Le rôle de l'argent dans notre société.

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Messagede Kzimir » 24 Juil 2012, 13:50

Je ne crois pas, il restait toujours de la propriété privée en URSS. Wikipédia est pas une super source, mais pour le coup :
Outre la propriété d’État, prédominante, il existait plusieurs autres formes juridiques de propriété des moyens de production dites « collectives » telles que le kolkhoze et la coopérative.
Les formes les plus courantes de propriété coopérative étaient les coopératives d'habitation (жилищные кооперативы) dans les zones urbaines, les coopératives de consommateurs (потребительская кооперация, потребкооперация), et les sociétés de consommateurs ruraux (сельские потребительские общества, сельпо).
Le droit soviétique faisait la distinction entre la propriété privée (частная собственность, chastnaya sobstvennost) et la propriété personnelle (личная собственность, lichnaya sobstvennost). La première concernait le propriété individuelle de moyens de production, qui avait été abolie, alors que la seconde décrivait la possession personnelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_l'URSS#Les_formes_de_propri.C3.A9t.C3.A9
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Messagede Ulfo25 » 24 Juil 2012, 13:56

Ok autant pour moi. Dans mes souvenirs de cours, assez lointains j'avoue, il me semblait qu'ils avaient essayé d'éradiquer toute forme de propriété avant justement de se raviser et de permettre la possession de quelques lopins de terre pour sa propre culture en parallèle des kolkhozes.
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Messagede atheus » 24 Juil 2012, 17:07

non mais après faut pas exagérer, les biens de consommation de la vie de tous les jours (vêtements, objets personnels, livres, etc...), ça ne pose pas de problème, puisque de toute façon la propriété privée donc celle des moyens de production est abolie, le reste, c'est à côté c'est de l'ordre du détail. Par contre pour certaines choses comme les habitations, la nourriture, les ressources en général, ainsi que les moyens de production sont en priorité à gérer de manière collective et au premier plan. Pour le reste, pour ce qui relève des petits objets, généralement, un humain moyen ne va pas dans un supermarché acheter des choses pour les revendre et s'enrichir de cette façon, le vrai problème vient de la grande propriété des moyens de production (et de transports). Les petits objets ne seront de toute façon plus considérés comme des marchandises appartenant à tel ou tel à la sortie de la production, mais seront considérés comme bien commun en attendant d'être écoulés, puis une fois distribué selon les besoins de tous (à diverses échelles), le problème est réglé.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 25 Juil 2012, 19:26

Ouep enfin après moi c'est surtout la place de l'habitation qui me semble problématique dans ce type de catégorisation. Bien collectif pourquoi pas mais dans ce cas comment réaliser des habitations individuelles ? Enfin si elle existent dans ton idéal. Est-ce que c'est le collectif qui décide des plans intérieurs et extérieurs ou plutôt le potentiel locataire ?
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Messagede Winston » 25 Juil 2012, 20:13

Par exemple, on peut envisager l'habitation en terme "d'usufruit", les habitations sont prises en charge par la collectivité de la construction, a certains elements d'entretiens (genre gros travaux), la collectivité acceptant l'obligation de fournir a tous un logement, la personne a qui on confie l'habitation est de fait en possession des lieux pour son usage personnelle, a condition qu'il utilise reellement le bien (un taux d'absence trop grand, pourrait amener la collectivité a diriger la personne vers des solutions de type temporaire), de fait la personne ne pourra aliener le bien, donc impossibilité de ceder l'usage du bien de facon definitive unilateralement (cad accord prealable du collectif local), de meme il ne pourra le ceder a sa mort, de fait l'habitation reviendra au sein de la gestion collective qui le reattribuera.

Ce fonctionnement permet d'echapper a un systeme de valorisation marchande des biens, mais il n'est pas sans defaut, il necessite que le fonctionnement collectif soit egalitaire et transparent ( par exemple le copinage...), et il necessite l'acceptation de tous de fournir sous une forme ou une autre l'effort pour permettre la viabilité du systeme.
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Messagede atheus » 25 Juil 2012, 21:54

il est envisageable que la maison soit beaucoup moins un repère fixe pour les gens, déjà du fait de la disparition déjà enclenchée du modèle familial traditionnel, aussi du fait de la facilité de se déplacer ; et du coup posséder un logement, c'est verrouiller une place, or si l'on se déplace plus, il faut que la durée d'occupation d'un logement se réduise (elle se réduit d'elle même en fait), du coup assigner pour la vie un logement me paraît exagéré. Il peut aussi être envisagé par exemple de faire un échange d'habitant entre deux logements géographiquement éloignés pour des vacances (enfin si possible). De toute façon les habitations ne seront plus des biens immobiliers soumis à la spéculation du marché de l'immobilier, et donc ils pourront retrouver leur rôle premier, à savoir loger, et non plus gagner de l'argent ou faire un patrimoine.
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Messagede Flo » 25 Juil 2012, 22:46

atheus a écrit:il est envisageable que la maison soit beaucoup moins un repère fixe pour les gens, déjà du fait de la disparition déjà enclenchée du modèle familial traditionnel, aussi du fait de la facilité de se déplacer ; et du coup posséder un logement, c'est verrouiller une place, or si l'on se déplace plus, il faut que la durée d'occupation d'un logement se réduise (elle se réduit d'elle même en fait), du coup assigner pour la vie un logement me paraît exagéré. Il peut aussi être envisagé par exemple de faire un échange d'habitant entre deux logements géographiquement éloignés pour des vacances (enfin si possible). De toute façon les habitations ne seront plus des biens immobiliers soumis à la spéculation du marché de l'immobilier, et donc ils pourront retrouver leur rôle premier, à savoir loger, et non plus gagner de l'argent ou faire un patrimoine.


Ou bien on transforme l'ensemble des pavillons et des grands appartements en auberge espagnole autogérée, ce qui serait quand même beaucoup plus folklorique.
Sinon les échanges d'appartements ça existe déjà Image
Modifié en dernier par Flo le 25 Juil 2012, 22:58, modifié 1 fois.
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Messagede Flo » 25 Juil 2012, 22:58

Winston a écrit:Par exemple, on peut envisager l'habitation en terme "d'usufruit", les habitations sont prises en charge par la collectivité de la construction, a certains elements d'entretiens (genre gros travaux), la collectivité acceptant l'obligation de fournir a tous un logement, la personne a qui on confie l'habitation est de fait en possession des lieux pour son usage personnelle, a condition qu'il utilise reellement le bien (un taux d'absence trop grand, pourrait amener la collectivité a diriger la personne vers des solutions de type temporaire), de fait la personne ne pourra aliener le bien, donc impossibilité de ceder l'usage du bien de facon definitive unilateralement (cad accord prealable du collectif local), de meme il ne pourra le ceder a sa mort, de fait l'habitation reviendra au sein de la gestion collective qui le reattribuera.

Ce fonctionnement permet d'echapper a un systeme de valorisation marchande des biens, mais il n'est pas sans defaut, il necessite que le fonctionnement collectif soit egalitaire et transparent ( par exemple le copinage...), et il necessite l'acceptation de tous de fournir sous une forme ou une autre l'effort pour permettre la viabilité du systeme.


C'est pas mal ce que tu dis, il reste à savoir si ceux qui décident de construire eux-même leur lieu d'habitation (comme font beaucoup les anarchistes danois et hollandais) doivent la céder à la communauté en cas d'absence prolongé ou alors pouvoir le récupérer quand ils reviennent. Toute création fait à titre personnel et qui demande un temps particulièrement long à consacrer et un savoir faire sera probablement difficilement laissé à la ré-appropriation de la communauté par le concerné. C'est une hypothèse et je ne présuppose pas là un comportement égoïste ou bourgeois, mais simplement celui de l'attachement à sa création qui, sommes toute, est un sentiment qui pourrait facilement s'installer chez celui qui a beaucoup donné de lui-même pour obtenir un bon délire. Mais c'est probablement un point de détail.
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Messagede Ulfo25 » 26 Juil 2012, 08:05

Arpès il faut trouver un bon mixte entre ce qui relève de la crétion perso' et de la création collective.
Je pense que dans le premier cas la personne concernée pourra avoir à donner son avis sur cette création, que ça soit logement ou autre d'ailleurs, pour que ça puisse rester dans la continuité de son idée de départ. Avec l'accord du groupe évidemment mais, par exemple, que le créateur ai le droit à un vote-double s'il reste au sein de l'organisation ou juste qu'il soit consulté au préalable s'il en est sorti.
Après, en ce qui concerne les créations collectives bin ça sera au groupe d'appartenance de décider dans son unanimité ou sa majorité en ce qui concerne l'évolution de l'ouvrage.
En tout cas c'est ce qui me semblerait le plus "logique" dans une démarche autogérée, égalitaire et équitable. Cela permettrait au groupe d'avoir son mot à dire tout en laissant une marge de manoeuvre aux créateurs vis-à-vis de se qu'ils produisent.
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Messagede atheus » 26 Juil 2012, 09:28

ça c'est une vision individualiste de la maison, à mon avis ceux qui les construiront seront des spécialistes du logement et seront appelés par la communauté qui elle décide de l'emplacement des logements en prenant en compte les paramètres nécessaires ; l'initiative vient donc de la communauté de façon à ce que les logements ne soient pas construits n'importe où et n'importe comment. Car le but est que les habitations construites répondent aux besoins de la population. De plus, il faut bien sur que les logements construits soient de longue durée de vie, d'une très bonne qualité, et soient très moderne de façon à consommer le moins possible d'énergie ou autre ressource.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 26 Juil 2012, 10:48

Tout à fait d'accord, le socialisme pour moi ce n'est pas le retour à la production individuelle, mais au contraire l'accomplissement de la production collective. Ce qui suppose un certain degré de standardisation pour des raisons écologiques, économiques, ou même d'esthétique de quartier. Le logement ne sera pas une création individuelle, au contraire de son aménagement.
Sur le sujet, le site Laboration d'Urbanisme Insurrectionnel (http://laboratoireurbanismeinsurrectionnel.blogspot.fr) a mis pas mal d'articles, dont certains sur l'urbanisme et l'architecture dans les pays socialistes, et c'est assez intéressant. Bon, après c'est plutôt mao et c'est très dur d'arriver à la fin d'un article parce qu'ils sont pas simples, mais bon ...
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 26 Juil 2012, 12:11

Oui bon d'accord, de ce point de vue je suis ok avec vous. Mais après faudra prévilégier les logements collectifs type immeuble et HLM. Car du point de vue écologique je pense que les grands ensemble sont plus adéquats du fait que l'on prendra moins de place sur les parcelles de terres. Enfin faire l'opposé de se que l'on fait actuellement quoi en somme.
Bon après quand je parlais de différences entre création individuelles et collectives je ne faisais pas forcément référence aux logements. Je pense que l'individu peut s'amuser à faire des choses pour améliorer quelques détails de son quotidien. Après c'est sûr ça reste dans le détail et pas dans de grandes constructions du type logement ou infrastructures en tout genre.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 26 Juil 2012, 15:16

pour ce qui est du maison vs appartement, je pense que le mieux est de faire de bons appartements, mais éviter les grattes ciels et autres constructions verticales à tout prix ; après je ne suis pas un spécialiste, mais pour éviter d'avoir des villes trop denses, je pense que c'est une idée. après c'est sur que dans certains endroits en campagne, ça ne sera pas forcément pareil, de toute façon à partir d'un certain point, on rentre trop dans les détails pour avoir un débat vraiment réaliste et utile ; le reste sera décidé en temps et en heure.

ça pose aussi le problème des transports : comment organisera-t-on ça plus tard ? la voiture, les transports en commun, autre ? Moi je penche plutôt pour des transports en commun style tram + métro + rue aux vélos de manière à rendre l'air des villes respirable et permettre d'éviter les embouteillages. on peut aussi imaginer garder la voiture mais je trouve ce moyen de transport assez peu efficace en ville, il reflète parfaitement le mode de vie individualiste et surtout un mode de transport qui pollue l'air des villes.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede mimosa rouge » 26 Juil 2012, 18:38

atheus a écrit:pour ce qui est du maison vs appartement, je pense que le mieux est de faire de bons appartements, mais éviter les grattes ciels et autres constructions verticales à tout prix ; après je ne suis pas un spécialiste, mais pour éviter d'avoir des villes trop denses, je pense que c'est une idée. après c'est sur que dans certains endroits en campagne, ça ne sera pas forcément pareil, de toute façon à partir d'un certain point, on rentre trop dans les détails pour avoir un débat vraiment réaliste et utile ; le reste sera décidé en temps et en heure.

ça pose aussi le problème des transports : comment organisera-t-on ça plus tard ? la voiture, les transports en commun, autre ? Moi je penche plutôt pour des transports en commun style tram + métro + rue aux vélos de manière à rendre l'air des villes respirable et permettre d'éviter les embouteillages. on peut aussi imaginer garder la voiture mais je trouve ce moyen de transport assez peu efficace en ville, il reflète parfaitement le mode de vie individualiste et surtout un mode de transport qui pollue l'air des villes.


pour la voiture j'espere qu'on aura transformé les rapports sociaux et les modes de productions au point que cet outil (la voiture) voit son utilisation de masse disparaitre car sans utilité matérielle. Je veux bien croire qu'une période de désintox soit nécessaire (donc avec une activité et des choix anti-auto conscients ) . Je le disais déjà sur le sujet du fédéralisme mais souvent sur ce forum je trouve que vous avez une tendance à vouloir planifier alors que la révolution sociale est encore à construire et qu'on ne sait pas quels société communiste ou anarchiste en sortira . je pense qu'on peut avoir une volonté d'agir sur les conditions pour faire émerger le changement social plus que sur la forme exacte que cela prendra . Et pourtant j'ai quand même l'impression de penser que le communisme, l'anarchisme sera une construction consciente, donc humaine ..... j'avoue qu'à la relecture je me comprend mal ..... :roll: Bon en gros ce que je veut dire c'est que le projet de société c'est pas le village playmobil :mrgreen: on peut pas imaginer les détailsdès maintenant, surtout que je pense aussi qu'il y aura des étapes avant de parvenir à la société réellement libre, ou la division du travail et la spécialisation et les dominations sexuelles raciales et de classe auront véritablement disparut et pourtant il faut y réflechir dès maintenant (ne serait ce que pour les améliorations immédiates qui sont en jeu )
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 26 Juil 2012, 18:54

Bin après c'est sûr que l'on joue sur des détails qui normalement devront venir d'eux-même après une réelle et saine révolution. Puis je pense qu'il nous faudra 2 à 3 générations pour permettre à l'ensemble de la société de se retrouver pleinement dans un système communiste ou anarchiste.
Il me semble d'ailleurs que c'est les Pinçon et Pinçon-Charlot qui ont émis l'idée qu'il fallait trois générations au sein d'une même famille pour que celle-ci soit pleinement acclimatée à un nouveau statut social et plus précisément celui de la bourgeoisie. Faudrait que je revérifie mon coup pour être certain de mes dires mais il me semble que c'est bien eux qui l'ont énoncé.
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