"Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede Pïérô » 29 Déc 2011, 13:02

c'est parce que je me retrouve dans ce que tu dis là
digger a écrit: Mais organiser des structures économiques alternatives ne signifie pas renoncer à la révolution social et à l’implication dans un mouvement social. Pour moi, ce sont deux démarches complémentaires et non antagonistes

En fait tout en replaçant cela dans un projet révolutionnaire global je parle, et pour coller au sujet du topic, de socialisation des entreprises, d'expérimentations autogestionnaires, çà peut être des scops, mais aussi d'autres formes d'expériences, que j'appelle alternatives en actes.
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede mimosa rouge » 29 Déc 2011, 13:43

@diggers : le terme de "contre société" te convient-il pour éclaircir ton propos ?

Je dis ça parce qu’en france (cgt puis cgt/pcf) comme en Espagne (pour rejoindre piero) mais aussi dans toute les manifestation du mouvement ouvrier (la social-démocratie allemande jouait ce rôle ou en Amérique latine aussi les organisations de classes était relativement forte) ont avait organisé le mouvement en contre société. C'est peut-être ça que piero à appelé "socialisation", non ? en tout cas je partage cette idée.

Et c'est vrai que la différence de notre période, les "discours et actions" étaient plus directes et plus globaux. Ce qui en échange doit rendre les stratégies révolutionnaires plus crédibles. Il y a qu'a voir les termes employés en politique ou en syndicalisme à l'époque. "...de classe" n'avait pas une connotation aussi radicale que maintenant par exemple, car il était la façon simple de définir ce qui participait de la contre société ouvrière contre ce qui la détruisait.

Moi je pense que si on ne retrouve pas ce réflexe de contre société, de classe et massif on va continuer longtemps à se faire rétamer. Mais pour que ce soit massif je crois pas qu'il faut que les libertaires vous imposiez vos organisations (c'est même pas une question morale c'est que ça marche pas). Amenez des théories, des idées, des projets... et reconstruisons ensemble un projet avec les autres exploités et des formes organisationnels efficaces (c'est vrai qu'il n'y à pas beaucoup de courants massivement prolétariens ça sera plus un travail de formation que de débat) .

C'est pas les anarchistes qui ont inventé le syndicalisme révolutionnaires ou plus tard le léninisme qui à inventé le "mouvement communiste" ni les marxistes allemands qui ont inventé la social-démocratie. C'est des militants qui on pensé efficace de relier organiquement des caisse de secours/syndicats, des cercles de réflexions, des bourses du travail, des mutuelles, des coopé...plein d'organisme ouvrier qui sont nés au fil des avancés (ou des reculs de la lutte des classes).

Le mouvement (et les individus) anar et l'extrême gauche en générale gagnerait à s'investir plus massivement dans les organisations de classes existantes.
Le mouvement anars s'est redevelloppé en s’immergeant massivement dans le mouvement ouvrier et syndical au début du 20 ème siècle par exemple.
Je dis ça car il y a que des révolutionnaires actuellement pour comprendre l'utilité d'un front unis des exploités. Alors prenons nos responsabilités.
Les info de diggers en USA sont encourageante de ce point de vue là. Moi ça m'ouvre un peu d'autre horizons .

par contre ça donne aussi la responsabilité au différents courants révolutionnaires de savoir s'organiser unitairement en courant interne de ces organisations larges car un des problèmes récurrents des syndicalistes c'est de croire que ce sont syndicat est une orga révolutionnaires. Hors les prolo sont pas tous révolutionnaires et le syndicat si il est démocratique n'est pas un lieu d'élaboration de stratégie révolutionnaire dans un premier temps.

Pour finir , surtout ne détruisait pas vos groupes anars si vous vous sentez encore libertaires, au contraire faite les vivres ! comme des cercles de réflexions ou des contre-pouvoirs...en tout cas on à besoin de débat et de formation.
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede digger » 29 Déc 2011, 15:53

C'est exactement cela Mimosa Rouge. On peut donner à l'idée le nom que l'on veut. Le terme a de l'importance parce qu'il peut être source de malentendu. Contre culture a été un terme employé dans les années 60 parce qu'il répondait au terme de "sous-culture" qu'utilisaient les sociologues et autres pseudo experts pour le décrire. Puis il a presque totalement disparu, la contre culture ayant été largement coopté par le système.

Le problème de la contre culture américaine est qu’elle a été mal ressentie par la classe ouvrière et considérée comme allant à l’encontre de ses intérêts. Alors que l’ouvrier moyen demandait un bon salaire et un bon travail, la contre culture mettait en cause l’american way of life. Devenir propriétaire de sa maison, avoir une TV couleur, envoyer ses enfants à l’université, etc...Elle est donc restée confinée à un certain milieu, blanc, jeune , des classes moyennes, et noir dans une moindre mesure. Le problème noir étant que le mouvement pour les droits civiques demandait l’intégration raciale : l’accès aux mêmes services, aux mêmes emplois et au même statut social. Des organisations révolutionnaires, comme les Black Panthers ou Malcom X, liaient le statut des noirs à la nature même du capitalisme. Ils furent aisément isolés et exterminés.

L’exemple contre culturel US a ensuite été l’objet d’une formidable entreprise de désinformation croisée. Par les révolutionnaires "traditionnalistes" et par le système, les deux ayant été pareillement ébranlés par ce qui ne peut être qualifié que comme révolution. Mais elle n’en épousait pas les "standards ". Aujourd’hui nous assistons à la seconde manche avec le mouvement des occupations qui n’est compréhensible que si l’on tient compte de la première révolution, celle des années 60.
Elle a en épousé spontanément la forme libertaire, mais comme il y a 50 ans, elle n’en aura pas le vocabulaire parce que l’américain moyen ne le possède pas. Quelques-unEs parleront de lutte des classes mais la plupart parleront des 99% , analyse sommaire mais néanmoins conscience d’une réalité qui vaut celle issue de la lecture du Manifeste du Parti Communiste.

Cette culture provient directement des années 60 et du travail réalisé alors.

A l’inverse, mais je connais peu le sujet, je ne crois pas aux "révolutions arabes" parce que je crois que la révolution culturelle n’est pas achevée . J’aimerais d’ailleurs l’avis sur cette question de celles et ceux qui connaissent les réalités socio économiques et culturelles de cette région du monde. Il me semble que la révolution nait d’un terreau de révolte ou de prise de conscience qui ne s’arrête pas à celle de classe, mais aussi à des catégories exploitées, comme les femmes, les minorités sexuelles, etc... ou vis à vis de systèmes de domination comme la religion, l’éducation etc...

Il n’existe pas de "conscience ouvrière" parce qu’il n’existe plus de culture ouvrière. (On peut changer en culture populaire ou tout ce que l’on voudra). Et personne ne la reconstruira à notre place.
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede Béatrice » 29 Déc 2011, 20:11

S'agissant des expériences de communautés libertaires aux Etats-Unis , un livre de référence sur le sujet :

http://atheles.org/agone/memoiressocial ... index.html

Ce qu'il faut bien garder en tête , c'est l'origine de la démarche des "initiés" de ces communautés et autres lieux "alternatifs" , le plus souvent motivée par le désir de rompre
avec les institutions "politiques et la société de consommation . De fait , la plupart d'entre eux a donc fait le choix de se mettre à l'écart de tout mouvement social et des luttes
en particulier . l'absence de projet "politique" à vocation universelle est inhérente à la structure même de ces "micro-sociétés" . Si les pratiques autogestionnaires sont leur principal atout ne pouvant qu'intéresser les libertaires , il n'en demeure pas moins que si celles-ci sont applicables au sein de petites structures , celles-ci requièrent d'autres
domaines de connaissances et de compétences pour leur mise en oeuvre sur l'ensemble de la société . Et là , les différents acteurs du mouvement social en général , aguerris
par l'expérience sont essentiels . Alors qu'il puisse y avoir des passerelles entre toutes ces formes organisationnelles et autogestionnaires est indispensable mais à condition
qu'un projet commun soit dessiné , faisant l'adhésion de tous ( et là j'émets personnellement quelques doutes ! )
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede mimosa rouge » 30 Déc 2011, 10:10

Il y a ce phénomène dans le syndicalisme aussi :
le syndicalisme de boite c'est transformé au fil du temps en repli sur soi, sur un groupe (rassurant) de collègues au sein de la boite. Ainsi c'est pas rare de voir des syndicats cgt sans contact avec leur interpro ou leur fédé et encore moins avec les copains de la boite d’à coté qui est de la même industrie (on voit même des syndicats d'établissement sans contact avec les autres établissement de l'entreprise). Tout ça pour dire qu'il y a pas que des hippies individualistes qui ont ce comportement. Et c'est pas parce que c'est la cgt. le syndicalisme de classe en général est bouffé par ça .
Un révolutionnaire ça devrait étre son activité principale en ce moment de lutter contre ce phénomène de repli. Le problème c'est qu'on est aussi bouffé par ça (créations de syndicats alternatifs, comités de travailleurs autonomes...) . On se disperse et on communique plus ensuite. Et en plus c'est même pas efficace pour lutter contre le bureaucratisme ou l'institutionnalisation !

Pour les scop c'est pareil, si les gars et les filles on les motivent pas à s'organiser avec les autres travailleurs de la branches ( j'irais même plus loin, on peut imaginer un contrôle du syndicat d'industrie sur la scop) je vois pas comment on évite que la scop dérive et devienne pas une boite comme une autre. Les vieilles coopératives ouvrières c'est devenu, pour celles qui existent encore, des boite avec un fonctionnement aristocratique et qui sont clairement capitalistes.

tout ça pour dire que c'est pas un changement de façade ou d'enseigne dont on à besoin ni de déménager. C'est une reprise en sous-œuvre qu'il faut. C'est à dire se reprendre sur les fondations existantes pour s'agrandir et se moderniser. (en générale, pour ceux qui connaissent, c'est un boulot pénible :peur: )
C'est l'utilité de regrouper les révolutionnaires pour ce taf (parce que les groupements actuelles de révolutionnaires sont pas conçus pour cette action de terrain, c'est plutôt des groupes d'agitation, de formation, ...j'y inclus aussi les petits partis révolutionnaires genre LO ).

Dans l'histoire les sectarismes entre chapelles ont les à dépassé par ce taf d'organisation de la classe. Si on reste sur le terrain de la propagande et du mot d'ordre c'est sur qu'on s'en sort pas et qu'on reproduira les tendances à rendre les appareils autonomes de la classe et en compétition.

à méditer :
"prolétaires de tous les pays, unissez-vous !" - Stéphane Dessoudebras in "Syndiquez-vous!"
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede digger » 30 Déc 2011, 14:54

Il y a beaucoup de choses là-dedans :
Le phénomène identitaire et de repli sur soi. qu’il se manifeste dans un syndicat ou dans tout autre groupe.
On sort ici du cadre purement politique pour entrer dans des domaines plus psychologiques et sociologiques. Une critique purement politique est inefficace pour faire face à ce genre de situations. Ces phénomènes sont des symptômes qui ne peuvent pas se combattre par une simple approche rationnelle, comme des appels à l’unité, dont on voit bien le peu d’effets.
On peut y ajouter les problèmes de personnes dans certains cas, entre orgas ou au sein d’une même orga.
Il est important d’essayer de comprendre la source du problème au cas par cas, au sein d’une entreprise par exemple. (Les problèmes sont généralement les mêmes quelle que soit l’échelle)
Une relation inter-syndicale tendue n’a généralement pas pour cause première une scission qui a eu lieu un siècle auparavant lors d’un congrès historique dont personne, ou presque, ne sait rien et se fiche éperdument. Il y a certainement des enjeux de pouvoir, des rivalités interpersonnelles qui expliquent plus sûrement la situation.
Le grossissement de l’échelle – relation inter-syndicale(ou autre orgas) à l’échelle d’un pays est un noeud inextricable si on l’attaque par la tête.
Autant agir sur des échelles où il est possible d’obtenir des résultats plutôt que de se faire des illusions sur des capacités à changer des systèmes entiers sur lesquels on n’a pas prise.
Si l’organisation X se frictionne avec l’organisation Y le militant (x) se frictionnera avec le militant (y) par réflexe identitaire et par nécessité. Si l’organisation X se frictionne avec l’organisation Y et que le militant (x) prend la défense de l’organisation Y, (x) sera considéré comme traitre et viré.
Dans tout groupe, il existe des règles tacites ou/et écrite inviolable et, entre individus, il en est de même. Ceci est bien sûr une caricature.
Plus on monte dans la hiérarchie, plus les rivalités sont déguisés en termes idéologiques. La hiérachie n’est pas obligatoirement réservée aux organisations verticales. La plupart des orgas "horizontales" ont une hiérarchie informelle mais tout aussi réelle.
L’unité est vécue comme une menace. Si je me fonds dans une masse plus grande, je risque de perdre mon identité, ma spécificité qui me fait exister. Le slogan "un seul syndicat" signifie tout simplement la disparition de ceux qui existent aujourd’hui. Si, sur un plan idéologique cette idée peut être soutenue officiellement (tout en essayant de démontrer l’impossibilité de la tâche) , elle sera combattue dans les faits et sur le terrain.
Ce qui nous sépare est dès lors plus important que ce qui nous rassemble, parce que ce qui nous sépare devient la condition de l’existence de l’orga, du groupe ou de l’individu.
Je crois que j(ai encore dit plein de grossièretés :mrgreen:
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede mimosa rouge » 30 Déc 2011, 17:53

Moi je suis trop politiquement corecte pour sortir ça
Plus on monte dans la hiérarchie, plus les rivalités sont déguisés en termes idéologiques. La hiérachie n’est pas obligatoirement réservée aux organisations verticales. La plupart des orgas "horizontales" ont une hiérarchie informelle mais tout aussi réelle.

ici sur un forum anar ! T'a des tripes toi :D . nan ça va ici ça à l'air open pour dire ce genre d'évidence

Tu oubli aussi la notion d'esprit d'appareil . En gros voir et vivre par le sigle avant de comprendre le mouvement réel . Pour moi c'est comme du bureaucratisme mais pas que dans des grosses orga. Et je sais par mon passage dans l’extrême gauche qu' on forme les jeunes avec des sigles, les discussions ne parlent que de ça, les lectures en sont blindés et les tactiques et stratégie qui en sortent ne sont faite que de ça. Des fois c'est tellement ridicule qu'on parle de micro orga comme si elles avaient une puissance magique !
Quand je regarde les copains de ma génération (je m’inclus dedans évidemment) sur Tours, bah je crois qu'on a tous perdu notre temps, moi à 28 ans y a que depuis quelques temps que j'ai l'impression d'avoir muri. Et encore j'ai cette impression désagréable d’être déformé par cette vision bureaucratique .

Ces phénomènes sont des symptômes qui ne peuvent pas se combattre par une simple approche rationnelle
ça c'est sur je le vérifie tout les jours par l’expérience.

Par contre
Une relation inter-syndicale tendue n’a généralement pas pour cause première une scission qui a eu lieu un siècle auparavant lors d’un congrès historique dont personne, ou presque, ne sait rien et se fiche éperdument. Il y a certainement des enjeux de pouvoir, des rivalités interpersonnelles qui expliquent plus sûrement la situation.

je suis d'accord. Pourtant comme tu répond à ce que j'ai dit ça veut dire que je laisse penser cela dans mes propos ?

C'est d’ailleurs pour ça que je dis qu'il faut penser à s'agrandir et se moderniser dans le même temps. Si on reste qu'entre vieux con qui se font la gueule c'est sur que rien ne changera !
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede Kzimir » 30 Déc 2011, 20:39

mimosa rouge a écrit:Tu oubli aussi la notion d'esprit d'appareil . En gros voir et vivre par le sigle avant de comprendre le mouvement réel . Pour moi c'est comme du bureaucratisme mais pas que dans des grosses orga. Et je sais par mon passage dans l’extrême gauche qu' on forme les jeunes avec des sigles, les discussions ne parlent que de ça, les lectures en sont blindés et les tactiques et stratégie qui en sortent ne sont faite que de ça. Des fois c'est tellement ridicule qu'on parle de micro orga comme si elles avaient une puissance magique !

Arf, des heures de réunions dans des groupuscules à parler d'autres groupuscules ... C'est clair que c'est malheureusement assez représentatif d'une partie de l'extrême gauche ...
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Re: "Modèles" alternatifs et autogestionnaires

Messagede Béatrice » 14 Fév 2016, 10:39

Une expérience autogestionnaire qui s'inscrit pleinement dans un processus révolutionnaire :

Marinaleda, un village 100% autogéré





( documentaire récent vu dans l' émission : Tout compte fait " Les utopistes du 13 févier 2016 )

http://www.france2.fr/emissions/tout-co ... 016_458930
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