si tu penses le contraire) renseigne toi sur la PMA, dans toute sa diversité et complexité, dans son contexte, avant de lancer ce que j'estime profondément être des anathèmes

A Christine :

Et hop, un combat de kikifait pipi plus loin.


Insulte à proprement parlé dégueulasse quand on sait à quel point ramener un interlocuteur à des clichés sexués mènent à toutes les dérives. On a dépassé le mur du son de la beaufitude.

Une question, deux femmes qui répondent sur le fond, ignorées dès qu'un mec se met à causer.


Il ne te vient pas à l'esprit qu'on ne rebondit pas forcément sur le contenu d'un message, surtout si on est d'accord sur la première partie ? A moins d'un égocentrisme forcené il faut savoir accepter de ne pas être au centre du monde sans se sentir "ignoré-e".
Sur la deuxième partie de ton intervention tu penses avoir répondu sur le fond avec la même qualité que winston ou nine ? Allons l'anthropologie de salon qui donne dans "le désir d'enfant" social en niant la nature profondément sociale de ce qui fonde l'humain est une telle foutaise qu'on ne trouve plus une personne assez sérieuse pour séparer le naturel du social chez l'homme ...
Je suis persuadée que le désir d'enfant n'a (presque) rien d'instinctif et (quasiment) tout de social.

:roll:
... enfin cette conclusion malheureuse n'enlève rien à la justesse de ta première intervention et c'est dommage d'en arriver là.



Bon c'était très intéressant tout ça mais on va pas en faire en psychodrame, on acceptera juste que pour moi les discours tordus contre l'AMP (du même accabit que d'autres sur l'IVG) habillés à gauche et à droite de stigmatisations sexistes ce n'est pas mon truc. Alors comme certaines dérives ne partent pas à la corbeille, c'est moi même qui m'y met d'office.

Bye à toutes/tous, et à bientôt sur le terrain des luttes pour certains :slt:
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