La psychanalyse

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Messagede charlelem » 10 Juin 2010, 11:34

Normalement en psychanalyse tu dois faire un travail sur toi, pour certains l'incitation peut être financière, pour d'autres ce n'est pas le cas.
Donc cette généralisation me parait abusive, il y a des psys qui appliquent le ticket modérateur d'autre non, il y a des charlatans et il y a des mec s bien qui font du bénévolat psychatrique.
Et normalement un des buts de la psychanalyse est de (se) sortir du shéma judéo-chrétien.
Il ne faut pas rester sur les vieux clichés de la psychanalyse réservée aux bourgeois et la psychatrie (médicamenteuse) pour les prolos.
C'est dépassé depuis longtemps.
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Re: La psychanalyse

Messagede raspoutine » 10 Juin 2010, 12:17

berneri a écrit:Enfin devinez qui est en pointe sur la critique de la psychanalisyse depuis des années : la secte de scientologie .... un gage de desintérêt ... c'est sûr que si l'individu souffrant sait quelquechose sur ce qui le fait souffrir, peut faire des choix, ça leur en lève une part de marché ... ;)

cette argument ne pas l'air vraiment recevable ! le pen critique le capitalisme aussi, alors la critique du capitalisme c'est un truc de fafs ? si les scientologue, les complotistes, ou n'importe quelle charlatans arrive a avoir du succès, c'est parce qu'il y quelque truc pertinent qui se glisse dans leurs théories ! c'est l'ensemble qui pue, pas TOUT les point particulier !
berneri a écrit:La psychanalyse est certes centrée par sa théorie originelle sur une elite bourgeoise et une culture autrichienne (pour faire bref).
Cela dit la méthode a été amendée, modifiée, revue pour d'autres populations. Elle n'est pas valable pour tout.
Le fait de faire payer n'est pas que d'ordre matériel mais aussi symbolique.
En afrique aussi il y a des marabouts, des "anti-sorciers", des guerisseurs qui font payer. Après ça peut être de l'argent ou pas ça peut être adapté aux moyens... et tous les psychanalystes ne font pas payer systèmatiquement des sommes très importantes
Perso je trouve que cela reste cher en France par exemple.

c'est marrant que tu parles des marabouts, parce que je pense que la psychanalyse est l'héritière des guérisseuses ! en plus froid, plus ignoble, a l'image de cette société ou tout lien social tant a se dissoudre ! mais si je pense que la psychanalyse est une vaste fumisterie, je trouve que les critiques qui lui sont faite passe a coté d'un aspect non négligeable : la psy ça peut marcher ! un peu comme avec les marabouts, il suffit d'y croire ! il y a quelque chose de mystique dans la psychanalyse, qui s'apparente a la foie(avec Freud comme prophète) il n'est donc pas étonnant que cela soit une cible de la scientologie qui doit se sentir en concurrence !
je hais les psy, les putain de l'amitié et de l'écoute mais oui :
Ensuite, derrière la psychanalyse c'est aussi la psychothérapie institutionnelle qu'on veut tuer...
Car ce qui est en jeu c'est aussi la nature de soins présentant l'individu come un sujet ayant une souffrance, capable d'en comprendre quelquechose et d'agir lui aussi dessus, ayant un savoir sur sa maladie ... et non reduire l'individu une pathologie à traiter par un pouvoir medical dans la toute puissance et le sachant - tout...

il y a aussi beaucoup d'enjeu, et j'ai beau chier sur la psychanalyse, mais le fait que la souffrance morale soit considérer comme une souffrance réel est un des point positif de la psy, et l'on comprend que le pouvoir n'y a pas intérêt maintenant que "la dépression nerveuse" s'est démocratisé !
d'ailleurs c'est bien en tant que dogme qu'elle est répugnante, en tant que théories parfaite, sinon il y a de nombreux constat tres instructifs dans la lecture de freud et ses apôtres !
mais en tant qu'idéologie c'est répugnant ! vous parlez beaucoup d'onfray, mais je vous conseillerais la lecture de l'enti-oedipe de deleuze et guettary !
RickRoll a écrit:Je ne nie pas la souffrance de l'individu, ni le fait qu'elle puisse avoir des causes sociales. Ce n'est pas le problème. La psychanalyse n'est pas la seule thérapie qui donne une place au patient et à sa parole. Par contre la psychanalyse nie toute origine des maladies psys autres que la psyché, elle empêche d'aller plus loin.

c'est le principale reproche que je lui fait : minimiser l'aspect social de ses souffrances psychique, qui avec la psy tire principalement leurs origine dans la cellule familiale, ou la solution doit etre chercher dans l'individu ! pour finalement gommer la réalité des problèmes dans une énorme capitulation(s'accepter) ! mais mon perd me bat peut etre parce que ses contremaitres l'on rendus alcoolique, je suis dépressif par ce que je suis cerner par les huissiers, je craque parce que la pression professionnel induite par ce systeme productiviste me fait craquer !
la psychanalyse me propose de me réconcilier avec le systeme(se réconcilier avec soi même), a travers tout un travail de fond a bouleverser l'appréhension du monde pour chacun, qu'il fréquente les psy ou pas ! a travers des concepts aussi dangereux que celui de "resilliance" qui vise a culpabiliser l'individu qui ne profite pas d'un viol ou d'un décès de proche pour écrire de magnifique poème ou crer son entreprise ! par l'implantation d'un vocabulaire sournois ou les désespérés qui étaient légion avant Freud ont disparu laissant la place au dépressifs !
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Re: La psychanalyse

Messagede RickRoll » 10 Juin 2010, 13:41

la psychanalyse me propose de me réconcilier avec le systeme(se réconcilier avec soi même), a travers tout un travail de fond a bouleverser l'appréhension du monde pour chacun, qu'il fréquente les psy ou pas ! a travers des concepts aussi dangereux que celui de "resilliance" qui vise a culpabiliser l'individu qui ne profite pas d'un viol ou d'un décès de proche pour écrire de magnifique poème ou crer son entreprise ! par l'implantation d'un vocabulaire sournois ou les désespérés qui étaient légion avant Freud ont disparu laissant la place au dépressifs !

Oui il y a cet aspect aussi. D'ailleurs Sartre en parlait, lui qui pensait que l'inconscient freudien était une manière de déresponsabiliser les gens de leurs actes et de les priver de libre arbitre, puisque toutes les décisions sont en réalité les conséquences des conflits entre différentes facettes de notre inconscient (le ça, le moi et le surmoi).
C'est ce que les psychanalystes appellent le déterminisme psychique absolu. Une sorte de destin gravé en nous par les problèmes que nous avons eu durant le développement de notre sexualité.

C'est ce déterminisme qui fait que pour les psychanalystes il ne peut y avoir de hasard dans les rêves, dans les hallucinations : tout a un sens pour eux.

Mais rien ne prouve ce déterminisme, car les psychanalystes n'ont jamais cherché à le prouver, pas plus qu'ils n'ont cherché à prouver l'existence du ça, du moi et du surmoi.

Une personne qui affirme le libre arbitre humain et soutien la psychanalyse est dans la contradiction la plus totale.

Ensuite, derrière la psychanalyse c'est aussi la psychothérapie institutionnelle qu'on veut tuer...

Je viens de penser à un truc. C'est pas très recevable non plus comme argument. Je peux très bien défendre la psychothérapie institutionnelle sans défendre la psychanalyse becs et ongles. La psychothérapie institutionnelle n'est pas liée à la psychanalyse.
par l'implantation d'un vocabulaire sournois ou les désespérés qui étaient légion avant Freud ont disparu laissant la place au dépressifs !

Faut pas tout mélanger. La dépression est une maladie, le désespoir un sentiment. On peut voir la dépression en imagerie cérébrale, avec des tests biochimiques, car elle s'accompagne (ou est provoquée par, ou provoque, on ne sait pas encore très bien) d'une altération du fonctionnement cérébral.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ça ne veut pas dire que les causes ne sont pas environnementales !
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Re: La psychanalyse

Messagede berneri » 10 Juin 2010, 15:56

Il ne s'agit pas de defendre la psychanalyse becs et ongles, il s'agit de savoir pourquoi on hurle avec la meute et quels intérêts on sert dans ce moment. la psychanalyse est critiquable mais là il s'agit d'essayer de la rayer de la carte en ce moment...

quelques éléments de reponses un peu rrentre dedans certes

le fait de payer est un échange, il sigifie que ce qui se passe là vaut quelquechose, ... qui peut se passer de monnaie comme je le decrit dans mon texte en passant par un autre contient pour eviter l'ethno centrisme... cela dit il n'en demeure pas moins discutable .

On ne peu pas deconnecter psychiatrie et politique. Notamment la folie renvoit à des normes dans un système social donné. On ne peut pas comparer stricto-sensu la folie et les maladies somatiques... la folie prends sens et est nommée comme telle dans un contexte donné... ce qui ne nie pas qu'il puisse y avoir d'une part des incidences somatiques (acquises , induites par la folies ou bien causes...).

La folie est subversive et questionne sans cesse le système social et politique ses normes etc...... c'est en cela que la traiter comme une maladie somatique arrange les dominants.
qui font
JE vais me faire l'avocat du diable:
Ton approche semble se situer dans la toute puissance medicale: Dire par autorité que tel faisceau de symptome constitue un corpus pour designer une maladie, dire que ces symptomes peuvent être soigné par le biomédical uniquement, utiliser la science et rendre l'humain objet de soin, prpriété médicale, faire tourner les labos qui venden leur molécules (dont bcp sont inéfficaces).
Quand au comportementalisme il constitue un vrai corpus de technique de manipulation mentale et de suggestion pour faire adopter à l'individu les bons comportement plutôt qu'accèder à une compréhension de ses troubles et à une liberté de choix.

les traitements , la contention , le comportementalisme sont là aussi pour faire respecter des normes (de comportement notamment), normes acceptables pour la société.

Et pourtant il y a des pathologies qui sont plus acceptées socialement telle la perversité et la mégalomanie qui atteint bon nombre des grands dirigeants politiques et economiques par exemple....

bon j'arrête là pour ce jour
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Re: La psychanalyse

Messagede Roro » 10 Juin 2010, 15:58

Sur la vision sécuritaire de la psychiatrie, qui est développé par l'état, mais aussi par les médias :

Le truc c'est que les gens ne peuvent que très difficilement s'identifier à une personne malade mentalement (suicidaires et dépressifs exceptés je pense cela dit). Comment s'imaginer qu'une personne obéisse à "une voix" ? Comment s'imaginer qu'une personne voit des complots contre sa personne tout le temps ?

On peut très bien se mettre à la place d'une personne qui a un cancer, parce qu'on a un imagerie de la douleur et de la mort. Mais la maladie psychique est très difficilement appréhendable et la souffrance qu'elle génère aussi. Parce qu'on touche à de l'impalpable, de l'irréel aussi.

C'est d'ailleurs pour ça que ça m'énerve cette vision angélique qu'ont certaines personnes dans l'anti-psychiatrie à dire "on est tous fous!". Ben tiens ! Moi cette position m'énerve parce qu'elle nie totalement la souffrance de la personne, et la souffrance qu'elle engendre dans l'entourage. Par exemple on sait, et c'est prouvé, qu'avoir une personne dépressive dans son entourage et extrêmement dur psychologiquement .

Sur les médias, j'ai en mémoire certains passage des Infiltrés, où en gros, le journaliste préconisait l'augmentation des UMD (Unité pour malades difficiles). Parce qu'un fou, c'est potentiellement dangereux... Faut voir aussi le ramdam qu'a provoqué l'histoire du mec poussé dans le métro... A entendre les médias, dès le premier signe de folie : hop ! A l'HP !

Y a aussi l'histoire de l'hopital-prison (géré par des médecins et des personnels de l'AP) qui est tout bonnement risible si c'était pas aussi scandaleux... On enferme dans les prisons des gens qui n'ont rien à y faire, qu'il faut soigner. Et après on s'étonne que de plus en plus de taulards nécessitent des soins psys... Faudrait enfermer les députés dans des cellules avec un mec qui souffre de schizophrénie grave, on verra dans quel état mental ils en sortiront au bout ne serait-ce que d'un mois !
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: La psychanalyse

Messagede berneri » 10 Juin 2010, 16:02

Je partage l'avis de Roro: on n'est pas tous fous... cette banalisation permet de mettre à la rue des gens qui ont besoins de soin et qu'on laisse crever, aller en taule ou se suicider.

pour repondre à Rick Roll
Personnellement je ne crois pas au libre arbitre car je ne crois pas en l'âme et que je suis matérialiste.

Maintenant je pense qu'une part importante des soins en psychiatrie se trouve dans la relation à l'autre avec les autres , retisser un lien avec les autres ... de plus en plus rejetant s en dehors de l'asile (asile au sens positif de l'abris, donner asile)... comme ils sont rejetants avec les vieux (une charge pour la société),..; les SDF (ils puent et culpabilisent... c tellement mieux de croire qu'on peut rester eternellement sain dans un corps eternellement jeune .... voyez on court à l'hygienisme... vous vous etes vacciné contre la grippe A ... pas moi... ai je eu tort au final...

Je ne crois pas au pouvoir magique du divan moi non plus, moi qui travaille en psychiatrie...

Comme pour le reste on n'y connait encore bien peu sur ce terrain de la psychanalyse ou encore du psychisme au sens large, pour travailler moi je relativise les théories d'où qu'elles viennent, elles ne sont que des grilles de lecture valables ou non et cela ne prend sens que pour proposer au sujet un chemin vers le mieux être, sans quoi elle n'ont d'utilité que pour enfermer des gens dans des cases avant de les enfermer ailleurs...
Mon métier m' a appris qu'il faut savoir d'abord accueillir une personne , une parole, une souffrance et que savoir accueillir cela c déjà un art délicat... et qu'ensuite seulement on peut envisager d'accompagner cette personne sur son chemin en l'aidant avec les bouts de ficelles qu'on a en reserve ou qu'on trouve sur le chemin et beaucoup d'humilité tant le savoir est relatif..



bref, la psychanalyse reste une pratique... critiquable et onereuse dans sa forme "image d'épinal"... ce qui me gêne c'est que derrière la critique de cette pratique c bien plus qui est critiqué et dans la meute de ceux qui hurlent, il ya les intérêts bien compris des dominants ,des labos, des religieux et scientologues, des biomédicaux tout puissant ethnocentristes, etc ... de ceux qui veulent catégoriser classifier mettre sous la loupe et asséner aux individus des diagnostics qui les enferment dans tous les sens du terme...


J'y retourne:
Maintenant si on croit au libre arbitre alors là ... c la porte ouverte à toutes les fenêtres
l'être humain est un être social, construit d'inné et d'acquis dont on ignore les frontières, d'interactions avec les autres son environnement culturel et social et il est aussi le fruit de l'histoire de l'humanité et de la société dans laquelle il se construit... en ce sens ses arbitrages ne sont pas libres mais déjà bien tronqués ... il n'y a pas d'individu libre dans l'absolu pas de libre arbitre (celui ci sert aux les chrétiens à expliquer l'existence du mal... qui n'est pas de la faute de dieu mais de l'homme, dieu ainsi dedouané , l'humanité est confondue dans le péché et la culpabilité :
"d’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions (De libero arbitrio, I, 16, 35)."

cf wikipedia
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Re: La psychanalyse

Messagede raspoutine » 11 Juin 2010, 00:28

RickRoll a écrit:Faut pas tout mélanger. La dépression est une maladie, le désespoir un sentiment.

et qui decide de cette frontiere ? c'etait un sentiment quand on avait pas encore inventer les medecins du malheurs psychique ! désespoir est un mot très fort, très très fort, je ne pense pas que quiconque l'emploie a la légère ! a partir du moment ou l'on crée des expert en souffrance psychique des autre, le mot a disparu, et les depressifs sont legion(un truc qui semble un peu normal d'etre depressif d'ailleurs) et ces meme expert vont juger si tu es un vraie dépressif, car c'est devenue un statut(qui te permet d'avoir des arrêt maladie) !
effectivement sinon je suis d'accord sur le libre arbitre, et il y aurais des filiation a faire avec la mode du bouddhisme en Allemagne quelque 20 année auparavant et l'invention de la psy !
berneri a écrit:Quand au comportementalisme il constitue un vrai corpus de technique de manipulation mentale et de suggestion pour faire adopter à l'individu les bons comportement plutôt qu'accèder à une compréhension de ses troubles et à une liberté de choix.

les traitements , la contention , le comportementalisme sont là aussi pour faire respecter des normes (de comportement notamment), normes acceptables pour la société.

Et pourtant il y a des pathologies qui sont plus acceptées socialement telle la perversité et la mégalomanie qui atteint bon nombre des grands dirigeants politiques et economiques par exemple....

c'est assez interressant mais meriterais un autre topic !
Roro a écrit:Par exemple on sait, et c'est prouvé, qu'avoir une personne dépressive dans son entourage et extrêmement dur psychologiquement .

oui, oui ! mais là encore le terme dépressif permet une minimisation du probleme ! et vite fait si on tourne ta phrase autrement le dépressif est un boulet, qui n'est pas capable de bien faire son travaille "de deuil" ou d'autre chose ! en vrais j'ai surtout rencontrer des désespérée, c'est a dire sans aucun espoir, et a qui on ne peut pas en donner malgré bien des efforts, parce que la souffrance est bien réelle est ne dépend pas d'un travail sur soi même, mais bien de perspectives réelle totalement absente ! le pouvoir incantatoire des mots réconfortants a ses limites !
berneri a écrit:Maintenant je pense qu'une part importante des soins en psychiatrie se trouve dans la relation à l'autre avec les autres , retisser un lien avec les autres ... de plus en plus rejetant s en dehors de l'asile (asile au sens positif de l'abris, donner asile)... comme ils sont rejetants avec les vieux (une charge pour la société),..; les SDF (ils puent et culpabilisent... c tellement mieux de croire qu'on peut rester éternellement sain dans un corps eternellement jeune .... voyez on court à l'hygienisme... vous vous etes vacciné contre la grippe A ... pas moi... ai je eu tort au final...

oui mais justement, ce n'est pas la destruction totale de ce lien qui a permit l'essor de la psy comme compensation ?
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Re: La psychanalyse

Messagede Parpalhon » 11 Juin 2010, 01:07

je vois pas pourquoi quand quelque chose n'est pas "scientifique" il ne serait pas efficace ... je pense comme certains l'ont dit que dans la psychanalyse l'écoute est une part importante, mais aussi savoir guider le patient dans sa pensée, l'aider à trouver la source de certains de ses problèmes ...
Personnellement j'envisage moi-même de faire des psychanalyses pour me guérir de phobies persistantes qui sont limite parfois handicapantes ... et je vois pas où je pourrai trouver cette aide ailleurs que dans la psychanalyse :gratte:
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Re: La psychanalyse

Messagede RickRoll » 11 Juin 2010, 08:21

Parpalhon a écrit:je vois pas pourquoi quand quelque chose n'est pas "scientifique" il ne serait pas efficace ...

En l'occurrence c'est pas une question de "pas scientifique" c'est une question d'efficace tout court.
Quand les statistiques du nombre de patients guéris par rapport au nombre de patients traités, que ce chiffre est le plus faible parmis toutes les psychothérapies, et qu'en plus il n'est pas beaucoup plus élevé que quand on laisse les patients sans traitement, il faut se poser des questions sur l'efficacité.

Personnellement j'envisage moi-même de faire des psychanalyses pour me guérir de phobies persistantes qui sont limite parfois handicapantes ... et je vois pas où je pourrai trouver cette aide ailleurs que dans la psychanalyse :gratte:

La thérapie cognitivo comportementale. On considère que la phobie est un sentiment acquis, qui a été renforcé d'une manière ou d'une autre durant ta vie. On va donc te proposer de discuter autour de ta phobie, puis petit à petit à te réassurer en te mettant dans la situation phobogène sans qu'il y ait danger (par exemple, si tu es arachnophobe, ce sera d'abord être dans une pièce avec un bocal fermé contenant une araignée, puis quand tu seras rassurée avec cette situation s'approcher du bocal etc.). Ça dure plusieurs séances, ça va à ton rythme et il y a une grande écoute du patient et de ses sentiments.
Cette technique a fait ses preuves et a de très bons résultats dans le cadre des phobies, des TOC, des troubles anxieux et dans de nombreux autres troubles. Elle est considérée comme la meilleure technique de soin psy actuelle en général (efficacité sur 15 troubles sur 16 selon le rapport de 2004 d'évaluation des psychothérapies de l'INSERM contre 1 sur 16 pour la psychanalyse, les troubles étudiés allant de la schyzophrénie à la dépression en passant par la phobie, les troubles bipolaires, les troubles alimentaires, l'hyperactivité, l'autisme, les troubles de la personnalité, ...).

Ta phrase est quand même grave, ça montre vraiment que pour beaucoup de gens la psychanalyse est la seule méthode de soin psychiatrique.
et qui decide de cette frontiere ?

Pour être très clair c'est défini par le DSM (une sorte de grosse encyclopédie de tous les troubles psys remis à jour régulièrement), qui est fait par des médecins psys. C'est la classification la plus connue même s'il en existe d'autres un peu différentes.
c'etait un sentiment quand on avait pas encore inventer les medecins du malheurs psychique

C'est pas un argument. Quand on n'avait pas découvert Alzheimer on considérait que c'était la sénilité. Ça ne veut pas dire que la maladie d'Alzheimer est une invention qui ne représente rien de concret.
a partir du moment ou l'on crée des expert en souffrance psychique des autre, le mot a disparu, et les depressifs sont legion(un truc qui semble un peu normal d'etre depressif d'ailleurs) et ces meme expert vont juger si tu es un vraie dépressif, car c'est devenue un statut(qui te permet d'avoir des arrêt maladie) !

Oui, car bizarrement beaucoup de situation de dépression sont incompatibles avec le travail (soit parce que l'origine de la dépression s'y trouve, soit parce que l'état de la personne ne lui permet pas de travailler...).
D'un autre côté quand tu es désespéré on ne peut rien y faire. Quand tu es dépressif, ça peut changer.
Les dépressifs sont légions pas forcément parce que maintenant on met dans cette catégorie des gens qui n'étaient pas considérés comme dépressifs avant, mais peut être parce que le fonctionnement de notre société produit plus souffrances psychiques ?

Personnellement je ne crois pas au libre arbitre car je ne crois pas en l'âme et que je suis matérialiste.

Je ne sais pas ce que vous mettez avec raspoutine derrière le libre arbitre, mais ça a l'air de quelque chose de mystique. C'est sûrement dû à un manque de connaissances de ma part, mais je pensais que le libre arbitre était la capacité de choisir librement.
Je ne connaissais pas tout le truc des chrétiens. J'avais appris le libre arbitre avec Descartes et Sartre, qui étaient athées.

e plus en plus rejetant s en dehors de l'asile (asile au sens positif de l'abris, donner asile)... comme ils sont rejetants avec les vieux (une charge pour la société),..; les SDF (ils puent et culpabilisent... c tellement mieux de croire qu'on peut rester eternellement sain dans un corps eternellement jeune ...

Oui, mais c'est un souci de société, de modèle de société.
A mon avis toutes les maladies psys ne sont pas provoquées par la société, et de toutes façons il existe les mêmes maladies psys quelle que soient l'organisation de la société (c'est documenté pour les cultures tribales en afrique et en amazonie, les cultures moyen orientales, chinoises, japonaises et indiennes aussi)
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Re: La psychanalyse

Messagede Tuxanar » 11 Juin 2010, 09:58

Petite parenthèse explicative sur le libre arbitre en religion.

Je ne sais pas ce que vous mettez avec raspoutine derrière le libre arbitre, mais ça a l'air de quelque chose de mystique. C'est sûrement dû à un manque de connaissances de ma part, mais je pensais que le libre arbitre était la capacité de choisir librement.
Je ne connaissais pas tout le truc des chrétiens. J'avais appris le libre arbitre avec Descartes et Sartre, qui étaient athées


Le libre arbitre n'est pas présent chez toutes les religions chrétiennes. On la retrouve chez les catholiques (peut être aussi les orthodoxes), mais pas chez les protestants. C'est la capacité de choisir d'être sauvé par Dieu et de choisir la voie de la vertu. En gros, c'est de choisir le baptême (grosse rigolade aujourd'hui) et de faire des BA pour aller au paradis. Mais Dieu nous laisse aussi bien faire le mal.
Chez les protestants (je détaille pas les nuances entre les calvinistes et les luthériens), il n'y a aucun libre arbitre, les gens sont sauvés ou non dès leur naissance. En gros, c'était pour lutter contre les indulgences papales. L'absence de libre arbitre est aussi largement plus marquée chez les calvinistes.

À mon sens, le libre arbitre n'a plus rien de religieux puisque deux courants de la chrétienté n'ont pas la vision dessus.

Fin de la parenthèse.
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Re: La psychanalyse

Messagede berneri » 11 Juin 2010, 10:25

J'insiste
La souffrance psychique n'est pas apolitique ni uniquement biomédicale mais sociale, culturelle, et individuelle
Le DSM, la classification des troubles psychiques n'est donc ni neutre ni apolitique: regrouper des symptomes pour en faire des maladies n'est pas neutre en psychiatrie... elle est modifiée en fonction du lobbying des labos, ...

Rappelez vous qu'en psychiatrie l'homosexualité est restée très tard une maladie mentale, la transexualité l'est encore considérée, l'anarchisme, la dssidence pourrait le devenir... un jour

Je me méfie des stats de l'inserm tout depend ce qu'elles mesures
le cognitivo comportementalisme soigne des symptomes tels des phobies ... mais peut provoquer un deplacement des symptomes car ce symptome peut être l'expression d'une souffrance plus profonde. Faut voir
Moi je pense que si tu le cognitivo comportementalisme ne marche pas il faut faire une psychothérapie de type analytique pour le moment elles sont encore remboursées par la sécu, jusqu'à ce que le biomédical et les chantres du comportementalisme aient reussi leur propagande pour qu'elles ne le soitent plus et que seul le comportementalisme et les traitements medicamenteux occupent l'espace du soin en psychiatrie.



dans la psychothérapie de type analytique voire la psychanalyse:
Pour faire un travail sur soi il faut aussi accepter qu'il y a des moments où l'on ira un peu plus mal face à la prise de conscience de certaines façon de penser, attitudes, souffrances, resistances... mais on aura gagné en connaissance de soi, en connaissance de ses troubles... et au final c dans ce chemin que se dessine le soin... qui est aussi le fruit du travail personnel du patient sur lui-même.

...

Rick roll dit:
Oui, mais c'est un souci de société, de modèle de société.
A mon avis toutes les maladies psys ne sont pas provoquées par la société, et de toutes façons il existe les mêmes maladies psys quelle que soient l'organisation de la société (c'est documenté pour les cultures tribales en afrique et en amazonie, les cultures moyen orientales, chinoises, japonaises et indiennes aussi)


Sauf que s'est documenté par qui? et dans quelles vues? parce que dans bcp des cultures que tu cites les maladies ne sont pas considérées comme des maladies mais des état de possessions , d'envoutement ou autres... je pense qu'il y a une vision ethno-centriste dans l'analyse que tu cites, voire bio médicalo-centriste... le fait de considérer comme une maladie est une vision ethno-centriste, européenne...
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Re: La psychanalyse

Messagede berneri » 11 Juin 2010, 11:41

berneri a écrit:J'insiste
La souffrance psychique n'est pas apolitique ni uniquement biomédicale mais sociale, culturelle, et individuelle
Le DSM, la classification des troubles psychiques n'est donc ni neutre ni apolitique: regrouper des symptomes pour en faire des maladies n'est pas neutre en psychiatrie... elle est modifiée en fonction du lobbying des labos, ...

Rappelez vous qu'en psychiatrie l'homosexualité est restée très tard une maladie mentale, la transexualité l'est encore considérée, l'anarchisme, la dssidence pourrait le devenir... un jour

Je me méfie des stats de l'inserm tout depend ce qu'elles mesures
le cognitivo comportementalisme soigne des symptomes tels des phobies ... mais peut provoquer un deplacement des symptomes car ce symptome peut être l'expression d'une souffrance plus profonde. Faut voir
Moi je pense que si tu le cognitivo comportementalisme ne marche pas il faut faire une psychothérapie de type analytique pour le moment elles sont encore remboursées par la sécu, jusqu'à ce que le biomédical et les chantres du comportementalisme aient reussi leur propagande pour qu'elles ne le soitent plus et que seul le comportementalisme et les traitements medicamenteux occupent l'espace du soin en psychiatrie.



dans la psychothérapie de type analytique voire la psychanalyse:
Pour faire un travail sur soi il faut aussi accepter qu'il y a des moments où l'on ira un peu plus mal face à la prise de conscience de certaines façon de penser, attitudes, souffrances, resistances... mais on aura gagné en connaissance de soi, en connaissance de ses troubles... et au final c dans ce chemin que se dessine le soin... qui est aussi le fruit du travail personnel du patient sur lui-même.

...

Rick roll dit:
Oui, mais c'est un souci de société, de modèle de société.
A mon avis toutes les maladies psys ne sont pas provoquées par la société, et de toutes façons il existe les mêmes maladies psys quelle que soient l'organisation de la société (c'est documenté pour les cultures tribales en afrique et en amazonie, les cultures moyen orientales, chinoises, japonaises et indiennes aussi)


Sauf que c'est documenté par qui? et dans quelles vues? parce que dans bcp des cultures que tu cites les maladies ne sont pas considérées comme des maladies mais des état de possessions , d'envoutement ou autres... je pense qu'il y a une vision ethno-centriste dans l'analyse que tu cites, voire bio médicalo-centriste... le fait de considérer comme une maladie est une vision ethno-centriste, européenne...
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Re: La psychanalyse

Messagede RickRoll » 11 Juin 2010, 12:34

berneri a écrit:Rappelez vous qu'en psychiatrie l'homosexualité est restée très tard une maladie mentale, la transexualité l'est encore considérée, l'anarchisme, la dssidence pourrait le devenir... un jour

L'homosexualité est sortie des maladies psys dans les années 80, l'année dernière c'est la transsexualité qui n'est considérée comme maladie psy en France...
Mais bon, dois-je rappeler qu'en psychanalyse l'homosexualité, le SM, la bisexualité, bref tout ce qui sort du modèle hétéronormé traditionnel, est une perversion, une maladie ? La psychanalyse a bien servi la soupe au pouvoir et au patriarcat en son temps.
Selon lui les femmes sont dirigées par leur envie de pénis ! Et tous leurs soucis découlent de là !

Rappelons nous quelques idées de Freud sur les femmes, qui fondent la vision et le traitement des femmes en psychanalyse :
"C’est un fait connu, et qui a donné aux hommes ample matière à récrimination, que souvent le caractère des femmes s’altère singulièrement une fois qu’elles ont renoncé à leur fonction génitale. Elles deviennent querelleuses, tracassières et ergoteuses, mesquines et avares ; elles font ainsi montre de traits d’érotisme sadique anal qu’elles ne possédaient pas auparavant, durant leur féminité."
"Le secret de l’imbécillité physiologique des femmes réside dans le fait qu’elle est une conséquence du refoulement sexuel. Comme on leur interdit de penser à ce qu’il y a de plus valable pour elles, l’activité de la pensée en général n’a plus de valeur du tout."

le cognitivo comportementalisme soigne des symptomes tels des phobies ... mais peut provoquer un deplacement des symptomes car ce symptome peut être l'expression d'une souffrance plus profonde. Faut voir

Oui quand on est dans le paradigme psychanalytique. Mais ce paradigme a été dépassé, si on regarde le développement de la psychologie le paradigme psychanalytique était dépassé déjà au moment de se création.
C'est la psychanalyse qui parle de déplacement et qui dit que la phobie est un symptome d'une maladie. Le paradigme cognitivo-comportementaliste (auquel j'adhère) pense que la phobie est une maladie en elle-même.

dans la psychothérapie de type analytique voire la psychanalyse:
Pour faire un travail sur soi il faut aussi accepter qu'il y a des moments où l'on ira un peu plus mal face à la prise de conscience de certaines façon de penser, attitudes, souffrances, resistances... mais on aura gagné en connaissance de soi, en connaissance de ses troubles... et au final c dans ce chemin que se dessine le soin... qui est aussi le fruit du travail personnel du patient sur lui-même.

Je vois pas en quoi les TCC ne prennent pas en compte le discours du patient, ni ne sont un travail personnel du patient sur lui-même.
Sur les stress post-traumatiques, par exemple, c'est le patient lui-même qui fait tout le boulot en TCC, le thérapeute ne fait que donner des pistes.

De même il faut savoir que sur les psychoses même l'école psychanalytique est divisée sur sa capacité à les prendre en charge. Une partie (la majorité) pense que la dissociation empêche la thérapie qui doit se dérouler sur un patient uni et refuse de traiter les psychoses.

Sauf que s'est documenté par qui? et dans quelles vues? parce que dans bcp des cultures que tu cites les maladies ne sont pas considérées comme des maladies mais des état de possessions , d'envoutement ou autres... je pense qu'il y a une vision ethno-centriste dans l'analyse que tu cites, voire bio médicalo-centriste... le fait de considérer comme une maladie est une vision ethno-centriste, européenne...

C'est documenté par des psychiatres, des neurologues et des psychologues, donc tout à fait. C'est une vision bio-médicale. Mais pas ethno-centriste dans le sens où elle prend en compte les spécificités symptomatologiques des autres cultures. Justement, dans ce domaine la psychiatrie apprend à sortir du modèle occidental.
J'assume complètement le fait d'accorder plus de crédibilité à une interprétation scientifique qu'à une interprétation magique de la réalité. J'ai plus confiance en un modèle qui se remet sans cesse en cause face aux faits, qui est fondé sur le doute et l'esprit critique. Pour moi il faut toujours chercher au-delà du surnaturel : ce que se racontent les gens sur ce qu'ils vivent n'est pas la même chose que ce qu'ils vivent.
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Re: La psychanalyse

Messagede berneri » 11 Juin 2010, 13:34

moi qui suis athée, je puis te dire que l'important est aussi le sens qu'ils donnent et que donne leur culture à la maladie ou encore au dit trouble ( possession, etc..., état de transe, divin)... Le desir d'une partie du corps médical medecins de couper en tranche la vie humaine pour en faire du tout medical et nous instaurer un bonheur hygiéniste me rend méfiant (pour se changer les idées lire un peu de roman d'anticipation: un bonheur insoutenable), les labos vont nous mettre du medoc partout pour être heureux... cool!

Lorsqu'on possède une science comme Onfray, on peut se prendre pour Dieu, c'est pareil avec les scientifiques et le corps des médecins, les anarchistes ont une critique de la "démocratie-dictature" des sages et des experts, des savants et des scientifiques...

Comme pour l'OMS avec la grippe A, je te demande quelle est l'indépendance des experts biomedicaux que tu cites, ensuite puisque tu affirme que les théories psychanalytique sont une interprétation magique de la réalité, je te propose de me donner une définition scientifique et objective de ce qu'est la réalité ce sur quoi nous pourrons enfin nous mettre d'accord, mais à vrai dire j'attends ta definition avec impatience.

Pour ce qui est des paradigmes autrement dit des représentations du monde, je me garde bien personnellement d'adhérer à telle ou telle mais je les utilisent comme des grilles de lectures ... toutes partielles ... pas plus que je n'adhère au délire des patients...

enfin je me méfie de la critique tu type " moderne /depassé" qui me fait penser à l'argument de "modernisme" actuel qui constitue le cheval de Troie de la regression sociale et intellectuelle sous toute ses formes, d'autant plus quand cette modernité est "autoprescrite" (pour faire dans le medical) par ceux dont elle sert les intérêts.


On en connait des commes ça qui nous envoie 2_3 "experts"
"Soyez modernes et réalistes messieurs, ne soyez pas archaiques, la seule solution raisonnable c'est ...."
le deremboursement des medicaments
l'allongement de la durée de cotisation
la suppression du droit d'asile
le renvoi des étrangers en situation irrégulière
la casse du code du travail
....
etc
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Re: La psychanalyse

Messagede RickRoll » 11 Juin 2010, 15:58

berneri a écrit:moi qui suis athée, je puis te dire que l'important est aussi le sens qu'ils donnent et que donne leur culture à la maladie ou encore au dit trouble ( possession, etc..., état de transe, divin)...

Oui mais en tant qu'athée je ne soutiens pas ces visions magiques du monde. J'ai besoin d'une autre interprétation des faits (et je ne suis pas le seul, la preuve le nombre de travaux de recherche sur les transes, les possessions).

Ensuite puisque tu affirme que les théories psychanalytique sont une interprétation magique de la réalité, je te propose de me donner une définition scientifique et objective de ce qu'est la réalité ce sur quoi nous pourrons enfin nous mettre d'accord, mais à vrai dire j'attends ta definition avec impatience.

Déjà tu m'as mal compris, je n'ai pas dit que les théories psychanalytiques sont une interprétation magique, je parlais des cultures type shamaniques. Quoique, le sens caché des rêves, le symbolisme, l'absence de hasard, sont des caractéristiques des interprétations magiques.

Sur la réalité, on rentre dans la philosophie.
Il y a plusieurs niveaux : la réalité pour un individu, c'est son interprétation des évènements qui l'entourent en fonction de différents paramètres. Mais la réalité n'est pas uniquement construite par l'individu à partir de rien. Il y a bien des évènements, des objets qui sont constatés par tous mais dont l'interprétation diffère.
Je dirais donc, mais bon je suis pas philosophe, que la réalité c'est ce qui reste quand on a enlevé l'interprétation. K. Dick a une très belle phrase pour ça : "la réalité c'est ce qui s'impose à vous quand vous avez cessé d'y croire". C'est moins scientifique mais bon...

Ainsi, ce sont les manifestations physiques brutes d'un état donné, qui sont la réalité. Le fait de dire c'est la schyzophrénie, c'est la possession, c'est l'épilepsie c'est une interprétation. Une interprétation peut rendre plus ou moins bien compte de la réalité par contre, permettre plus ou moins de prédiction, plus ou moins d'efficacité dans les soins...

Maintenant, puisque tu as l'air d'avoir ta définition de la réalité, j'aimerais bien la lire aussi.

Pour ce qui est des paradigmes autrement dit des représentations du monde, je me garde bien personnellement d'adhérer à telle ou telle mais je les utilisent comme des grilles de lectures ... toutes partielles ... pas plus que je n'adhère au délire des patients...

Tu ne peux pas t'empêcher d'adhérer à un paradigme. En l'occurrence tu sors des arguments contre la théorie cognitivo-comportementaliste qui montrent que tu te situe dans le paradigme psychanalytique (tu parles de déplacement des symptomes, tu prends la phobie comme un symptome de quelque chose de plus profond etc.).
Je reconnais que moi je suis dans le paradigme cognitivo-comportementaliste, je sais que ma vision est limitée et sera forcément un jour dépassée par une nouvelle approche. C'est comme ça que marche la science : on est dans un paradigme, puis une découverte met à mal ce paradigme et oblige à redéfinir les limites du paradigme, enfin on change de paradigme.

Dans notre cas, la psychanalyse a été LE paradigme dominant de la psychologie jusque dans les années 50-60. Puis avec les avancées des neurosciences, des nouvelles découvertes en psychologie, on s'est rendu compte que ce modèle ne rendait pas compte de la réalité donc on est passés à autre chose.
Un peu comme la théorie de l'éther ou de la génération spontanée au XVIIIe siècle. La seule différence étant qu'au moment où Freud inventait sa théorie, les bases scientifiques sur lesquelles il s'appuyait étaient déjà considérées comme fausses par les scientifiques de l'époque.


Pour finir, ce serait gentil de ne pas ramener à Onfray tout le temps, je ne l'ai pas attendu pour avoir un regard critique sur la psychanalyse. Les scientifiques non plus, les historiens non plus, les philosophes non plus. Il n'est pas le centre du monde.
J'ai créé ce sujet en profitant du fait que cette polémique est médiatisée par Onfray mais cela ne veut pas dire que j'en appelle à lui.
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