islamophobie ?

[kuhing]

Le débat casse-gueule.
Il y en a quelques uns comme ça.
Je ne crois pas qu'on se soit essayé à celui là.

Alors d'un coté on a une "Extrême-Gauche" , celle que l'on trouve plutôt au NPA, qui crie à "l'islamophobie" quand on a le malheur de dire que le nihab n'est pas forcement un accessoire d'émancipation progressiste.
De l'autre, plutôt chez Lutte Ouvrière, on hésite moins à mettre en avant le caractère régressif voire réactionnaire de l'islam.
Entre ça, plein de nuances.

Donc sans reprendre un débat sans fin qui date de plusieurs années chez les frères ennemis de l'EG, il serait intéressant d'avoir des avis ici-même.
Dans la situation présente, est-ce faire le jeu de la droite, voire de l'extrême-droite, que de dire que l'islam est une religion réactionnaire ? ou faut-il en quelque sorte la défendre pour ne pas tomber dans la fameuse "islamophobie" ?

Je donne toute suite mon avis pour éviter de tourner autour du pot : je considère que l'islam est, au même titre que les autres religions, une idéologie obscurantiste et régressive.
Je crois cependant que ce sont aux personnes concernées de s'en émanciper.
Je suis donc, par exemple, contre l'interdiction du port du voile ou du nihab dans les lieux publics.
Rien ne pourra être imposé de quelque manière que ce soit sous peine d'aboutir au résultat inverse ( auquel on assiste d'ailleurs me semble--t-il ).

Je dis donc : oui j'estime que l'islam est réactionnaire.
Suis-je islamophobe parce que j'exprime un désaccord profond avec une doctrine le plus souvent imposée dès le plus jeune âge ?

Je considère par ailleurs les religions juive et chrétienne comme étant tout autant rétrogrades.

[SchwàrzLucks]

Concernant le NPA je pense que tu t'avances un peu. Le NPA est traversé de nombreux débats à ce sujet, et si les "Socialisme par le bas" vont à fond dans le sens de la stratégie "islamo-gauchiste" et sont partisans de la thèse de "la religion des opprimé-e-s" qu'il faut donc défendre, ce n'est pas le cas de toute l'organisation. LO ont pour moi fait une erreur grossière en soutenant la loi contre le port du voile par les élèves en 2005 (ou 2004 ?), ils semblent avoir une position qui consiste à dire "libérons-les" alors que, comme tu le dis, je pense que "la libération des femmes sera l'oeuvre des femmes elles-mêmes", tout comme "l'émancipation des croyant-e-s sera l'oeuvre des croyant-e-s eux/elles-mêmes".

Des anarchistes tombent également dans ce panneau et, en se cachant derrière la critique des horreurs que sont les religions, s'acharnent sur des croyant-e-s alors que, dès lors qu'ils n'imposent pas leurs croyances aux autres, ils et elles sont victimes, dominées par ces religion et leurs gourous. C'est donc leur libération qu'il faut souhaiter, et on ne libère pas quelqu'un en lui crachant dessus. Rares sont les anarchistes, caricatures ambulantes mis à part, auxquel-le-s viendrait l'idée d'insulter les prolos et de leur reprocher de ne pas se révolter.
Je pense qu'on doit différencier croyant-e-s intégristes, qui cherchent à dominer autrui, des croyant-e-s pour eux/elles-mêmes comme l'on différencie les prolos jaunes, qui défendent les bourgeois, des prolos sans conscience révolutionnaire mais qui n'ont rien de réactionnaire, sont juste passifs.

Je suis d'accord avec toi sur la question du voile/niqab, etc. Qui plus est, je rajouterais que ces lois n'ont rien de "laïque" quand on voit leurs commanditaires, et qu'il s'agit pour eux de diviser, de trouver une cible facile sur laquelle se défouler en temps de crise. D'autant plus que ne sont pas interdits les symboles religieux en général mais uniquement ceux correspondant à des religions particulières. Par contre, je suis totalement opposé au port de symboles religieux en ce qui concerne les travailleurs et travailleuses des services publics (attention, par service public j'entends services dont on considère qu'ils relèvent de la dignité humaine même et doivent être entièrement socialisés immédiatement, même si la révolution n'éclate pas de suite, qu'ils soient entre les mains de l'Etat ou d'organismes privés : éducation, soins, poste, crèche etc.) et surtout ceux qui s'occupent d'enfants, donc enseignant-e-s et gardien-ne-s de crèches. On pourra dire ce que l'on veut mais je suis persuadé qu'à cet âge là, l'on ne dispose pas encore de capacités d'abstraction suffisantes pour pouvoir porter une réflexion sur la question de la croyance, des religions.

Quelques textes que je juge dignes d'intérêt :
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... e=%20voile
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... article570
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... ubrique222 (dossier d'un AL de l'an dernier sur le sujet)
http://theorie.anarchiste-communiste.ov ... 13512.html

[Kzimir]

Je crois qu'on en avait déjà parlé sur ce forum, mais je me rappelle plus ou.

Je pense que la question n'est pas de savoir de manière abstraite si l'Islam est réactionnaire ou non, mais d'analyser dans la société française les enjeux politiques et les dynamiques de classe à l’œuvre autour de cette question.
A partir de là, on peut pointer plusieurs faits :
- les musulmans sont majoritairement issus des classes populaires
- les musulmans sont majoritairement issus de l'immigration
- les classes dominantes sont majoritairement de culture catholiques
- la bourgeoisie diffuse un discours raciste pour diviser des classes populaires
- ce discours utilise la religion comme cible plus facile que la couleur de peau ou la longueur du nez

Il me semble qu'à partir de là, on peut sortir d'une position de principe (de type : toutes les religions sont réactionnaires) pour adopter une position pratique. Partant du fait que l'ennemi le plus nuisible est celui qui est le plus proche du pouvoir (ce dont l'Islam est très loin, au contraire de l'idéologie raciste) et que dans la situation actuelle toute critique radicale de l'Islam sera intégrée dans un dispositif de propagande raciste, il me semble qu'il faut mieux la mettre en veilleuse, s'opposer aux lois racistes (voile, niqab, etc.), et équilibrer toute position sur le sujet par une critique de la position privilégiée de la religion catholique et de la propagande raciste dominante.

Ensuite je ne partirais pas dans un débat sur les différentes orgas d'extrême gauche, mais je trouve qu'elles ont été au dessous de tout sur ce genre de questions. LO a nié jusqu'à très récemment l'existence de l'islamophobie, les positions du NPA ont été extrêmement tangentes (cf. l'attitude de PF Grond, alors prof et dirigeant de la LCR, vis à vis de ses élèves voilées, ou l'exclusion de la candidate voilée), les dérapages de la FA (avec Riposte Laïque et le bouquin de Zanaz) ont été à vomir, etc.

[kuhing]

Ceci dit, il y a un truc dont je me suis aperçu il n'y a pas très longtemps en retrouvant des jeunes que j'avais connues enfants et qui portaient à environ 18 ans "la tenue complète", voile inclus.
J'ai eu le sentiment qu'outre la pression idéologique exercée par la religion, le voile est utilisé chez certaines filles comme une protection.
Elle mettent un voile pour éviter que les garçons les emmerdent.
De ce point de vue, on peut comprendre une utilisation dans ce sens là.

[Massinissa]

Ceci dit, il y a un truc dont je me suis aperçu il n'y a pas très longtemps en retrouvant des jeunes que j'avais connues enfants et qui portaient à environ 18 ans "la tenue complète", voile inclus.
J'ai eu le sentiment qu'outre la pression idéologique exercée par la religion, le voile est utilisé chez certaines filles comme une protection.
Elle mettent un voile pour éviter que les garçons les emmerdent.
De ce point de vue, on peut comprendre une utilisation dans ce sens là.

il y a certainement de ça mais pas essentiellement, depuis plusieurs annees quand on va au bled en vacances, j'ai remarqué meme dans ma famille, qu'il y avait de plus en plus de voile , une cousine m'a dit qu'elle le portait car c'était à la mode !
En France, peut être que c'est pareil, certaines filles le font par conviction, d'autres par soumission, d'autre par provocation et d'autres pour faire comme les copines.

[kuhing]

Ceci dit, il y a un truc dont je me suis aperçu il n'y a pas très longtemps en retrouvant des jeunes que j'avais connues enfants et qui portaient à environ 18 ans "la tenue complète", voile inclus.
J'ai eu le sentiment qu'outre la pression idéologique exercée par la religion, le voile est utilisé chez certaines filles comme une protection.
Elle mettent un voile pour éviter que les garçons les emmerdent.
De ce point de vue, on peut comprendre une utilisation dans ce sens là.

il y a certainement de ça mais pas essentiellement, depuis plusieurs annees quand on va au bled en vacances, j'ai remarqué meme dans ma famille, qu'il y avait de plus en plus de voile , une cousine m'a dit qu'elle le portait car c'était à la mode !
En France, peut être que c'est pareil, certaines filles le font par conviction, d'autres par soumission, d'autre par provocation et d'autres pour faire comme les copines.

Oui il y a aussi sans doute ça.
Et c'est pas juste au bled que ça s'étend, je le constate aussi là où je suis.
Le voile peut devenir un symbole de contestation à la mode comme les tee-shirt de Che Guevara ont pu l'être à un moment.
Le problème étant que l'islam auquel il se rapporte ne peut en aucun cas être une voie vers une avancée progressiste.
Le phénomène est le résultat de la faiblesse de ceux qui dans les pays musulmans dont la plupart ont subi la colonisation, n'ont pas pu ouvrir une perspective concrète de révolution sociale en lien avec les exploités des autres pays y compris, bien sur, occidentaux.
C'est ce qu'il s'agit de construire aujourd'hui.
Mais le retard est plutôt grand..

[anouchka]

Beaucoup de réponses à ces questions dans le Dictionnaire de la lepénisation des esprits:
http://mondialisme.org/spip.php?article344



Un très bon bouquin, bien documenté (même si je ne suis pas d'accord avec tous les arguments - Thévanian est avant tout un républicain, et son soutien aux filles voilées sur le terrain l'avait amené à une certaine complaisance à une époque. J'en avais discuté avec lui lors d'un débat au sujet du voile à l'école: Les femmes voilées qui siégeaient auprès de lui à la tribune glissaient du "droit à l'éducation" au "droit à la religion".
Ce qui est de bonne guerre de leur point de vue: imaginons que demain le A cerclé soit interdit dans les écoles, les espaces publics. Quels seraient les effets immédiats?
1) Vente record de Tshirts avec un A cerclé, principalement auprès des jeunes: "si ça fait chier le gouvernement c'est que ça doit être bien". Un copain qui bosse dans une boite de Tshirts par correspondance m'a d'ailleurs confirmé que beaucoup de jeunes achètent des Tshirts avec un A cerclé sans avoir la moindre idée de ce qu'est l'anarchisme - juste parce que le symbole "fait chier l'establishment"... alors, imaginez, si c'était interdit!
2) Les anars profiteraient du buzz médiatique autour de cette interdiction pour parler de leurs idées en général, en appuyant au max sur l'idée que "si on est interdits par le gouvernement c'est qu'on leur fait peur - donc que c'est bien". d'une certaine manière le gouvernement ne pourrait nous faire meilleur cadeau!
Pour reprendre cet exemple du Tshirt A cerclé, ce n'est qu'un symbole, personne n'est assez cornichon pour croire qu'on va convaincre qui que ce soit en portant un symbole vestimentaire! moi qui suis très Tshirts anars, pour quelle raison je les porte?
1) pour susciter des réactions, une amorce de dialogue, voire une rencontre avec d'autres anars ou sympathisants (les trois sont déjà arrivés...)
2) par provocation, parce que ça soulage d'avoir par exemple un Tshirt "police partout justice nulle part" ou même un A cerclé, dans un contexte où j'ai le sentiment que mon identité d'anar est étouffée, niée.
3) pour attirer l'attention sur cette identité quand je vends le ML ou diffe des tracts anars.
je me dis que pour le voile, il peut y avoir un peu de tout ça, comme pour tout symbole vestimentaire ça doit dépendre des gens, des moments...

[anouchka]

extrait sur le "péril islamiste" en particulier, mais l'article entier est intéressant:
http://lmsi.net/La-lepenisation-des-esprits

L’après 11 septembre et le "péril islamique"

La lepénisation des esprits dont nous avons donné un rapide aperçu ici résulte d’une série de facteurs, sur lesquels il faudrait revenir plus longuement, et qui sont liés à l’évolution du champ politique (irruption du Front national, recomposition idéologique de la gauche suite aux politiques dites « de rigueur »), mais aussi au contexte économique (politiques dites de rigueur budgétaire, remise en cause des acquis sociaux et creusement des inégalités). C’est à la fois dans des contextes précis que la droite, mais aussi, dans une certaine mesure, une partie de la gauche, se sont ralliées à une vision politique et sociale dans laquelle les figures, soit du « problème » dans le meilleur des cas, soit de l’ennemi dans le pire, se sont incarnées dans l’immigré polygame puis dans le jeune de banlieue délinquant.

Depuis lors, on observe une certaine continuité. Au « sauvageon » incriminé par Jean-Pierre Chevènement fait écho la « racaille » dénoncée par Nicolas Sarkozy. Une différence de taille, pourtant, sépare les deux discours, et accrédite l’idée d’une lépénisation aggravée. Si le Ministre de l’Intérieur du gouvernement Jospin organise son propos autour d’une opposition entre la République porteuse de droit et d’égalité et les jeunes délinquants en perte de repères, Nicolas Sarkozy ne manque jamais l’occasion d’opposer aux jeunes à mater sa propre personne, seule à même de débarrasser la France de la « racaille », ou d’expulser les délinquants « hors de France ». À cet égard, ce ne sont plus seulement des relents racistes que l’on entend, mais une valorisation de la figureindividuelle du chef guerrier et viril (comme le sous-entend la figure phallique du kärcher) caractéristique du lepénisme, mais aussi de tous les mouvements fascistes.

Autre élément de différence enfin, ces figures plus ou moins fantasmées autour desquelles s’est organisé le débat public (au détriment du chômeur ou de l’ouvrier par exemple) n’ont cessé d’évoluer, pour intégrer progressivement la question de l’islam. En témoigne la focalisation sur les figures du « jeune arabo-musulman », de l’islamiste terroriste, ou de la jeune fille voilée [15].

La thèse culturaliste et à relents racistes d’un « choc des civilisations » fait ici sentir son influence, renforcée après le 11 septembre et la campagne bushienne contre l’Irak. Théorisée initialement par Samuel Huntington, cette thèse s’incarne aujourd’hui dans une doxa largement reprise en France et opposant une religion par essence dangereuse, obscurantiste, l’islam, et un Occident porteur des valeurs de laïcité, de liberté et d’égalité. Cette focalisation récente sur les populations maghrébines, d’origine maghrébine ou plus largement associées au « monde musulman » nous incite aujourd’hui à nous interroger, au-delà de l’influence de l’extrême droite française (ou en combinaison avec celle-ci), sur le rôle de l’idéologie coloniale (c’est-à-dire d’une idéologie qui a irrigué l’ensemble de la société et de la classe politique française) dans la persistance du racisme aujourd’hui [16]

[digger]

Le sujet est piégé, du genre à vous sauter à la gueule dès qu’on y touche.
L’islam, comme toutes les autres religions, posent un problème aux milieux anars et plus largement, révolutionnaires, l’émancipation passant par l’émancipation des religions vues comme carcans sociaux.
Ils se retrouvent sur un terrain utilisé par d’autres, à d’autres fins. Pour l’extrême droite c’est une forme d’expression d’une xénophobie générale qui couvre tout ce qui est au dehors des "frontières nationales".
Pour les régimes capitalistes, c’est la continuation de l’état de guerre permanent, après la disparition de l’ennemi précédent, le "communisme", qui lui est nécessaire pour justifier sa politique impérialiste et les intérêt qu’elle sert, au sein du complexe militaro-industriel notamment.

Alors que 20 % des musulmans vivent dans le monde arabe, l’islam indonésien ne semble poser de problème à personne alors que l'Indonésie est le pays comptant le plus de musulmans dans le monde
Je partage l’opinion de Krizmir

Partant du fait que l'ennemi le plus nuisible est celui qui est le plus proche du pouvoir (ce dont l'Islam est très loin, au contraire de l'idéologie raciste) et que dans la situation actuelle toute critique radicale de l'Islam sera intégrée dans un dispositif de propagande raciste, il me semble qu'il faut mieux la mettre en veilleuse, s'opposer aux lois racistes (voile, niqab, etc.), et équilibrer toute position sur le sujet par une critique de la position privilégiée de la religion catholique et de la propagande raciste dominante.

Toute attaque contre l’islam sera manipulée et servira à aggraver l’islamophobie en particulier et la xénophobie en général.
J’y mettrai un bémol car je pense que la critique peut porter, non sur l’islam comme religion, mais sur la religion comme forme de régime politique. Ou, autrement dit , la critique doit porter sur l’état islamique et non sur l’islam.

La loi sur le port du voile est une loi liberticide, même si dans certaines circonstances, le port du voile lorsqu’il est imposé, est lui-même liberticide. Et on voit bien que le port du voile peut avoir de nombreuses significations différentes.

Enfin, les prises de position extérieures sont pleines de condescendance et les camarades, les femmes en premier, des pays concernés, ont la capacité de mener à bien leur émancipation de la manière dont ils/elles le souhaitent.

Si l’on regarde autour de nous, la mode vestimentaire "occidentale" vit sous le joug capitaliste des marques (vêtements fabriqués par des travailleur/euses exploitéEs) et nous en faisons un symbole de démocratie, sous prétexte que l’on porte "ce que l’on veut.

Que d’énergie perdue encore une fois dans de faux combats, parce que les réels exploiteurs nous agitent un chiffon rouge sous le nez et que nous le chargeons d’instinct.

[Gaby-cigale]

La religion lol elle est à l'image de la société elle est, a été et sera toujour un outil pour nous diviser et nous contrôler. Pour les trois religions d'Abraham, un dieu un seul à l'image des monarques gérant notre destin. Que n'inventeriont nous pas pour justifier de piller notre voisin nous qui sommes si bon.

Avec un certain recul, il faut bien reconnaitre que les juifs et les chrétiens sont bien plus malin que les musulmans. Ils sont aussi mysogines que les musulmans mais sont plus insidieux si j'ose mexprimer ainsi, lol.

Pour les croyants, c'est juste un avis personnel.

Il y a les croyants qui sont dans le lbre arbitre ou pas

Et il y a les non croyants qui sont dans le libre arbitre ou pas

En fait je préfère le libre arbitre que les gens croient ou pas je m'en tamponne le coquillard.

Le plus terrible pour le sexisme musulman. Ce sont les femmes qui transmettent cette culture, on n'est pas sorti de l'auberge.

@+

[GuevaraFan]

J'ai pas trop de temps, je répond vite fait...

Le débat casse-gueule.

Ca c'est sûr...

l'islam est une religion réactionnaire

Je dis donc : oui j'estime que l'islam est réactionnaire.

Jamais vu de religion progressiste... Toi oui ?

Ce sujet est un des débats préféré entre moi et un pote. Je peux pas tout retracer ici, mais on en est arrivé à une conclusion que certain jugeront peut-être "abrupte" :
L'Islam est actuellement au même stade d'avancement que la chrétienté au moyen age en Europe.
A cette époque là, les femmes, si elle n'avaient pas à porter de voile, avaient à peine le droit de sortir de chez elle (ou plutôt de chez leur mari, forcé soit dit en passant). Peut-être que l'Islam finira par "s'assagir", mais je suis pas près à voir mes soeurs les femmes être lapidées et voilées pendant encore 400 ou 500 ans...

[Kzimir]

Je la trouve pas abrupte, je la trouve idéaliste, et donc fausse, car elle ne se préoccupe pas des situations sociales pour se focaliser sur la religion "en-soi". Comme si une religion pouvait exister en dehors des conditions sociales des sociétés dans lesquelles elle s'implante.
Par ailleurs je trouve cette idée de "retard" et "d'avance" pour parler de culture et de religions totalement occidentalo-centrée. Et autant je vois ce que ça veut dire pour un mode de production, ou pour un rapport économique, mais j'ai du mal à comprendre quand on parle d'une idéologie religieuse.

[kuhing]

Je la trouve pas abrupte, je la trouve idéaliste, et donc fausse, car elle ne se préoccupe pas des situations sociales pour se focaliser sur la religion "en-soi". Comme si une religion pouvait exister en dehors des conditions sociales des sociétés dans lesquelles elle s'implante.
Par ailleurs je trouve cette idée de "retard" et "d'avance" pour parler de culture et de religions totalement occidentalo-centrée. Et autant je vois ce que ça veut dire pour un mode de production, ou pour un rapport économique, mais j'ai du mal à comprendre quand on parle d'une idéologie religieuse.

Pour toi, la réalisation de sa propre liberté individuelle, celle qui permet de faire ce que l'on veut de soi-même, est-elle en retard ou en avance par rapport à la répression que peuvent exercer les uns sur les autres ?

Ceci étant pris dans le sens "avancée ou recul" par rapport à une notion que l'on peut considérer comme humaine et universelle .

Ou alors la liberté individuelle et collective n'est-elle qu'un concept occidental ?

[Massinissa]

La religion lol elle est à l'image de la société elle est, a été et sera toujour un outil pour nous diviser et nous contrôler. Pour les trois religions d'Abraham, un dieu un seul à l'image des monarques gérant notre destin. Que n'inventeriont nous pas pour justifier de piller notre voisin nous qui sommes si bon.

Avec un certain recul, il faut bien reconnaitre que les juifs et les chrétiens sont bien plus malin que les musulmans. Ils sont aussi mysogines que les musulmans mais sont plus insidieux si j'ose mexprimer ainsi, lol.

Pour les croyants, c'est juste un avis personnel.

Il y a les croyants qui sont dans le lbre arbitre ou pas

Et il y a les non croyants qui sont dans le libre arbitre ou pas

En fait je préfère le libre arbitre que les gens croient ou pas je m'en tamponne le coquillard.

Le plus terrible pour le sexisme musulman. Ce sont les femmes qui transmettent cette culture, on n'est pas sorti de l'auberge.

@+

le christianisme à rien a y envier car les propos du pape et de certains cathos, sont parfois tres limite en ce qui concerne l'avortement ou les préservatifs . Est ce par respect des femmes ? je ne pense pas, dans le christianisme, les femmes semblent etre là pour procreer et basta !!!
Et il ne faut pas generaliser il y a des musumans machos et sexistes comme il y a des chrétiens machos et sexistes

[Kzimir]

Je la trouve pas abrupte, je la trouve idéaliste, et donc fausse, car elle ne se préoccupe pas des situations sociales pour se focaliser sur la religion "en-soi". Comme si une religion pouvait exister en dehors des conditions sociales des sociétés dans lesquelles elle s'implante.
Par ailleurs je trouve cette idée de "retard" et "d'avance" pour parler de culture et de religions totalement occidentalo-centrée. Et autant je vois ce que ça veut dire pour un mode de production, ou pour un rapport économique, mais j'ai du mal à comprendre quand on parle d'une idéologie religieuse.

Pour toi, la réalisation de sa propre liberté individuelle, celle qui permet de faire ce que l'on veut de soi-même, est-elle en retard ou en avance par rapport à la répression que peuvent exercer les uns sur les autres ?

Ceci étant pris dans le sens "avancée ou recul" par rapport à une notion que l'on peut considérer comme humaine et universelle .

Ou alors la liberté individuelle et collective n'est-elle qu'un concept occidental ?

Concrètement, tu peux m'expliquer en quoi la norme vestimentaire de cacher ses cheveux est plus retardée que celle de cacher ses seins ? Parce que je vois pas.

Et tu peux m'expliquer en quoi le catholicisme ou le judaïsme protège plus les libertés individuelles que l'Islam ? Parce que je vois des différences dues à l'importance ou à la faiblesse de la religion dans les sociétés, mais pas trop un catholicisme libertaire.