Le rôle de l'argent dans notre société.

Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede SchwàrzLucks » 23 Juil 2012, 19:59

Kzimir a écrit:En conséquence, même dans une société ou le travailleur reçoit l'intégralité de la valeur de son travail, il restera de la plus value qui sera empochée par le patron. Donc création de Capital. Tout simplement car le travail produit plus que sa propre valeur. L'objectif n'est donc pas la juste rémunération du travail (parce qu'elle est souvent déjà atteinte), mais la fin de l'accumulation de Capital.


C'est bizarre ce que tu écris là. Si le travailleur reçoit l'intégralité de la valeur de son travail, le patron ne peut plus rien empocher...

Par contre il est clair que l'abolition du salariat ne suffit pas à supprimer le problème de l'accumulation du Capital. On peut prendre l'exemple de l'artisan qui, en revendant sa production, peut gagner plus que de besoin et ainsi accumuler du Capital. C'est d'ailleurs par ce processus que ledit artisan peut finir par avoir assez de Capital pour embaucher un puis deux puis trois, etc. employé-e-s, lui permettant ainsi d'accumuler toujours plus de Capital et d'accéder au rang de bourgeois. D'où le fait que, si l'argent n'est pas supprimé, il est plus que nécessaire de surveiller les gains de ces propriétaires individuels (si tant est que la possession individuelle de moyens de production sans emploi de main d'oeuvre soit tolérée) et de les limiter pour qu'ils ne puissent pas accumuler du Capital et procéder à une renaissance du capitalisme.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 20:02

Oui c'est pour ça que grâce à une monnaie temps il n'est plus possible de créer du surtravail , et donc de créer du capital, enfin je crois. Et la valeur d'un objet serait uniquement équivalente à la cristallisation des unités temps nécessaires à sa fabrication. Mais je suis sur de rien , je cherche.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 23 Juil 2012, 20:16

C'est bizarre ce que tu écris là. Si le travailleur reçoit l'intégralité de la valeur de son travail, le patron ne peut plus rien empocher...

Imaginons un type qui travaille pour un certain salaire. Si le patron achète des machines qui vont augmenter la productivité, mais ne modifier en rien le travail du salarié, tu crois que la valeur de sa force de travail aura bougée ? Bien sur que non, par contre sa production aura été augmentée. Ca montre bien qu'il y a un décallage entre la valeur de la force de travail et la production de la force de travail.

Sinon la question d'une monnaie temps, je suppose que tu veux dire une monnaie temporaire, ne résout en rien la question de l'accumulation : quelqu'un qui souhaitera accumuler, au lieu d'accumuler de la monnaie, accumulera une autre valeur (des bijoux, du foncier, etc.), qui petit à petit deviendra nouvelle monnaie de référence. Par contre l'abolition de la propriété privée des moyens de production résout très bien tout ça.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 20:21

Non pas temporaire vraiment temps. Une unité monétaire égale une heure de travail , pour tout le monde pareil.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Pïérô » 23 Juil 2012, 20:36

frigouret a écrit: De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. Cela me semble être la forte revendication de justice du monde à construire, et il me semble qu'un système comptable apporterait du sérieux et de la justice à ce projet.

Cela n'apporte pas d'avantage de "sérieux" à la définition du communisme, mais cela apporte du "comptable", et une façon de compter en heure de travail ce qui sera monnayable en terme de consommation, ce qui rentre en contradiction avec le communisme. Serait-ce une forme de manipulation ?
Par exemple, une personne handicapée crèverait de faim ? Les plus forts et plus habiles seraient mieux lotis que les plus fragiles ? Les malades feraient comment pour crouter le temps de reprendre le travail ? Parce qu'il s'agit bien de çà là, de "travail". Or, il est bien question d'en finir avec ce modèle.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 20:48

Mon idée serait que l'assemblée communale decide de la quantité de monnaie temps à émettre et de sa ventilation. Le principe serait qu'elle dote tous les habitants ( enfants, vieux, malades compris) de la même quantité de monnaie temps. Évidemment seul les travailleurs en état de marche :haha: seraient tenu de participer aux objectifs défini par l'assemblée communale.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 23 Juil 2012, 20:50

Sinon la question d'une monnaie temps, je suppose que tu veux dire une monnaie temporaire, ne résout en rien la question de l'accumulation : quelqu'un qui souhaitera accumuler, au lieu d'accumuler de la monnaie, accumulera une autre valeur (des bijoux, du foncier, etc.), qui petit à petit deviendra nouvelle monnaie de référence. Par contre l'abolition de la propriété privée des moyens de production résout très bien tout ça.


ça rejoint ce que j'avais dit sur cette idée de monnaie-temps :

Qu'est ce qui empêchera, dans ce système marchand où finalement la propriété privée n'est pas abolie, puisqu'elle est juste gagnée différemment (et pas tant que ça), qu'est ce qui empêchera quelqu'un d'exploiter des travailleurs grâce à la valeur des marchandises accumulées, les échangeant contre leur temps de travail ?


@frigouret : pour ton idée sur la monnaie temporelle, ou donne lui un nom parce que ça commence à devenir chiant d'en parler sans pouvoir mettre un mot dessus. :^^:
Je ne dis pas que ça part d'un mauvais sentiment, mais que ça ne résout aucun problème, alors sauf si tu as une objection au fait de supprimer la propriété privée, dis-moi pourquoi tu persistes à penser que remplacer l'argent par une référence temporelle changerait quelque chose. J'ai même du mal à comprendre l'utilité concrète de ce système quand on peut largement s'en passer et se libérer de ce genre de contrainte.

Pour l'histoire de la plus-value, il est juste question de la différence entre les salaires des ouvriers et les bénéfices réels qu'ils apportent par leur force de travail. C'est la création de valeur ex nihilo qui fait que de la valeur se crée par le travail ; changer l'argent en temps ne résout pas ce problème puisqu'il est toujours possible d'échanger avec la monnaie en temps et donc d'accumuler du capital puisque rien n'empêche à un patron de vendre plus cher la marchandise qu'il a produite, comme l'a dit très justement Marx, le prix n'est pas directement déterminé par le coût de production, donc l'histoire de la plus-value n'est pas réglée, en fait je me demande quelle est la différence avec le système actuel. Et en plus là on considère qu'une heure de travail se vaut peu importe le travail effectué, ce qui est faux bien sur, même l'argent non temporel a finalement une meilleur capacité de précision sur la valeur du travail ; il est évident que certaines tâches sont bien plus complexes que d'autres et qu'une heure de travail ne se vaut pas dans tous les métiers.

Le problème reste finalement le même : imaginons qu'on soit effectivement payé avec une monnaie temporelle, qu'est-ce qui empêchera une personne propriétaire d'un terrain ou d'un moyen de production et de prélever une partie des bénéfices que créent les travailleurs pour les accumuler ? Effectivement les ouvriers sont crédités d'une heure à chaque heure qu'ils réalisent mais comme l'usine ne leur appartient pas, le propriétaire leur prélève une partie de leur salaire temporel et accumule la force de travail des ouvriers. En fait ici le problème, est-ce la monnaie qu'on a changé ou la propriété ? La propriété évidemment, or dans un système où il y a une monnaie, il y a forcément propriété (on ne peut interdire de posséder, sinon à quoi sert la monnaie d'échange ?) ; donc le problème vient bien de la propriété, et en supprimant celle-ci, toute monnaie devient inutile. Quant aux alternatives pour permettre de vivre et que la société fonctionne sur les principes anarchistes communistes, j'en ai déjà longuement parlé.
Modifié en dernier par atheus le 23 Juil 2012, 20:54, modifié 2 fois.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede SchwàrzLucks » 23 Juil 2012, 20:51

Kzimir a écrit:
C'est bizarre ce que tu écris là. Si le travailleur reçoit l'intégralité de la valeur de son travail, le patron ne peut plus rien empocher...

Imaginons un type qui travaille pour un certain salaire. Si le patron achète des machines qui vont augmenter la productivité, mais ne modifier en rien le travail du salarié, tu crois que la valeur de sa force de travail aura bougée ? Bien sur que non, par contre sa production aura été augmentée. Ca montre bien qu'il y a un décallage entre la valeur de la force de travail et la production de la force de travail.


Oui mais c'est le travailleur seul qui produit la valeur non ? J'ai dû mal comprendre quelque chose là.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 23 Juil 2012, 20:58

SchwàrzLucks a écrit:
Kzimir a écrit:
C'est bizarre ce que tu écris là. Si le travailleur reçoit l'intégralité de la valeur de son travail, le patron ne peut plus rien empocher...

Imaginons un type qui travaille pour un certain salaire. Si le patron achète des machines qui vont augmenter la productivité, mais ne modifier en rien le travail du salarié, tu crois que la valeur de sa force de travail aura bougée ? Bien sur que non, par contre sa production aura été augmentée. Ca montre bien qu'il y a un décallage entre la valeur de la force de travail et la production de la force de travail.


Oui mais c'est le travailleur seul qui produit la valeur non ? J'ai dû mal comprendre quelque chose là.


Bah le fait d'apporter des machines va forcément modifier le travail du salarié, sauf dans le cas où ce sont juste des machines plus puissantes que les précédentes au quel cas la productivité du travailleur augmente réellement, et donc la valeur qu'il créée. Ce qui veut dire effectivement qu'à force de travail égale il n'y a pas forcément la même production, et donc la même valeur crée, mais c'est à première vue, puisqu'il qu'il faut inclure dans la valeur du produit la valeur de la machine : c'est ce qu'a dit Marx, la valeur du produit est la somme de toute la force de travail utilisée + les machines + les trucs auxquels j'aurais pas pensé qui interviennent dans la production. Donc la valeur de la machine s'ajoute à la valeur du produit, ce qui explique ce décalage.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 23 Juil 2012, 21:13

Comme l'écrit atheus, la valeur du produit est la somme de tout ça ce qui intervient dans la production. Donc la valeur de la force du travail est la somme de tout ce qui intervient dans la production de la force de travail. Ce n'est pas la valeur de ce que produit cette force de travail. Et la différence entre les deux valeurs, c'est la plus-value. C'est pour ça que demander un salaire équitable, ou un salaire juste, et se focaliser sur la question du salaire plutôt que sur celle de l'accumulation du Capital revient à ne pas prendre en compte la nature de la plus value et de son accumulation.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 24 Juil 2012, 13:27

Kzimir a écrit:Comme l'écrit atheus, la valeur du produit est la somme de tout ça ce qui intervient dans la production. Donc la valeur de la force du travail est la somme de tout ce qui intervient dans la production de la force de travail. Ce n'est pas la valeur de ce que produit cette force de travail. Et la différence entre les deux valeurs, c'est la plus-value. C'est pour ça que demander un salaire équitable, ou un salaire juste, et se focaliser sur la question du salaire plutôt que sur celle de l'accumulation du Capital revient à ne pas prendre en compte la nature de la plus value et de son accumulation.


Oui c'est comme deux travailleurs qui valent mieux que 1+1 aussi. Car deux personnes ensemble feront mieux que deux personnes séparées car elles pourront déplacer ou faire plus de choses grâce à leur force commune. Enfin c'est en partie ça la théorie de Marx si je me souviens bien. Bon après la machine aidant beaucoup aussi depuis la première révolution industrielle.
Mais dans ce cas que proposer pour empêcher cette accumulation du Capital hormis supprimer tout système d'échange ? Enfin c'est peut-être extrémiste ce que je dis mais si l'on veut vraiment stopper ce phénomène il n'existe qu'une solution c'est de supprimer tout échange "économique et de travail (même hors-salariés)" entre individus.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 24 Juil 2012, 13:44

supprimer l'échange n'est pas une fin en soi, c'est supprimer pour la propriété privée qui est l'objectif, et cela entraîne forcément la fin des échanges puisque tout appartient à tout le monde, il n'y a donc plus d'échange au sens capitaliste du terme, seulement des "transferts", qui d'un point de vue capitaliste seraient considérés comme gratuits mais qui en fait sont l'application de la propriété collective.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 24 Juil 2012, 14:09

Oui, bon on est d'accord sur ce point alors. Il existe donc des biens communs à se partager selon les besoins de chacun.
Après, il faut voir aussi ce qui pourrait éventuellement ne pas être mis dans la case des biens communs durant la vie d'un individu. Comme une maison, des vêtements, éventuellement un bout de jardin. Du moins ça me semble être les trois choses qui pourraient rentrer dans la case "biens individuels" où chacun ferait les choses en toute indépendance du groupe. Mais cela serait ensuite redonné au groupe dans son ensemble lors du décès de la personne par exemple et à repartager entre chaque membre du groupe ou à intégrer aux biens communs.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 24 Juil 2012, 14:11

En tout cas, il est clair que les moyens de production doivent être mis en commun si l'on veut éviter l'accumulation de plus value. Pour les biens de consommation, ou la petite propriété individuelle je sais pas trop, il faudrait des gardes fous en tout cas.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 24 Juil 2012, 14:26

Kzimir a écrit:En tout cas, il est clair que les moyens de production doivent être mis en commun si l'on veut éviter l'accumulation de plus value. Pour les biens de consommation, ou la petite propriété individuelle je sais pas trop, il faudrait des gardes fous en tout cas.

Oui oui bien sûr. Mais bon j'ai l'impression que si l'on enlève tout type de propriété ou du moins ce que j'appellerais plutôt de la possession ça ne marchera pas non plus. Ils ont essayé en URSS (bon ok l'exemple est surement mal choisi mais c'est le seul que j'ai en tête et qui est connu de tous) et ça n'a pas réellement marché j'ai l'impression. C'est d'ailleurs ce qu'explique plus ou moins Proudhon dans Qu'est-ce que la propriété ? en faisant la différence entre propriété et possession.
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