Ressources naturelles et prodution

[joe dalton]

willio(me saoule pas avec les"quote" j'ai pas réussi) tu dis:

"Sinon je suis plutôt d'accord avec Kuhing sur le fait qu'une société anarchiste pourrait être largement plus performante que la société actuelle"

Qh"entend tu par "performante".est ce seulement souhaitable ? pour moi le concept de performance est profondément contradictoire avec le type de societé que nous aimerions voir exister!Il apartient plus a l'ideal communiste de bâtir une société plus performante que le capitaliste(une des raison qui m'a fait les quitter d'ailleurs)
pour ce qui est des énergies,je serait plutôt de l'avis de mouton sauvage.Que dans l'absolue on puisse développer d'autre energie de façons illimitée :ok! mais on voit bien que le capitalisme ne se presse pas pour les développer,alors qu'il y urgence!même si on avait déjà trouver une solution viable le temps de la mettre en application les dommage serais quand même nombreux et irréversible, tant du point de vue societale, qu'environnemental.
la course au profit a court terme en est certainement la cause mais aussi d'autre intérêt que je n'identifie pas très bien viennent faire blocage.il suffit de voir le relais apporté dans les médias au "supposé"nuisance des éoliennes comparer a celle des ondes de portable.

[willio]

willio(me saoule pas avec les"quote" j'ai pas réussi) tu dis:

Je te ferais un topic spécial pour que tu comprennes, tu vas y arriver t'inquiètes, on est avec toi !

"Sinon je suis plutôt d'accord avec Kuhing sur le fait qu'une société anarchiste pourrait être largement plus performante que la société actuelle"

Qh"entend tu par "performante".est ce seulement souhaitable ? pour moi le concept de performance est profondément contradictoire avec le type de societé que nous aimerions voir exister!Il apartient plus a l'ideal communiste de bâtir une société plus performante que le capitaliste(une des raison qui m'a fait les quitter d'ailleurs)

Par performante, je veux dire que la recherche, l'amélioration des technologies et l'accès à celles-ci pour tout le monde pourraient être améliorés. Mais bien sur performante aussi en terme de bonheur, donc les applications ne seraient pas les mêmes que celles du système actuel.

[Mouton sauvage]

Revenons-en à l'énergie solaire. Si l'énergie exprimée en watt, joules ou calories

Pourvu qu'aucun-e physicien-ne ne tombe là dessus.

Tu veux pinailler ? Oui, j'aurais du dire watt par mètre carré, j'ai pas voulu faire trop compliqué dans un forum où il me semble que certains croient encore à la machine à mouvement perpétuel. Sinon as-tu une autre mesure de l'énergie solaire qui nous parvient à nous proposer ?

De toute façon l'énergie peut être considérée comme infinie puisqu'elle se conserve. Quand on "consomme" de l'énergie, on ne fait en fait que la convertir sous une autre forme. Donc le problème est plutôt de trouver les moyens de convertir l'énergie sous une forme intéressante pour nous.

.
Bien, et quel est ton point de vue sur l'entropie ? Quand tu convertis un morceau de charbon en fumée de merguez penses-tu vraiment disposer de la même quantité d'énergie utilisable à la fin ?

J'ai horreur de devoir sortir ce genre d'arguments.

La terre n'est pas infiniment plate, elle est ronde.

Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos luttes.

[Alayn]

Bonsoir ! Tout cela m'a l'air un peu donneur de leçons... Professeur Mouton Sauvage (mais l'est-t-il vraiment ?) a émis sa sentence...

Confondant les watts avec les joules...(arf !)

Salutations Anarchistes !

[willio]

Tu veux pinailler ? Oui, j'aurais du dire watt par mètre carré, j'ai pas voulu faire trop compliqué dans un forum où il me semble que certains croient encore à la machine à mouvement perpétuel. Sinon as-tu une autre mesure de l'énergie solaire qui nous parvient à nous proposer ?

Pour pinailler jusqu'au bout, le watt est une unité de puissance, c'est à dire une énergie par unité de temps (et non de surface). Donc des joules = des watt.seconde.
Mais du calme, je disais ça en rigolant hein, ici on s'en fout de dire watt ou joule, l'important c'est de comprendre l'idée je suis bien d'accord.

Bien, et quel est ton point de vue sur l'entropie ? Quand tu convertis un morceau de charbon en fumée de merguez penses-tu vraiment disposer de la même quantité d'énergie utilisable à la fin ?

Oui bah c'est ce que je dis, le problème c'est que l'énergie passe sous une autre forme qui n'est pas toujours utilisable (en tout cas directement). Mais c'est juste une réflexion théorique... et puis ça peut aussi amener à faire penser à tout ce qui est cogénération afin d'augmenter le rendement des systèmes.

J'ai horreur de devoir sortir ce genre d'arguments.
La terre n'est pas infiniment plate, elle est ronde.

Quel genre d'arguments ? Je ne vois pas ce que tu veux dire avec la terre là...

[kuhing]

Qh"entend tu par "performante".est ce seulement souhaitable ? pour moi le concept de performance est profondément contradictoire avec le type de societé que nous aimerions voir exister! .

Cette discussion bien qu’en apparence très pragmatique pose des problèmes abstraits parce que nous ne savons pas ce que la communauté humaine choisira comme voie.
Que certains ici préfèrent une sorte de décroissance, comme vivre sans électricité, en tirant l’eau du puit est une option et ils en ont parfaitement le droit. C’est un choix qui a d’ailleurs son charme.
Que d’autres souhaitent regarder leurs informations régionales sur leur écran tri-dimensionnel holographique , dans une habitation ultra moderne c’est leur droit également . Et c’est une option qui peut plaire aussi.
L’essentiel est que ni les premiers ni les seconds n’imposent leur vues aux autres et ne les empêchent de réaliser leur projet.
Et l’avancée des technologies et la production correspondante doit être réalisée avec des énergies utilisées proprement.
L’énergie qui nous entoure est inépuisable, reste ensuite notre capacité à savoir l’utiliser.
Je pense encore une fois que, libérée du carcan de la rentabilité financière et de l’immense gâchis inhérent à la nécessité de contrôles et de répression du système, les forces productive seront largement multipliées et permettront avec moins de travail de découvrir plus et de produire mieux et surtout de façon propre.
Mais que faire de tout ça ? objecteront certains.
Je crois qu’une régulation s’organisera d’elle-même et, l’intérêt de chacun et de tous allant dans le même sens, la communauté humaine décidera du chemin qu’elle veut prendre : choisir une vie sans progrès technique limitée aux territoires que nous connaissons aujourd’hui ou partir à la découverte de l’univers qui nous entoure et s’en donner les moyens.
Personnellement je ne sais pas aujourd’hui moi-même qu’elle option serait la mienne.

[Alayn]

Bonsoir ! Décroissance ne veut pas dire forcément revenir à la bougie et vivre dans des cavernes...

Trouver une autre planète, à terme, on y sera de toutes façons forcés car le soleil sinon va toutes et tous nous cramer (bon, y'a encore un peu de temps...mais bon...)

D'abord, satisfaire pour tout le monde les besoins vitaux (nourriture, logements, etc...) Ensuite on verra pour les TV holographiques, hein ?

Sinon, c'est vrai, je pense un peu comme Kuhing néanmoins: débarrassé du capitalisme gaspilleur, on pourra produire des choses vachement plus utiles en respectant la planète et l'on sera certainement plus "riches"...(égalitairement en plus)

Salutations Anarchistes !

[LeoKarim]

Ce que j'ai envie de dire c'est que l'écologie n'est pas forcément libératrice. Les premiers écolos étaient des gens d'extrême droite qui pronnaient la terre et le travail. Ensuite c'est de plus en plus clair qu'on tente de s'en servir pour mater le bon peuple. Les riches ont les trucs écolos qui coutent bonbon et le peuple lui il doit tirer la langue. Les riches ils ont la voiture écolo et le peuple il fait du vélo. Pourquoi tu veux te faire rembourser par la sécu ? Tu vois pas que si on te soigne c'est la fin du monde ? Un peu de paranoia marxisante ne fait pas de mal. Mon argumentaire est crypto communiste et shyzo anarchiste c'est pourquoi je ne peux être pour une écologie a deux vitesse instrument de l'Etat bourgeois dans la lutte des classes.
D'autre part ceux qui vivent dans une cabanne sans elec ni eau courante ni phone, il faut dire qu'en qu'à d'attaque de l'Etat ou de la bourgeoisie ils sont bien faibles. Peut-être qu'ils ne veulent pas voir le monde mais ça n'empêche pas que le monde les regarde tout de même.

LeoK.

[joe dalton]

Que certains ici préfèrent une sorte de décroissance, comme vivre sans électricité, en tirant l’eau du puit est une option et ils en ont parfaitement le droit. C’est un choix qui a d’ailleurs son charme.
Que d’autres souhaitent regarder leurs informations régionales sur leur écran tri-dimensionnel holographique , dans une habitation ultra moderne c’est leur droit également . Et c’est une option qui peut plaire aussi.L’essentiel est que ni les premiers ni les seconds n’imposent leur vues aux autres et ne les empêchent de réaliser leur projet.

quand tu dis ça j'espère tu pense pas que je veux que l'on réinstalle des puits.
mais la société hyperdevelloppé scientifiquement pose le problème de l'emprise des scientifiques sur elle. De par le contenu de plus en plus complexe des sciences, la société qui met son destin totalement dans les mains de l'innovation technologique, ne risque pas de voir se céer une nouvelle classe dirigente : les scientifiques?La société ne sera t-elle pas en situation de dépendance vis a vis de ceux qui maitrise la science?

[LeoKarim]

D'accor avec Joe Dalton mais le problème ce n'est pas de vouloir se diriger vers une société ultra technique. Le problème ce n'est pas d'être pour ou contre. Perso je suis contre. Mais le problème c'est d'avoir une emprise sur la société et c'est pas parce que tu vas te damner dans ton coin sans elec et sans phone ni internet que la société va arrêter de tourner et que tu vas avoir une emprise sur elle. Les anarchistes, communistes, n'ont pas vocation à devenir des moines flagelants, ils/elles veulent changer le monde (alors que les survitualistes veulent aussi le poétiser) et pour cela il faut avoir une emprise.

LeoK.

[joe dalton]

je ne dis pas que je suis pour,ni contre, je ne pose qu'un problème qui ma l'air pernicieux. C'est à dire que les élites ont toujours eté attaquer sur leurs légitimité! c'est toujours par la qu'elle sont tomber! une société qui s'en remet a la bonnes volonté de ceux qui possèdent la science, verrat une élite légitime se créer!

[willio]

quand tu dis ça j'espère tu pense pas que je veux que l'on réinstalle des puits.
mais la société hyperdevelloppé scientifiquement pose le problème de l'emprise des scientifiques sur elle. De par le contenu de plus en plus complexe des sciences, la société qui met son destin totalement dans les mains de l'innovation technologique, ne risque pas de voir se céer une nouvelle classe dirigente : les scientifiques?La société ne sera t-elle pas en situation de dépendance vis a vis de ceux qui maitrise la science?

C'est une considération intéressante, et un problème bien analysé par Bakounine dans Dieu et l'Etat. Notre société actuelle est justement pas mal dépendante des gens qui maîtrisent la science. Quand on regarde bien, on ne maîtrise pas grand chose de tout ce qui fonctionne autour de nous...
C'est important de pouvoir s'appuyer sur les scientifiques pour prendre de bonnes décisions mais il ne faut pas bien sur les laisser gouverner sous prétexte qu'ils ont une légitimité supérieure.

[kuhing]

quand tu dis ça j'espère tu pense pas que je veux que l'on réinstalle des puits.
mais la société hyperdevelloppé scientifiquement pose le problème de l'emprise des scientifiques sur elle. De par le contenu de plus en plus complexe des sciences, la société qui met son destin totalement dans les mains de l'innovation technologique, ne risque pas de voir se céer une nouvelle classe dirigente : les scientifiques?La société ne sera t-elle pas en situation de dépendance vis a vis de ceux qui maitrise la science?

C'est une considération intéressante, et un problème bien analysé par Bakounine dans Dieu et l'Etat. Notre société actuelle est justement pas mal dépendante des gens qui maîtrisent la science. Quand on regarde bien, on ne maîtrise pas grand chose de tout ce qui fonctionne autour de nous...
C'est important de pouvoir s'appuyer sur les scientifiques pour prendre de bonnes décisions mais il ne faut pas bien sur les laisser gouverner sous prétexte qu'ils ont une légitimité supérieure.

Je crois que la réponse à cette question se trouve dans l'éducation.
une société libertaire doit être en mesure de permettre un accès généralisé à un enseignement de haut niveau permettant au nouvelles générations de comprendre et maitriser l'état des sciences et techniques,.voire d'être en mesure d'organiser une rotation des tâches et une organisation collective du travail y compris dans le domaine de la recherche.
Il faut aussi tenir compte de l'évolution des consciences et donc de "la morale" qu'entrainerait le passage à une société anarchiste libérée de la hiérarchisation imposée par le système économique capitaliste; hiérarchisation qui pervertit les rapports humains

[willio]

Je crois que la réponse à cette question se trouve dans l'éducation.
une société libertaire doit être en mesure de permettre un accès généralisé à un enseignement de haut niveau permettant au nouvelles générations de comprendre et maitriser l'état des sciences et techniques,.voire d'être en mesure d'organiser une rotation des tâches et une organisation collective du travail y compris dans le domaine de la recherche.

Ok pour un enseignement global de haut niveau, mais au bout d'un moment il faut un minimum se spécialiser pour vraiment maîtriser un domaine...sinon on connaît vaguement tout mais rien précisément. C'est très bien d'avoir une bonne connaissance générale mais de là à imaginer une rotation des tâches dans la recherche c'est peut-être un peu trop optimiste.

[kuhing]

c'est peut-être un peu trop optimiste.

Je suis optimiste parce que dans la situation que nous vivons il faut vraiment l'être ...