un acte révolutionnaire brulons le fric

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Messagede yan31 » 09 Mai 2011, 23:47

pour la suppression de l’état et du capitalisme un acte révolutionnaire brulons le fric .vous imaginez les copains si du jours au lendemain tout le monde aller retirer l'argent des banques et le bruler fin du capital de la société de classe et de l'oppression :lol:
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Messagede babouve » 10 Mai 2011, 02:01

+1

Mais je suis à découvert donc je peux plus retirer :gratte:
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede yan31 » 10 Mai 2011, 06:13

c'est déjà un premier pas babouve pour mettre en galère la banque mais on devrait tous être au maximum à découvert :wink:
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede babouve » 11 Mai 2011, 02:55

Pour leur payer des agios ??

C'est sous la présidence de Giscard, que la loi a obligé les patrons de payer les travailleurs avec des chèques, tout cela pour avantager les banques.

ça remonte n'est-ce pas?
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede l'apache » 15 Mai 2011, 22:12

Brulez l'argent "papier" que vous possédez ne fera pas grand chose,car la plus grande partie de l'argent est virtuelle,alors bon^^....
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede kuhing » 25 Mai 2011, 15:35

l'apache a écrit:Brulez l'argent "papier" que vous possédez ne fera pas grand chose,car la plus grande partie de l'argent est virtuelle,alors bon^^....


Il ne s'agit pas de "brûler des billets de banque" au sens strict du terme , il s'agit d'enlever toute valeur à une monnaie d'échange ainsi qu'à toute forme de quantification du travail.
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede Winston » 27 Mai 2011, 23:58

J'irais pas aussi loin que kuhing meme si je suis pas loin d'etre d'accord, mais l'argent sous sa forme a bruler n'est maintenant qu'une forme minoritaire donc marginale... le probleme se situe autre part.... bruler un billet te fera surtout mal a toi, le systeme s'en remettra !^^
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede kuhing » 31 Mai 2011, 10:26

Winston a écrit:J'irais pas aussi loin que kuhing meme si je suis pas loin d'etre d'accord, ...


Alors encore un petit effort pour être révolutionnaire, winston :D
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede Winston » 31 Mai 2011, 22:38

Si etre revolutionnaire c'est grosso modo, vouloir changer de systeme, et agir en ce sens, je le suis en partie, parce que je reconnais que je suis loin d'etre actif.

Avant de demollir, je prefere avoir une idee plutot concrete de ce qui peut le remplacer, et pas juste des theories ou principes generaux, et sur ce point la les libertaires ont du mal a modeliser un systeme, l'economie c'est complexe, ca peut pas se limiter a un discours tournant autours de deux ou trois principes generaux.

Etre contre c'est pas le plus difficile, construire ce qui peut se substituer aux fonctions de ce qu'on veut remplacer, c'est le gros morceau, combiner l'interet general et la prise en compte de desir individuel differencié, c'est ce que je considere etre un des coeurs du probleme, et permettre de coordonner les multiples facteurs en presence, des textes que j'ai lu, on est encore loin de depasser le theorique et est plutot simple, a part les reformistes, vu qu'ils veulent des changements "cosmetiques", evidemment ils ont pas tout a repenser...

Si tu as des textes qui se mouillent un peu plus que des envolés theoriques, et qu'on peut discuter de facon critique, je serais tres interessé, mais en attendant je reste sur mon bémol quitte a ce qu'on me refuse l'etiquette revolutionnaire.
Mon intention est pas forcement differente de la tienne, mais je vais pas m'avancer sur quelque chose que je vois pas encore comment concretement etre la substitution a ce qui est.

Les problemes qu'ont tout ceux qui pensent l'economie politique, toute mouvance confondue, c'est qu'ils ont pas encore reussi a rendre coherant macro et micro, et meme integrer les multiples facteurs en jeu d'autant plus les anars qui mettent la barre assez haut.
Ce que je dis, c'est pas une incitation a renoncer, les anciens ont lancés des idees parfois sur certains points assez poussé, mais c'est insuffisant et le plus gros reste a penser... et surtout a faire. Du coup de mon point de vu, il faut pas s'etonner que j'essaye de rester prudent.
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede Tuxanar » 01 Juin 2011, 11:21

Je partage en partie ton point de vue winston, notamment sur le manque d'adéquation entre micro et macro-économie. Si j'ai bien compris, tu reproches aux révolutionnaires de ne pas vraiment savoir comment organiser une économie globale de façon libertaire, et pas seulement penser l'économie au niveau de la communauté, du village ou de la ville (+ région).

L'avantage de l'organisation économique capitaliste, c'est qu'elle n'a pas besoin d'autorité pour se créer et se réguler. Je ne dis pas que le système sera stable, mais il arrivera à fonctionner tout seul puisque seul quelques acteurs décident. Dans notre optique, l'économie doit être au service de tous : produire des biens utiles en quantité suffisante mais pas en trop grande quantité, gérer les ressources naturelles qui se raréfient... Cela semble nécessiter un contrôle éloigné de l'idéal libertaire. J'ai pas vraiment de solution et je pense que seule l'expérimentation pourra donner une idée de la solution.

Je fais le constat que la question est très compliquée. J'ai quand même l'impression qu'on ne pourra résoudre ce problème qu'une fois un processus révolutionnaire entamé. Il faudra certainement faire avec les autres pays capitalistes et ceux-ci organiseront certainement un blocus économique, donc il y aura certainement des problèmes plus urgents à résoudre. Et c'est la pratique, pas la théorie qui les résoudra.
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede kuhing » 01 Juin 2011, 21:29

Et bien moi je trouve ça plutôt simple. Ça se résume à une phrase lançée par un copain de notre collectif et avec qui j'ai beaucoup de points d'accords.
Cette phrase c'est :

"Et bien dans une société libertaire, les vaches ne s'arrêteront pas de brouter"

à méditer.

:)
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede Winston » 02 Juin 2011, 01:50

Tux, pour le macro et micro, j'en attends pas tant des anars, personne a l'heure actuel arrive a resoudre cette equation et les economistes classiques sont les premiers a le reconnaitre, ils arrivent a faire des modeles mathematiques macro et des modeles micros mais sont incapable d'agglomerer les deux pour former une coherance globale, et eux pourtant excluent pas mal de facteurs de leurs modeles...

La ou je ne suis pas completement d'accord avec toi tux au niveau de l'experimentation, si je me refere au modele scientifique par exemple mais c'est le cas dans les autres domaines, c'est que la plupart du temps les conditions d'experimentations sont deja defini, on essaye d'avoir le moins de variable possible. En gros l'experimentation c'est pas mal de facteurs deja connus pour peu de variables, sinon les conclusions de l'experimentation ne donnent rien d'exploitable.
Je sais que le modele scientifique n'est pas totalement transposable, mais pour ma part, ca me pousse a cette conclusion, il faut avancer pas mal de postulat de bases et essayé de determiner les processus concret possible a mettre en oeuvre pour attendre les buts fixés, en admettant que les donnees recu en cours d'experimentation puissent forcer a repenser en partie les choses (il faut penser avec souplesse mais essayer de penser les choses le plus loin possible).

Face a l'inconnu, a une difficulté, la plupart du temps on reinvente peu, on a tendance a reproduire ce que l'on connait, encore plus au niveau collectif, il y'a une inertie du groupe et pour trouver des points de convergence, il est difficile d'innover, et c'est pour cela que ca me parait plus que necessaire, si on a la chance de pouvoir etre en situation de changer de systeme, de repandre des idees theoriques qui pensent le concret, tente de proposer un modele, afin d'eviter de reproduire le modele ancien, les notions comme liberté, autonomie, egalité, solidarité etc... ont tellement ete galvaudé et detourne par les agents integré au l systeme actuel, que pour ma part, j'ai plutot tendance a etre pessimiste face au resultat d'un modele qui devrait se construire "spontanément" pour sa plus grande part.

Il s'agit pas d'avoir une reponse a tout, mais d'avoir une base forte et coherante, qui propose des architectures applicables

Y'a qu'a voir souvent ce que donne la spontaneité en terme d'organisation, par exemple dans les modeles autonome/affinitaire, on refuse parfois de mettre au clair les structures concrets d'un fonctionnement, et les rapports de force informels finissent par reproduire un modele plutot autoritaire, dissimuler derriere un paravent de mot.

Un autre point non-negligeable pour aller dans mon sens, l'economie c'est la base de ce qui permet la subsistance : le vital, l'echec est pas "envisageable", dans le sens ou si y'a echec, apres avoir durement eprouver les consequences, les individus vont avoir tendance a vouloir retourner dans le dernier modele qui meme imparfait permettait d'assurer ce qu'on a pas ete capable de faire dans la tentative de creer un autre paradigme economique et social.

Mon but n'est pas de creer un modele clef en main, mais d'avoir une base assez poussée pouvant proposer des "architectures" a experimenter, ce que dit kuhing avec sa citation avec les vaches, je serais d'accord, mais j'en tire une autre conclusion : on sait que certaines choses sont communs quelque soit les systemes mis en place, ce qui me pousse a dire qu'a ce moment la, on devrait pouvoir des maintenant etre capable de les penser et les articuler avec les principes mis en avant pour en tirer des processus souple mais applicable.

Pour finir, le point qui me parait important, c'est de resoudre l'articulation, interet general et possibilité de satisfaire des desirs individuels differencié.
A quel niveau prend t' on certaine decision et pour quoi ?
Si tout est lie a une decision collective, ou est ma possibilité d'espace de liberté individuel ?
Si tout est lie a des decisions individuels comment creer du collectif stable et coherant ?

Un systeme centralisé n'a mois besoin de se poser la question de la coordination, mais celle de savoir ou se situe la marge d'individualité atisfaisante.
Un systeme decentralisé son probleme c'est la coordination des elements qui veulent et font différemment et a besoin de s'arranger avec les autres.

Tout ca a des repercussions sur comment produire, et produire combien, sur la distribution en bref la question de l'adequation entre production et satisfaction des besoins.

Je parle que d'un aspect de maniere succinct mais y'en a d'autres.

L'organisation economique dans un monde libertaire sera quasiment aussi complexe voire meme plus, que dans notre systeme, notre systeme neglige pas mal de facteurs que les anars veulent prendre en compte.
Si on veut etre serieux faudrait pas se contenter d'aborder la question uniquement sous l'angle philo/politique, mais bien aussi sous l'angle politique economique, ne laisser personne derriere, c'est une idee a laquelle j'adhere, mais la ou ca devient vraiment interessant mais compliqué, c'est de savoir comment, on devrait carrement y consacré une sous section tellement le probleme est vaste par ses implications.


Je ne sais pas si je suis arrivé a faire comprendre mon point de vu et mes interrogations, mais si j'aborde un engaement de ce genre, c'est pas vraiment par l'aspect contre, raler dans mon coin j'ai besoin de personne, mais parce que je suis pour quelque chose d'autres, et l'un des interets que je vois dans des espaces comme celui ci, c'est de pouvoir nourrir une reflexion collective, qui se nourrit pas uniquement de principe/slogan de type manifestation.

Désolé pour la longueur.
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede kuhing » 05 Juin 2011, 21:37

Winston a écrit:
Je ne sais pas si je suis arrivé a faire comprendre mon point de vu et mes interrogations, mais si j'aborde un engaement de ce genre, c'est pas vraiment par l'aspect contre, raler dans mon coin j'ai besoin de personne, mais parce que je suis pour quelque chose d'autres, et l'un des interets que je vois dans des espaces comme celui ci, c'est de pouvoir nourrir une reflexion collective, qui se nourrit pas uniquement de principe/slogan de type manifestation.

Désolé pour la longueur.


Tu as raison il faut dépasser le stade de la contestation pour arriver à celui de la proposition et de la construction.
C'est peut-être ce qui manque effectivement dans le mouvement anarchiste et libertaire.
Ensuite comme tu le dis très bien, il ne s'agit pas de proposer un projet de société clefs en mains en prévoyant même comment se ramasseront les déchets dans une système libertaire.
Déjà parce que ce sont des millions de personnes qui l'organiseront et qu'elles ne suivront pas les conseils ou le préceptes de quelques beaux parleurs ou bons techniciens.
Je crois qu'il faut s'en tenir à de grands principes de base et comme dans une réaction en chaîne, les choses se mettront en place.
J' ai toujours considéré ça comme un processus chimique : il faut le substrat , le déclencheur , le catalyseur et, ça se fait.
Le substrat essentiel est déjà que les conditions objectives sont favorables à un changement radical puisque le capitalisme est dans sa crise systémique sans doute la plus profonde et la plus grave de son histoire. L'élément nouveau par rapport aux crises précédentes étant que le système est imbriqué et interdépendant comme il ne l'a jamais été sur la planète.
Concernant le déclencheur, il peut prendre différentes formes souvent imprévisibles comme par exemple ce qui s'est passé en Tunisie quand ce jeune père de famille s'est immolé par le feu et que ça a provoqué les soulèvements que l'on connait et qui se sont propagés dans tout le Maghreb et le Machrek.
Le catalyseur est sans doute la conscience collective qui fait qu'à un moment la mayonnaise prend. Mais si cette conscience, et nous-mêmes en sommes partie prenante, est insuffisante, la réaction est incomplète surtout quand il y en a qui ajoutent des bloquants à la préparation. C'est ce à quoi nous assistons aussi dans les processus arrêtés ou déviés dans ces mêmes pays du Maghreb ou en Egypte.
Dans cette conscience il y a aussi des directions à prendre et des choix à faire. Mais ces directions et choix doivent être emmenés à partir du centre de la population elle-même, à la base, sous peine de revenir à la case départ.
Ensuite les choses dans l'absolu, je le répète et je le pense, sont assez simples à mettre en place et, l'organisation technique pas forcément très différente de ce à quoi on assiste actuellement sauf que la finalité du fonctionnement social ne sera la réalisation d'un profit financier mais la création de ce dont nous avons besoin en faisant appel à la volonté et à la capacité de chacun qui sont très diverses.
Et ça change tout.
Il s'agit ensuite non pas de faire primer le collectif sur l'individuel ou l'individu sur le collectif mais de laisser s'établir une relation d'interactivité entre les deux avec la liberté comme principe de base, relation qui de toutes façons existe potentiellement et réellement même si nous en avons une vision très déformée dans le cadre de ce système.
Sinon tout ne peut pas être planifié voire compris dans tous les domaines et par tout le monde ( et d'ailleurs est-ce nécessaire ?)
Chacun a ses compétences , l'essentiel étant de coopérer au lieu de s'opposer.
Pour exemple je ne sais pas précisément comment fonctionne le processeur que j'utilise dans mon ordinateur, c'est assez compliqué pour que certains le sachent et le fabriquent , l'essentiel étant que ça marche et que le puisse m'en servir. Il en va de même pour ce que je sais faire et que d'autres ne savent pas.
Chacun à sa place peut et doit avoir sa place.
Il s'agit de fonctionner en synergie et plus les uns contre les autres.
A partir de là les forces de création de tous et chacun seront exponentiellement augmentées et l'émulation suffisante pour que le travail aujourd'hui activité de survie aliénante et forcée, se mute en une occupation créatrice et épanouissante qui nous permettra non seulement de produire des objets et des services pour vivre mieux mais aussi avoir des rapports sociaux positifs et, nous sommes des êtres sociaux pour l'immense majorité d'entre nous.
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede (re)passant » 06 Juin 2011, 09:51

Je suis d'accord avec les intervenants plus haut. Je travaille dans un secteur qui n'est pas futile, quasi indispensable à la construction de l'habitat si on veut avoir autre chose que des huttes gauloises ou presque. Quand on réfléchit à la somme de capacités que cela demandé pour "faire" mais faire aussi les machines font et faire les machines qui font les machines, etc, etc... C'est vertigineux. Pour tailler un morceau de bois avec des machines simples-même montées en France et non en Chine- tu as des métaux et alliages du bout du monde: cuivre du Chili, métaux d'alliage comme le chrome, le nickel, le molybdène qu'il a falut extraire et transporter avec de moyens complexes. Non je ne crois pas quel le mineur chilien ou sud-africain ira creuser gratuitement par devoir envers l'inconnu français ou japonais pour faire ses outils coupants (je reste volontairemnt dans le quasi-indispensable). Il ira plutot cultiver son champ pour sa famille et procéder à des échanges locaux et mener un evie à minima et nous aussi alors.

Se passer de ces échanges est possible: c'est le retour à la technologie d'avant 1830 c'est tout, il faut le dire honnêtement, et ce mode de vie ne me tente pas du tout. Peut-on avec ces moyens nourrir, loger, habiller, soigner une population 8 ou 9 fois plus importante qu'alors?

Lorsque je fréquentais les milieux anars dans les années 70 le militantisme hors étudiants baba-cool butait sur trois points:

-L'obsession de repousser toute forme de capitalisme au point de se passer de monnaie et l'impossibilité d'expliquer sérieusement comment ça fonctionnerai dès qu'on creuse un peu.
-Feindre de croire que dans une société non capitaliste on pourrait se passer de lieux d'enfermement et que les purs prédateurs( Françis Heaulme, Dutroux, Emile Louis,....) disparaitraient du paysage ou qu'il suffirait de les gronder très fort pour qu'ils ne recommencent pas.
-Nier l'existance de maladie psychiatriques qui necessitent de protéger certains d'eux même ou d'en proteger les autres. Le schizo qui a décapité deux infirmières au sabre à Toulouse on en fait quoi dans une société sans murs? Un chaman?

Or je vois qu'en revenant presque 40 ans après voir ce que devenaient les anars on en est toujours aux mêmes questions sans réponse sérieuse. Presque deux générations ont passé et on a toujours les mêmes réponses dilatoires et esquives. Ca veut dire qu'il n'y a pas de réponse et qu'il faut passer à autre chose.
Tout compte fait je ne suis plus anarchiste depuis 1977!
(re)passant
 
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Re: un acte révolutionnaire brulons le fric

Messagede kuhing » 06 Juin 2011, 10:29

(re)passant a écrit:
Ca veut dire qu'il n'y a pas de réponse et qu'il faut passer à autre chose.


Je suppose que tu as oublié le "pas" entre le " ça " et le " veut " ?
Sinon le lapsus est révélateur.
Si tu penses malgré tout "qu'il faut passer à autre chose", il faudrait, au delà de la critique des anarchistes tu as croisés il y a 30 ans que tu nous expliques au moins un début du comment tu vois les choses.

Sinon si le mineur chilien préfère cultiver son champ plutôt que d'aller crever sous terre pour avoir un plat de haricot à donner à manger à sa famille, quel droit aurais-tu de l'en empêcher?
Quel grand principe le légitimerait ? celui de construire des grands building pour accueillir les dirigeants du FMI ?
Le fait est que nous avons déjà à disposition suffisamment de machines et d'espace disponible pour construire des habitations qui ne soient pas des cages à poules de 50 étages.
Tout comme l'agriculture de proximité peut-être faudrait-il envisager maintenant un aménagement du territoire à visage humain.

Ensuite, comme pour le reste , à partir du moment où quelqu'un trouve son compte dans une activité, il va la faire... ou pas.
Mais le "ou pas" est accessoire puisque se libérer des contraintes de rentabilité financières permettront les "ou pas" : les créations volontaires permettant une augmentation massive des forces productives.
Si l'espèce humaine était vouée à l'inactivité nous ne serions pas en train de discuter ici.
C'est un point qui peut être développé plus précisément.

Ensuite, les prisons que tu crois en tous cas nécessaires, n'ont jamais réglé les problèmes de fond qui ne peuvent l'être qu'en supprimant la racine du mal : les relations de dominations alimentées par le système en cours.
Pour les pathologies physiologiques de certains qui portent atteinte à l'intégrité des autres, elles doivent être soignées.
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