Le rôle de l'argent dans notre société.

Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 22 Juil 2012, 17:12

peut-être que je suis idiot, ou alors je ne comprends pas toujours pas l'intérêt de se brider alors qu'il est possible de faire beaucoup mieux que remettre un système qui ressemble tant à celui d'aujourd'hui : pourquoi se limiter à si peu de chose ? pourquoi garder la propriété privée ? pourquoi combattre les conséquences du problème et non sa cause systémique très profonde ?

De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. Cela me semble être la forte revendication de justice du monde à construire, et il me semble qu'un système comptable apporterait du sérieux et de la justice à ce projet.


Un projet de vie sans monnaie et sans économie marchande n'est pas sérieux ? ce que tu proposes ça reste le capitalisme, même si ça réduit certaines inégalités qui sont des conséquences du capitalisme, tu ne changes rien au fond du problème, et quitte à vivre dans un monde capitaliste, certains réussiront toujours à le faire ressembler à ce qu'on vit aujourd'hui, donc je ne vois pas l'intérêt de faire une révolution pour faire si peu changer les choses et pour finalement faire un monde où le passé domine toujours le présent, où la propriété est reine, où le capitalisme a toujours sa place, où l'exploitation est finalement toujours possible, autant ne rien changer du tout si c'est pour faire seulement ça.

d'autant que ce dont je parle n'est pas une idée utopique, elle a fonctionné en espagne dans les années 30, ça a été un succès, je pense de toute façon que si un jour une révolution arrive, seule une petite partie du peuple qui y a participé sera prête à accepter si peu de changement et un système tellement proche de celui qu'il viennent de mettre à mort.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 22 Juil 2012, 18:19

L'abolition de la propriété n'empêche en rien l'échange sinon on reste chacun dans sa grotte sans rien faire de sa vie hormis survivre. On peut très bien posséder sans propriété. D'ailleurs c'est la différence que fait Proudhon. Différencier propriété de possession. Après il y a Fourier qui a de bonnes idées sur le sujets du "travail" et qui dit, en gros, que l'on doit travailler le moins possible et selon nos envies. Donc si un jour on a envie de faire maçon on le fait et le lendemain faire jardinier. Selon moi, l'homme n'est rien sans échange et interaction.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 22 Juil 2012, 18:53

oui c'est bien ce que je dis, plus d'échange commercial au sens capitaliste, mais un échange au sens collectif, c'est à dire un échange nécessaire entre celui qui a et celui qui a besoin, mais sans passer par un système de propriété, ni de marchandise.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Ulfo25 » 22 Juil 2012, 19:34

Oui c'est ça. Un échange de force de travail par exemple ou de matériel de travail pour pouvoir réaliser les choses dont on a besoin.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 01:01

Je découvre sur Wikipedia un article intitulé " théorie de la valeur (marxisme)" . Peut être qu'une lecture nous aidera à progresser dans cette discussion. À plus.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 23 Juil 2012, 08:54

oui mais j'ai lu aussi une partie du capital de karl marx, et comme à peu près tout ce dont il parle, c'esr relatif au capitalisme, et donc ça n'est pas applicable à un système autre.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Flo » 23 Juil 2012, 08:55

frigouret a écrit:Je découvre sur Wikipedia un article intitulé " théorie de la valeur (marxisme)" . Peut être qu'une lecture nous aidera à progresser dans cette discussion. À plus.

Oui, connue. Cette théorie est géniale mais hélas bien dépassée maintenant.
"La société à venir n'a pas d'autre choix que de reprendre et de développer les projets d'autogestion qui ont fondé sur l'autonomie des individus une quête d'harmonie où le bonheur de tous serait solidaire du bonheur de chacun". R. Vaneigem
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 09:34

Dans un "système autre" ça n'aurait donc plus aucun intérêt de connaître la valeur d'une production ? De pouvoir comparer les itinéraires techniques de production ?
Je ne sais pas Atheus mais peut être il serait sage de prévoir plusieurs plans , au cas ou celui envisagé se révèle moins efficient que prévue.
Les recherches que je fais sur les systèmes sans monnaies on tous pour pendant une sorte de service civil du travail et une planification economique pour remplacer le marché.

Sur la propriété je trouve que Atheus est extrémiste, de socialiser les outils de productions à remettre en cause toutes formes de propriété privé il y a un fossé bien vite franchi.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede atheus » 23 Juil 2012, 17:36

Sur la propriété je trouve que Atheus est extrémiste


tu considères extrémiste tout ce qui est trop différent du système actuel, dans ce cas oui je suis extrémiste, toi tu te rassures avec un pseudo-socialisme qui n'a de socialiste que le nom. je ne suis pas là pour dire : "ça c'est bien, ça c'est mal", mais quand je lis :

Je ne sais pas Atheus mais peut être il serait sage de prévoir plusieurs plans , au cas ou celui envisagé se révèle moins efficient que prévue.
Les recherches que je fais sur les systèmes sans monnaies on tous pour pendant une sorte de service civil du travail et une planification economique pour remplacer le marché.


En ce qui nous concerne, le peu d'expérience révolutionnaire qui a fonctionné un tant soi peu, malgré les défaites militaires sont la commune de paris et la révolution espagnole ; le chemin qui a été parcouru a été dans le sens que j'ai dit, à savoir une disparition de la propriété et de son importance, en Espagne, une disparition de l'argent et un changement très profond, sans mise en place d'une tutelle économique soit disant socialiste. Les échecs il y en a eu aussi, il n'y a qu'à regarder l'URSS, qui outre ses dérives sur le plan éthique, a fait de graves erreurs comme la ré-instauration d'un capitalisme et d'un marché du travail avec la NEP, la réintroduction de monnaie et la création d'un service banquaire. Enlevant le pouvoir aux soviets, c'est à dire aux travailleurs et à leur organisation sans système marchand, l'URSS fait un retour en arrière (soit disant provisoire) qui mènera ensuite au capitalisme d'état, et finalement, niant toute les idées communistes de Marx les unes après les autres, mènera à la catastrophe sur le plan économique.

Donc si on fait un rapide bilan des systèmes qui ont été installés après la révolution : système "socialiste" (capitaliste) : 0, système communiste-anarchiste : 2
Je ne dis pas que l'histoire est formelle, et que rien n'est possible, mais faute d'expérience, il est difficile de mener une réflexion approfondie, pour l'instant l'histoire donne pour l'instant tort à ce brusque retour en arrière vers le capitalisme, même si on le change de nom et de couleur.

edit : je parle ici l'échec de l'URSS uniquement d'un point de vue économique.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 17:53

Pourquoi retour au capitalisme ? Justement Marx dans sa théorie sur la valeur montre que toutes valeurs peut être ramenée aux heures de travail, et que le capital se forme à partir de la plus value faite par les propriétaires de l'outil de production à partir du bénéfice fait entre la valeur de l'heure de travail et la rémunération qu'ils en offrent. L'idée de la monnaie temps étant justement d'empêcher la formation du capital en distribuant aux travailleur la valeur exact de leur contribution au processus de production. Il me semble que tu fais des raccourcis injuste.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 23 Juil 2012, 18:00

Non. Il démontre que, comme la valeur c'est le coût nécessaire à la reproduction d'une marchandise, et comme le travail est la seule marchandise capable de produire de la plus value, c'est à dire que le coût de sa production est supérieur au cout de sa reproduction (normal, c'est la seule marchandise capable de production), alors payer le travail à sa juste valeur est producteur de Capital. La question ne se pose pas au niveau de la rémunération du travail, mais au niveau de la capacité d'accumulation.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 18:13

Kzimir a écrit:Non. Il démontre que, comme la valeur c'est le coût nécessaire à la reproduction d'une marchandise, et comme le travail est la seule marchandise capable de produire de la plus value, c'est à dire que le coût de sa production est supérieur au cout de sa reproduction (normal, c'est la seule marchandise capable de production), alors payer le travail à sa juste valeur est producteur de Capital. La question ne se pose pas au niveau de la rémunération du travail, mais au niveau de la capacité d'accumulation.


J'ai pas compris ça. J'ai compris que seul le travail était générateur de valeur, et que les exploités ne recevaient pas la pleine valeur de leur travail mais uniquement de quoi survivre. Mais si tu peux me décomposer ton raisonnement pour me le rendre accessible j'en serai heureux.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 23 Juil 2012, 18:29

Je me rapelle plus dans quel bouquin c'est, peut être la critique du programme de Gotha, mais le truc vient de la définition de la valeur.

Pour Marx, la valeur c'est ce qui est nécessaire à la production d'une marchandise. La valeur d'une table va être la somme du coût du bois, du coût du travail, et du coût de l'usure des machines utilisées pour produire. Ce n'est pas identique au prix, qui est défini de manière plus complexe.
Comme la force de travail est une marchandise, sa valeur est égale à ce qui est nécessaire à sa reproduction. La valeur d'une heure de travail, c'est ce qui permettra à l'ouvrier de travailler une autre heure. Soit dit en passant le coût de la reproduction du travail est variable suivant les sociétés, et ne correspond pas forcément à juste de quoi ne pas mourrir de faim. Ca peut aussi être de quoi s'acheter une télé, payer des études, etc.
Cependant, une heure de travail ne produit pas que de quoi reproduire cette heure de travail, sinon aucun patron n'embaucherait personne, mais produit également une plus-value, c'est à dire une valeur supplémentaire. Le travail est en fait la seule marchandise à créer de la valeur.

En conséquence, même dans une société ou le travailleur reçoit l'intégralité de la valeur de sa force de travail, il restera de la plus value qui sera empochée par le patron. Donc création de Capital. Tout simplement car le travail produit plus que sa propre valeur. L'objectif n'est donc pas la juste rémunération du travail (parce qu'elle est souvent déjà atteinte), mais la fin de l'accumulation de Capital.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede frigouret » 23 Juil 2012, 18:44

Bien je constate que tu resumes la théorie de Marx différemment de l'article du Wikipedia qui lui est consacrée.
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Re: Le rôle de l'argent dans notre société.

Messagede Kzimir » 23 Juil 2012, 18:51

Je fais le prof et sort une citation. En fait je me suis planté, c'est pas dans la Critique du programme de Gotha, c'est dans Salaires, prix, et profits :
Marx a écrit:La valeur de la force de travail est déterminée par la quantité de travail nécessaire à son entretien ou à sa reproduction, mais l'usage de cette force de travail n'est limité que par l'énergie agissante et la force physique de l'ouvrier. La valeur journalière ou hebdomadaire de la force de travail est tout à fait différente de l'exercice journalier ou hebdomadaire de cette force, tout comme la nourriture dont un cheval a besoin et le temps qu'il peut porter son cavalier sont deux choses tout à fait distinctes. La quantité de travail qui limite la valeur de la force de travail de l'ouvrier ne constitue en aucun cas la limite de la quantité de travail que peut exécuter sa force de travail. Prenons l'exemple de notre ouvrier fileur. Nous avons vu que pour renouveler journellement sa force de travail, il lui faut créer une valeur journalière de 3 shillings, ce qu'il réalise par son travail journalier de 6 heures. Mais cela ne le rend pas incapable de travailler journellement 10 à 12 heures ou davantage. En payant la valeur journalière ou hebdomadaire de la force de travail de l'ouvrier fileur, le capitaliste s'est acquis le droit de se servir de celle-ci pendant toute la journée ou toute la semaine. Il le fera donc travailler, mettons, 12 heures par jour. En sus et au surplus des 6 heures qui lui sont nécessaires pour produire l'équivalent de son salaire, c'est-à-dire de la valeur de sa force de travail, le fileur devra donc travailler 6 autres heures que j'appellerai les heures de surtravail, lequel surtravail se réalisera en une plus-value et un surproduit. Si notre ouvrier fileur, par exemple, au moyen de son travail journalier de 6 heures, ajoute au coton une valeur de 3 shillings qui forme l'équivalent exact de son salaire, il ajoutera au coton en 12 heures une valeur de 6 shillings et produira un surplus correspondant de filé. Comme il a vendu sa force de travail au capitaliste, la valeur totale, c'est-à-dire le produit qu'il a créé, appartient au capitaliste qui est, pour un temps déterminé, propriétaire de sa force de travail. En déboursant 3 shillings, le capitaliste va donc réaliser une valeur de 6 shillings puisque, en déboursant la valeur dans laquelle sont cristallisées 6 heures de travail, il recevra, en retour, une valeur dans laquelle sont cristallisées 12 heures de travail. S'il répète journellement ce processus, le capitaliste déboursera journellement 3 shillings et en empochera 6, dont une moitié sera de nouveau employée à payer de nouveaux salaires et dont l'autre moitié formera la plus-value pour laquelle le capitaliste ne paie aucun équivalent. C'est sur cette sorte d'échange entre le capital et le travail qu'est fondée la production capitaliste, c'est-à-dire le salariat; et c'est précisément cette sorte d'échange qui doit constamment amener l'ouvrier à se produire en tant qu'ouvrier et le capitaliste en tant que capitaliste.
Le taux de la plus-value, toutes circonstances égales d'ailleurs, dépendra du rapport entre la partie de la journée de travail, qui est nécessaire pour renouveler la valeur de la force de travail, et le surtravail ou temps employé en plus pour le capitaliste. Il dépendra, par conséquent, de la proportion dans laquelle la journée de travail est prolongée au-delà du temps pendant lequel l'ouvrier, en travaillant, ne ferait que reproduire la valeur de sa force de travail, c'est-à-dire fournir l'équivalent de son salaire.

http://www.marxists.org/francais/marx/w ... 50626i.htm

Après il est possible que j'aie mal compris, je ne suis pas marxologue. ^^
Kzimir
 
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