Du débat "identité nationale" à "islam et laïcité"

[lambertini]

la revolution, .
ou de grave problèmes vont venir rapidement
quand les Français bien gras abrutis de tele, et de foot , ne pourront plus payé leurs credis
ils vont avoir la geulle de bois.
mais attention de ne pas tomber dans une autre dictature
, c est pour cela que les religions me font peur

[luco]

Bien évidemment que les révolutionnaires ne doivent pas se courber devant l'Islam. Mais en aucun cas ils ne doivent abandonner leur soutien aux musulmans victimes d'islamophobie, et ils doivent combattre le climat islamophobe ambiant issu de la propagande des médias et des politicards nationalistes.

Et un truc évident, la révolution ne se fera pas sans les musulmans, qu'on se le dise. Il faudra accepter de la faire avec eux, aussi athées ou agnostiques que nous sommes...

Avant, pendant, ou après la révolution la question de faire société ensemble, au delà des soi-disant communautés (et donc la place des religions) se pose avec la même acuité.

Toute critique des religions (Islam compris) et toute borne posée à leur présence dans l'espace public n'est pas forcément une discrimination.

Dans une crèche publique, porter le voile islamique est une manière de manifester une présence religieuse, une ambiance, un bain... Cela ne regarde pas QUE la salariée, mais aussi les enfants et les convictions des parents.

En tant qu'agnostique, je ne souhaite pas que cette ambiance religieuse soit imposée à mes enfants. Le seul résultat d'un laxisme sur ces questions dans l'espace public sera que les parents qui ne veulent pas de cette présence, mettront leurs enfants ailleurs.
L'école publique, et les autres services public (de santé...) permettaient de ne pas avoir à subir cette influence religieuse en retour d'un "service". Où trouver cette neutralité, si ce n'est plus dans le secteur public ?

Il y a la ségrégation sociale, il y a déjà la ségrégation communautaire, il y aura en plus la ségrégation en fonction du critère religieux.

Ceux qui orchestrent "l'islamophobie" (il a beaucoup dire sur ce concept), les Identitaires par exemple, visent explicitement (ils le reconnaissent eux-mêmes) les "arabes", les étrangers non- européens. Ils visent en réalité à remettre en cause la légitimité d'une présence "non blanche" sur le territoire.

C'est du racisme. Et c'est sur le terrain de l'anti-racisme qu'il faut les combattre.

Les suivre en combattant sur le terrain de la "défense des musulmans" est une impasse. Un piège. Une diversion.

Une société égalitaire et libre ne pourra exister qu'à la conditions que chacun veuille bien relativiser, borner, ses appartenances "communautaires", qu'elles soient religieuses, culturelles etc.

Il n'y aura pas de raccourci.

[Blackwater]

Chacun est libre d'avoir ses croyances et j'aurai toujours envie de me battre pour défendre le droit à la croyance de chacun contre les discriminations à leur égard.
Et non il n'y a pas que les identitaires et leur racisme. Il y a aussi des organisations et un climat islamophobe jusque dans la gauche et qui va jusqu'à Riposte Laïque. Riposte Laïque s'en fout des blancs/pas blancs, ils sont totalement islamophobes et ça devrait suffire, à mon avis, pour vouloir les combattre.
Il ne s'agit pas de soutenir les Indigènes de la République ou le nationalisme musulman, mais de s'opposer à la discrimination envers une croyance (et je n'ai pas honte de me revendiquer en même temps anarchiste révolutionnaire). Ce qui n'empêche pas de s'opposer à tout conservatisme religieux catholique ou musulman.

[luco]

mais de s'opposer à la discrimination envers une croyance (et je n'ai pas honte de me revendiquer en même temps anarchiste révolutionnaire)

Encore une fois, borner n'est pas discriminer. L'école publique a toujours mis des bornes à la présence religieuse (principalement chrétienne) et à son discours (par les professeurs) dans son projet pédagogique. Il n'y a pas de raison que l'Islam fasse exception.

Les cathos de l'époque aussi criaient à la discrimination. A l'agression. Je n'ai pas le souvenir que le mouvement ouvrier se soit beaucoup mobilisé pour leur prêter main forte.

Ce qui n'empêche pas de s'opposer à tout conservatisme religieux catholique ou musulman.

Parce que revendiquer le devoir de porter un fichu sur la tête n'est pas l'expression d'un conservatisme religieux ? Quelle autre justification alors ?

Quand un catholique exigera que son enfant mange absolument du poisson le vendredi à la cantine, ou qu'il puisse arborer et manipuler son chapelet, ce ne sera pas l'expression d'un conservatisme religieux ?

Mettre un doigt dans cette intrusion du religieux dans l'espace public obligera les institutions (qu'elles soient bourgeoises aujourd’hui"hui ou socialistes demain) à arbitrer dans ce qui est possible ou pas, ce qui est une expression religieuse légitime et ce qui est conservateur / intégriste.

Ce sera la course à l’échalote. Les intégristes juifs et chrétiens ne seront pas en reste. Chacun réclamera, au fond, de pouvoir continuer à imposer son pouvoir communautaire sur ses sujets supposés (les enfants notamment) jusqu'au sein de l'espace public.

Une libanisation... révolutionnaire, en somme.

Sans moi. Et je ne serais certainement pas le seul à ne pas suivre ceux qui aujourd’hui croient avoir trouvé dans l'islamophobie, le nouveau levier révolutionnaire, et dans LE musulman, la figure de l'opprimé ou une redite de l'antisémitisme.

Il y a là, de graves confusions, qui me font plutôt penser aux exagérations maoïstes sauce GP, qu'à un projet politique mobilisateur répondant aux préoccupations du plus grand nombre.

[Blackwater]

Encore une fois, borner n'est pas discriminer. L'école publique a toujours mis des bornes à la présence religieuse (principalement chrétienne) et à son discours (par les professeurs) dans son projet pédagogique. Il n'y a pas de raison que l'Islam fasse exception.

Je parlais de la situation actuelle. La fille qui s'était faite licenciée parce qu'elle était voilée, c'est de ça que je parle par exemple!

Parce que revendiquer le devoir de porter un fichu sur la tête n'est pas l'expression d'un conservatisme religieux ? Quelle autre justification alors ?

Dans beaucoup de cas, c'est surtout du patriarcat. Et de nombreux musulmans sont assez progressistes sur le sujet. Quand aux femmes qui choisissent librement de se voiler (sans influence du mari ou de la famille), je ne vois pas pourquoi on devrait leur en vouloir.

Quand un catholique exigera que son enfant mange absolument du poisson le vendredi à la cantine, ou qu'il puisse arborer et manipuler son chapelet, ce ne sera pas l'expression d'un conservatisme religieux ?

Tout est là, le mot "exiger" est synonyme d'intégrisme.

Mettre un doigt dans cette intrusion du religieux dans l'espace public obligera les institutions (qu'elles soient bourgeoises aujourd’hui"hui ou socialistes demain) à arbitrer dans ce qui est possible ou pas, ce qui est une expression religieuse légitime et ce qui est conservateur / intégriste.

Ce sera la course à l’échalote. Les intégristes juifs et chrétiens ne seront pas en reste. Chacun réclamera, au fond, de pouvoir continuer à imposer son pouvoir communautaire sur ses sujets supposés (les enfants notamment) jusqu'au sein de l'espace public.

Oui, mais tu ne peux pas ne pas respecter la croyance. Et demain avec la révolution, il faudra évidemment lutter contre les intégristes de toutes sortes. (les turcs et les égyptiens, entre autres, ont déjà commencé, pour beaucoup l'extrêmisme musulman de leur propre pays est un danger, c'est ce que j'appelle des musulmans progressistes qu'il nous faut soutenir.

Sans moi. Et je ne serais certainement pas le seul à ne pas suivre ceux qui aujourd’hui croient avoir trouvé dans l'islamophobie, le nouveau levier révolutionnaire, et dans LE musulman, la figure de l'opprimé

Il n'y a évidemment de ma part aucune élévation du problème de l'islamophobie par rapport aux autres problèmes. Je ne hiérarchise aucune lutte.

ou une redite de l'antisémitisme.

Pourtant, ça me semble être le cas. Les titres et les unes des médias en attestent. Plein de unes du Point, de l'Express etc pointant du doigt l'islamisme comme dans les années quand on pointait du doigt le juif, le climat ambiant incontestable, tous les patriotards qui s'excitent sur "l'islamisation de la France" et même des non patriotes d'apparence qui se plaignent des musulmans immigrés... ne me laissent présager aucune bonne chose pour la suite, surtout que l'on est en temps de crise, que Marine Le Pen a fait 20% aux élections présidentielles et que je vois le nombre de gens de mon entourage qui adhèrent petit à petit au discours islamophobes... Ca fait très peur.

Il y a là, de graves confusions, qui me font plutôt penser aux exagérations maoïstes sauce GP, qu'à un projet politique mobilisateur répondant aux préoccupations du plus grand nombre.

De nombreux musulmans sont prolétaires et opprimés (à la fois socialement, culturellement, religieusement) et se sentiraient sûrement très concernés par ce que je dis.

[luco]

De nombreux musulmans sont prolétaires et opprimés (à la fois socialement, culturellement, religieusement) et se sentiraient sûrement très concernés par ce que je dis.

Ce raisonnement est biaisé.

Les crimes racistes, les insultes, la discrimination au logement et à l'embauche... toutes ces choses existaient bien avant que la question de l'Islam ne soit instrumentalisée par les islamistes et par la droite et l'extrême-droite.

Les contrôles au faciès ne s'adressent pas aux "musulmans" mais à tous ceux qui semblent avoir une origine étrangère, qu'ils soient chrétiens comme de nombreux africains d'origine, antillais, ou roumains, etc.

Ils ne sont pas opprimés par le système capitaliste parce que "musulmans" mais parce que prolétaires (comme les prolétaires blancs), et par une société raciste parce que "non français" ou "non blancs".

Donc certains se sentiraient certainement concernés par ce que tu dis, mais beaucoup d'autres plus nombreux encore, musulmans et non musulmans ne te suivraient pas sur le terrain de l'oppression religieuse spécifique des musulmans. Et donc ton postulat, divise au sein même des opprimés.

D'autre part, il te reste à établir que la religion musulmane est spécifiquement opprimée ou discriminée par les institutions en France.

Les pouvoirs publics financent-ils des temples bouddhistes en France ? Y a-t-il des "carrés bouddhistes" dans les cimetières ? Quelles sont les prescriptions jaïns ou Jehovah qui sont respectées dans les cantines scolaires ?

[Pïérô]

Comme je l'ai dit plus haut, il y a un contexte qui m'a amené à être un peu moins carré et un peu plus souple dans l'appréhension de la question, sans abdiquer sur les fondamentaux. C'est toujours plus facile d'être carré sur des positionnements a-historiques que de naviguer consciemment dans des dynamiques de luttes dans lesquelles il me parait important de ne pas être absent-es. Il me semble que la boussole est partagée, mais que ton gouvernail est un peu trop braqué, luco. Je ne partage pas les analyses biaisées et l'angle d'attaque du PIR (Indigènes de la République) qui fait fis de la lutte des classes, et ne suis pas dans une forme d'idéalisme compassionnel, ou altermondialiste ou "mao" qui ferait culpabiliser le petit blanc face à un nouveau sujet révolutionnaire endimanché, ou caner face à l'oppression religieuse, et notamment l'oppression spécifique des femmes. Je ne vois pas pourquoi les femmes portant le voile que je côtoie ne pourraient pas accompagner les sorties scolaires de leur gamins-es pour exemple, alors que j'œuvre d'un côté à ce qu'elles soient actrices de pas mal de choses et sortent du carcan sexiste et masculiniste justement religieux qui les confine aux murs du foyer d'un autre côté, sachant qu'elles ne portent pas forcément le voile en signe de prosélytisme, et que je ne suis pas contre la double peine pour être pour la double punition dans ce domaine car ces femmes ne portent pas forcément le prosélytisme religieux, mais en portent le fardeau.
Ton mode d'appréhension est simple, le mien l'est bien moins maintenant, je n'ai pas la recette mais il me semble que l'on ne peut plus aujourd'hui, dans un cadre dynamique, en rester à ces poncifs et se condamner a être à côté de la plaque et ne pas pouvoir partager, et au moins une dimension qui relève de la dignité humaine parce qu'alors le voile ne sera pas que le carcan que même nous on laissera passer en dimension discriminante.

[luco]

Oui. Je n'en doute pas moi non plus : d'un côté finesse dialectique, de l'autre raideur dogmatique (a-historique).

Mais de quel côté, au fait ?

Surtout que nous sommes d'accord au moins sur l'exemple que tu cites : je n'ai jamais parlé d'interdire à des mamans (ou papas) d'accompagner leurs gosses en sortie scolaire.Qu'ils ou elles soient punks piercés tatoués, transgenres, ou voilées / avec une kippa sur la tête.

J'ai parlé de l'accueil dans les services publics de la part des agents et donc des institutions, une certaine obligation de réserve / neutralité. Je ne pense pas qu'il soit possible d'afficher ses opinions politiques dans les services publics. De porter un tee-shirt "casse-toi pauvre connard de droite" "Staline reviens" ou "Marine avec nous".

Si ? Droitophobie ou stalinophobie d'état ?

Le "vivre ensemble" ça se construit dans le compromis. Pas dans la confrontation pure et simple d'affirmations identitaires / communautaires.

La laïcité ça sert à ça. Je veux bien admettre qu'il s'agit aujourd'hui d'une laïcité bourgeoise. mais je ne vois pas comment demain on pourrait contourner cette difficulté... sociale et existentielle de base.

Partout où l'identité (supposée !) est supérieure à la communauté de projet démocratique, il y a eu, il y a des guerres civiles, des affrontements, des rancoeurs, des barrières.

Du coup, quand il y a une agression comme à Argenteuil, la seule différence entre nous, c'est que je serais solidaire des victimes, tout comme toi, mais pas sur le terrain de la lutte contre "l'islamophobie", mais contre :

- la violence lâche d'une part
- le racisme/ rejet de l'autre d'autre part

Toute critique de l'islam n'est pas une "islamophobie" comme toute critique des cathos n'est pas une "cathophobie" spécifique.

Si demain, les bouddhistes se mettaient à prôner des thèses réactionnaires sur le plan politique (comme le font les tenants de l'islamisme ou des royaumes de chrétientés type Civitas) et donc à défiler mains dans la main entre réacs avec les cathos comme certains musulmans (UOIF entre autres) et juifs et évangéliques l'ont fait lors des MPT, et qu'ils posent des exigences sur le terrain social et politique (genre anti-homosexualité, avortement...) alors il y aura des critiques spécifiques du bouddhisme, qui ne relèveront pas de la "bouddhistophobie", mais de la lutte légitime pour l'émancipation.

[mimosa rouge]

Comme je l'ai dit plus haut, il y a un contexte qui m'a amené à être un peu moins carré et un peu plus souple dans l'appréhension de la question, sans abdiquer sur les fondamentaux. C'est toujours plus facile d'être carré sur des positionnements a-historiques que de naviguer consciemment dans des dynamiques de luttes dans lesquelles il me parait important de ne pas être absent-es. Il me semble que la boussole est partagée, mais que ton gouvernail est un peu trop braqué, luco. Je ne partage pas les analyses biaisées et l'angle d'attaque du PIR (Indigènes de la République) qui fait fis de la lutte des classes, et ne suis pas dans une forme d'idéalisme compassionnel, ou altermondialiste ou "mao" qui ferait culpabiliser le petit blanc face à un nouveau sujet révolutionnaire endimanché, ou caner face à l'oppression religieuse, et notamment l'oppression spécifique des femmes. Je ne vois pas pourquoi les femmes portant le voile que je côtoie ne pourraient pas accompagner les sorties scolaires de leur gamins-es pour exemple, alors que j'œuvre d'un côté à ce qu'elles soient actrices de pas mal de choses et sortent du carcan sexiste et masculiniste justement religieux qui les confine aux murs du foyer d'un autre côté, sachant qu'elles ne portent pas forcément le voile en signe de prosélytisme, et que je ne suis pas contre la double peine pour être pour la double punition dans ce domaine car ces femmes ne portent pas forcément le prosélytisme religieux, mais en portent le fardeau.
Ton mode d'appréhension est simple, le mien l'est bien moins maintenant, je n'ai pas la recette mais il me semble que l'on ne peut plus aujourd'hui, dans un cadre dynamique, en rester à ces poncifs et se condamner a être à côté de la plaque et ne pas pouvoir partager, et au moins une dimension qui relève de la dignité humaine parce qu'alors le voile ne sera pas que le carcan que même nous on laissera passer en dimension discriminante.

Je suis d’accord avec Piero en gros. Plus généralement, on va pas se mettre à réclamer une lois qui vise des copains et des copines. Des travailleurs fascistes doivent être combattus (si ils militent pour la "charia" tout comme ceux qui militent pour la prise du pouvoir par un parti fasciste laïque ) mais les copains qui ont une croyance et une pratique religieuse on n'a pas a aider à les réprimer !!!
Moi je réfléchis en tant que révolutionnaire et athée à l’intérieur du mouvement de classe, et bien je fais en sorte que des "barbus" et des "voilées" se syndiquent, je fais en sorte que la sociabilité de classe l'entraide, la fraternité de classe regagne le terrain perdu. C'est cela aussi la lutte des classes. Les mosquées et les salle de prière occupent le terrain que le mouvement ouvrier (syndicats, UL, associations d'entraides et de quartier,) n'est plus capable d'occuper : la sociabilité du quotidien. On a sous traité le projet politique (ce qui fait qu'on a décrété que la conscience de classe était moins importante que la conscience philosophique, celle du parti, la gauche aujourd’hui par exemple ou le « marxisme-léninisme » et la « social-démocratie » autrefois ) mais on a aussi institutionnalisé les activité d'entraide et de sociabilité . C'est à dire sous traité à l'Etat et aux collectivités territoriales le sport, la culture, l'éducation ...on s'est désarmé.

L'islam (et aussi les églises évangéliste) se propose de réoccuper le terrain ! Et ça marche ! blanc, arabe, noirs...etc... Ça marche parce que a la salle de prière, ou a l'église c'est conviviale et chaleureux ... Quant à coté le gauchisme avant gardiste le dispute au syndicalisme de boite institutionnalisé (et même pas capable d'offrir le café a une permanence! ...)

Le taf de terrain à effectuer est pas énorme, et puis si on redéveloppe l'internationalisme dans nos organisations de base on pourrait discuter avec les copains "barbus" du rôle des partis et groupes religieux politiques dans des pays comme la Tunisie ... par exemple ! (ça parle ça la Tunisie ! ce n’est pas loin, on connait tous des tunisiens ou notre famille en viens ...) la question va vite être comment je serais traité là bas si j’étais syndicaliste ? De quel coté je serais ? ... Et on a déjà vu certaines barbes se raser, ou des salles de prière supposé salafistes, imprenable ... devenir un lieu ou on discute des problèmes de classe et des heures d'ouverture de la permanence CGT ... le combat des libre penseur est toujours aussi est diluable dans le mouvement de classe qu’il l’a été autrefois… et c’est là qu’ils y sont les plus efficaces je pense .
On panique vite en ce moment je trouve et au final on va se retrouver à jeter par-dessus bord nos idée révolutionnaires pour défendre un modèle étatique d’Etat providence et s’aligner sur le mythe de la défense du modèle des 30 « glorieuses ». Si on panique je pense que c’est parce qu’on manque de pratique matérielle, de classe, qui nous permette de reprendre confiance dans la classe et ses outils. Ce n’est pas notre faute, la plupart on « hérite » d’un mouvement ouvrier décomposé, mais tirons quelques bilans, posons notre réflexions … afin de sortir de l’urgence défensive et de la panique face aux événements.