Le port du voile intégral ?

Re: Le port du voile intégral?

Messagede Tuxanar » 10 Fév 2010, 19:46

Parpalhon a écrit:je pense qu'il devrait supprimer tous les jours fériés et vacances qui correspondent à des fêtes chrétiennes


C'est quoi ce fascisme ? et quand est-ce que je glandes ? Exploiteuse de la classe ouvrière !!!! :mrgreen:
Sinon, à quelle fête tu penses ? La pantecôte ? Parce que si je me rappelle bien, la quasi-totalité des fêtes chrétiennes viennent d'abord de fêtes païennes.

Plus sérieusement, interdire de porter un vêtement n'est pas imposer une norme vestimentaire ?

Et je doute qu'une interdiction arrive à réduire l'influence des religions, surtout quand la religion en question est souvent stigmatisée.
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Re: Le port du voile intégral?

Messagede Parpalhon » 10 Fév 2010, 23:47

Tuxanar a écrit:Sinon, à quelle fête tu penses ? La pantecôte ? Parce que si je me rappelle bien, la quasi-totalité des fêtes chrétiennes viennent d'abord de fêtes païennes

Toussaint, Pâques Pentecôte, l'Assomption ... y en a ...
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Re: Le port du voile intégral?

Messagede Pïérô » 07 Avr 2010, 10:33

Prise de position de la LDH dans le débat sur le voile intégral que je trouve interessante dans l'argumentaire, http://www.ldh-france.org/Prise-de-posi ... a-LDH-dans :

Prise de position de la LDH dans le débat sur le voile intégral

Prise de position du Comité central de la LDH

Depuis l’affaire de Creil en 1989, la LDH a maintenu avec constance sa position, joignant la critique du port du foulard et du voile, au nom de l’émancipation des femmes, au refus de toute loi excluante, stigmatisante et empiétant sur les libertés publiques. Or, il se trouve qu’aujourd’hui cette position est celle de nombreux citoyens et responsables politiques et en particulier celle de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme, alors même que le débat s’est crispé.

Bien plus rédhibitoire que le foulard, on a vu apparaître le port ultra-minoritaire mais spectaculaire du voile intégral ; le gouvernement a lancé un débat sur l’identité nationale, très vite identifié par l’opinion comme un débat sur l’Islam ; le premier ministre nous annonce une loi interdisant le port de la burqa. Disons tout de suite, pour sortir de la confusion, que parler de « burqa » est un abus de langage : le mot désigne le costume généralement bleu, entièrement fermé, avec un grillage devant les yeux, imposé aux femmes par la société afghane. Le voile intégral, noir, d’origine saoudienne, est une négation rédhibitoire de la personne, mais il ne renvoie pas à l’horreur meurtrière des talibans. Dramatiser le débat, s’il en était besoin, n’est pas innocent.

Nous tenons à affirmer un certain nombre d’éléments essentiels.

1- La laïcité n’a rien à voir dans la question du voile intégral

Les législateurs de 1905 s’étaient résolument refusés à réglementer les costumes, jugeant que c’était ridicule et dangereux : ils préféraient voir un chanoine au Parlement en soutane plutôt qu’en martyr. La laïcité qu’ils nous ont léguée et à laquelle nous sommes fortement attachés, c’est la structure du vivre ensemble : au-dessus, la communauté des citoyens égaux, la volonté générale, la démocratie ; en dessous, des communautés partielles, des syndicats, des associations, des Eglises, une socialisation multiple et libre qui peut même se manifester ou manifester dans l’espace public, mais en aucun cas empiéter sur la volonté générale, et enfin la singularité des individus qui choisissent librement et combinent entre elles leurs croyances et leurs appartenances.

En conséquence, le politique n’a ni à se mêler de religion, ni à traiter une religion différemment des autres ; la loi n’a pas à régler les convictions intimes qu’elle suppose chez les individus ; la République n’a pas à dire ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas mais à protéger également tous ceux qui résident sur son territoire, sauf s’ils mettent en cause l’ordre public.

Le pluralisme religieux et culturel est constitutif de l’unité de la France, qui a toujours connu à la marge des dérives fanatiques, intégristes ou sectaires déplorables mais éphémères. Donc laissons la laïcité tranquille.

2- L’égalité hommes-femmes attend une vraie politique

L’argument principal, et tout à fait justifié sur le fond, contre le port du voile, c’est qu’il signale de manière radicale l’infériorisation des femmes. C’est bien le cas si le port du voile est imposé par le mari ou un autre homme de la famille. Dans ce cas, la France dispose des outils législatifs permettant à une femme de déposer une plainte pour contrainte ou séquestration et d’obtenir le divorce aux torts de son mari ; sachant bien sûr combien cette démarche peut être difficile pour elle.

Mais il peut s’agir aussi, comme l’attestent de nombreux témoignages, d’une servitude volontaire. Or la liberté ne s’impose jamais par la force ; elle résulte de l’éducation, des conditions sociales et d’un choix individuel ; on n’émancipe pas les gens malgré eux, on ne peut que leur offrir les conditions de leur émancipation. Pour faire progresser l’égalité et la mixité entre les hommes et les femmes, ce qui est urgent, c’est de promouvoir des politiques dans les domaines éducatifs, salariaux et professionnels, des droits sociaux, un meilleur accès à la santé et à la maîtrise de la procréation. Ces problèmes concernent des millions de femmes dans la France d’aujourd’hui et ne sont en rien traités de façon prioritaire. Un abcès de fixation sur quelques centaines de cas ne fait certainement pas avancer l’égalité, qui appelle au contraire à revenir à la solidarité entre toutes les femmes.

3- Une surenchère de discriminations n’est pas la solution

La question du voile intégral renvoie en réalité à un profond malaise des populations concernées, auxquelles la République n’a pas pu ou pas été capable de faire une place. D’où l’apparition de vêtements et de coutumes dont la signification est très complexe, depuis le port du foulard par des adolescentes des banlieues comme signe identitaire jusqu’à ce voile intégral qui est un paradoxe : à la fois dissimulateur de la personne et signe ultra-visible, provocateur, d’un refus de la norme sociale, sous prétexte tantôt de religion, tantôt de pudeur. Même si nous réprouvons ce choix, ce n’est pas une raison pour essentialiser et déshumaniser des femmes qu’on réduit à un signe abstrait et que l’on exclut de toute vie publique.

Interdire le voile, c’est conforter la posture de ces femmes, c’est en faire doublement des victimes : résultat absurde d’une volonté soit-disant émancipatrice. Elles porteraient seules le poids d’une interdiction imposée en grande partie par la domination masculine, et cette interdiction les exclurait à coup sûr de la cité. En revanche tous les musulmans, hommes compris, se sentiraient blessés par une loi qui ne toucherait que l’islam.

4- Droits et libertés

Ce serait en plus ouvrir une voie extrêmement dangereuse en termes de libertés publiques. Réglementer les costumes et les coutumes est une pratique dictatoriale ; que ce soit de façon discriminatoire, pour signaler une population donnée, ou au contraire par l’imposition d’une règle universelle. Obliger les femmes à porter le voile comme leur interdire de cacher leur visage (sauf dans les cas prévus où l’identité doit être prouvée) est également liberticide.

Si une telle hypothèse est présente, c’est que la société française a été profondément intoxiquée par des idées venues de l’extrême-droite et qui se sont infiltrées jusque dans la gauche : la peur de l’immigré, de l’étranger, les relents de notre histoire coloniale, la tentation de l’autoritarisme.

La LDH a une tout autre conception de la démocratie, des droits, de l’égalité et des libertés.

5- Vivre ensemble

La LDH refuse les termes d’un débat instrumentalisé, qui risque de déboucher sur une loi perverse et dangereuse.

Des millions de musulmans vivent en France, et pour beaucoup vivent mal. Ce n’est pas un ministère de l’Identité nationale qui résoudra leurs problèmes et qui leur offrira un avenir, mais des politiques sociales et anti-discriminatoires ; c’est un travail politique, citoyen, de réflexion sur les conditions du “vivre ensemble“.

C’est aussi leur responsabilité individuelle et collective, qui attend par exemple, pour ceux qui sans en avoir la nationalité résident en France, le droit de vote pour pouvoir s’exercer.

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Re: Le port du voile intégral?

Messagede charlelem » 07 Avr 2010, 14:32

Pour moi qui suis athée, le salafisme n'a rien à voir avec une religion mais tout à voir avec une politique.
Alors quand un gugusse, sous prétexte de liberté de penser, veut m'imposer une société, un mode de vie dont je ne veux pas je me bas contre. Donc je n'ai aucun problème à être contre le port du voile (quitte à me faire traiter d'islamophobe) car c'est la partie immergée de l'iceberg salafiste.
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Re: Le port du voile intégral?

Messagede Pïérô » 22 Avr 2010, 16:27

éléments pour le débat :

Une projection suivi d'un débat sur la loi visant à interdire le port de la burqa

à 18h30 à l'IEP de Rennes, 104, Bd de la Duchesse Anne.

Loi contre la burqa : loi sexiste et raciste !

Dans un contexte particulièrement raciste et islamophobe (débat sur « l'identité nationale », lois successives contre l'immigration, discours politiques racistes), le projet de loi visant à interdire le port du voile intégral en France soulève de nombreuses questions.
Sous des prétextes de « sécurité intérieure », on veut interdire aux femmes portant le niqab de circuler librement dans l’espace public, restreindre leur accès à certains services.
En tant que féministes et anti-racistes, ce projet de loi nous apparaît avant tout comme raciste et stigmatisant à l’égard des femmes.
Nous appelons à un débat public sur cette proposition de loi jusque là peu contestée :

PROJECTION-DÉBAT A L’IEP de RENNES
JEUDI 06 MAI 2010 - 18H30
104 Bd de la Duchesse Anne – entrée libre


ON NE LIBÈRE PAS LES FEMMES EN LES CANTONNANT CHEZ ELLES

NON À L’INSTRUMENTALISATION DU FÉMINISME À DES FINS RACISTES

NON À LA LOI CONTRE LE PORT DU NIQAB.



Collectif féministe et anti raciste de Rennes
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Re: Le port du voile intégral?

Messagede charlelem » 22 Avr 2010, 16:31

ON NE LIBÈRE PAS LES FEMMES EN LES CANTONNANT CHEZ ELLES

On ne libère pas les femmes en laissant leurs mecs leur imposer le port du niqab.
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede Pïérô » 22 Avr 2010, 17:04

et c'est là tout le problème. :wink:
Je pense que la question de règler çà par une loi et dans un contexte raciste et islamophobe ne peut répondre à ce que nous pourrions en tant que libertaires porter comme lutte émancipatrice, et globalement d'ailleurs sous un angle féministe comme contre l'oppression religieuse en général.
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede charlelem » 22 Avr 2010, 17:14

oui mais de là à accepter n'importe quoi sous prétexte d'anti-racisme il y a une marge.
A choisir, je préfère me faire traiter d'islamophobe plutot que de capituler devant l'islamisme.
Je pense que la "gauche" (libertaires compris) en abandonnant l'anti-cléritarisme primaire commet une erreur.
Il y a des fois où il faut être "borné", voire "sectaire".
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede RickRoll » 23 Avr 2010, 07:50

Je pense pas que ce soit par la loi qu'on lutte contre le cléricalisme.
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede charlelem » 23 Avr 2010, 08:16

Je suis d'accord avec toi, la loi ne règle rien.
Mais dans le cas du voile à part des positions de principe fermes, qu'est ce qui pourrait venir à bout de se problème politique. Car c'est là que je suis "borné", pour moi il s'agit de politique pas de religion.
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede Tuxanar » 23 Avr 2010, 14:58

Interdire le voile intégral est totalement inefficace. Ça ne règle ni le problème de l'image et de la liberté de la femme, ni celui de l'influence de l'islam radical.

En faite, ça va juste déplacer ces deux problèmes. Au lieu que la femme soit voilée à l'intérieur, elle restera juste enfermer dans la maison. En plus, ça n'empêchera pas leur oppression dans la maison. Cette loi d'interdiction du voile intégral n'aura absolument aucun effet positif sur l'image de la femme. Interdire n'a jamais changé les mentalités. À mon sens, plutot qu'une loi inutile et inapplicable, il vaudrait mieux faire du travail de terrain pour contrer les idées réactionnaires sur les femmes.

En plus cette loi a un vieux relent raciste et xénophobe. C'est bien plus une diversion pour faire oublier le chômage, les retraites...
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Re: Le port du voile intégral?

Messagede sogeking » 23 Avr 2010, 20:59

Parpalhon a écrit:Je suis totalement contre le voile, le voile intégral, et contre tous ce qui vient des religions..
ainsi si l'état français interdit le voile intégral je pense qu'il devrait supprimer tous les jours fériés et vacances qui correspondent à des fêtes chrétiennes :D

Après qu'elles le veuillent ou pas, le voile va à l'encontre de la liberté des femmes !! Y a même pas à justifier ... imposer une norme vestimentaire, c'est contre les libertés ...

Ceci dit je suis d'accord que c'est autant choquant un voile que des talons aiguilles !!


Je suis anarchiste je m'oppose à tous les signes d'oppressions je m'oppose donc à toute les religions en présence aujourd'hui et tous les sectes. Chacun à le droit de croire tant qu'il n'y a pas de pratique derrière, qui engendre une soumission et une quelconque perte de liberté. Tout le monde peut porter un voile, mais si par exemple on a besoin de parler à cette personne je lui demande de lui retirer par respect, puis de le remettre quand on a fini pour exemple.
L'interdiction est débile et va engendrer des conflits encore une fois la France garde son statu de pays raciste, 2eme place en europe derriere la Suisse nous sommes pas mal. Encore 2ans pour atteindre la 1er place !! Sarko tu peux le faire !!
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede charlelem » 24 Avr 2010, 06:50

Chacun à le droit de croire tant qu'il n'y a pas de pratique derrière, qui engendre une soumission et une quelconque perte de liberté.

Oui mais alors pourquoi c'est toujours les femmes qui se retrouvent "soumises", aliénées.
Dans le cadre du voile, il n'y a aucune religion seulement une politique de soumission, d'alinénation de la femme.
OK la france est un pays raciste, mais alors voiler une femme, lui interdire toute vie sociale c'est quoi :
du sexisme,
du patriarcisme (je ne sais pas comment ça s'écrit),
du racisme
ou de la "coutume".
Je n'ai pas de solution mais je sais ce que je ne veux pas et ce que les femmes (que je connais) ne veulent : un retour en arrière et subir ce qu'ont subi leur mère et leur grand mère.
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede sogeking » 24 Avr 2010, 09:26

charlelem a écrit:Oui mais alors pourquoi c'est toujours les femmes qui se retrouvent "soumises", aliénées.


Parce qu'on en revient à la loi de nature, moi homme plus fort, toi femme à moi. et pour intégrer cette notion dans notre société actuel il faut trouver un moyen de la cacher.
Femme et Homme aujourd'hui doit devenir égal. Si la femme et voiler on peut aussi voiler l'homme qui l'accompagne ? Un anarchiste à déjà envoyé une lettre au gouvernement pour leur donner une de nos solutions ?
Le gouvernement n'a pas de solution car ils ont modeler la religion à leur avantage, la loi on le sais ne va servir à rien, imposer un suivit des familles? contre l'intimité des personnes, leur vie privé, un collier électronique sur la tete avec détecteur de lumiere ?, je ne sais pas quel solution farfelu encore, mais en ce qui nous concerne il faudrait pouvoir émettre une solution aussi ? Suppression de la religion, de tout signe de soumission le droit de porter le voile comme un look, mais le devoir de le retirer par respect à une personne, quand on rentre dans un bâtiment comme un chapeau etc., donner des rendez vous avec des professionnels de la liberté de la femme à ces femmes pour qu'elle puisse discuter, faire un suivit du marie aussi, mais s'ils/elles refusent comme empêcher un homme que ca femme sorte de chez elle, c'est très pratique d'avoir le maintient contrôle totale par je ne sais quel moyen.
Voila mon idée d'une lettre au gouvernement pour chaque grand idée que nous développons me semble une bonne idée, vous en pensez quoi ?
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Re: Le port du voile intégral ?

Messagede RickRoll » 24 Avr 2010, 11:47

charlelem a écrit:Oui mais alors pourquoi c'est toujours les femmes qui se retrouvent "soumises", aliénées.
Dans le cadre du voile, il n'y a aucune religion seulement une politique de soumission, d'alinénation de la femme.
OK la france est un pays raciste, mais alors voiler une femme, lui interdire toute vie sociale c'est quoi :
du sexisme,
du patriarcisme (je ne sais pas comment ça s'écrit),
du racisme
ou de la "coutume".
Je n'ai pas de solution mais je sais ce que je ne veux pas et ce que les femmes (que je connais) ne veulent : un retour en arrière et subir ce qu'ont subi leur mère et leur grand mère.

Tu te focalise sur le voile mais y'a pas que ça comme retour en arrière. POurquoi ne pas parler de la femme objet au service de l'homme dans les pubs ? C'est ça qui est bizarre avec cette loi, elle ne s'attaque pas au patriarcat qui viendrait de notre culture occidentale, comme si nous étions irréprochables.
Je suis autant choqué par les affiches grand format avec des femmes à moitié nues, par les clichés sexistes véhiculés par les séries TV, les films... Ça me choque que tous les héros de films soient des hommes par exemple : une femme ne peut pas être une héroïne ? Il faudrait balayer devant notre porte avant de donner des leçons aux autres. Certes le voile est une soumission, une oppression, mais notre gouvernement a-t-il des leçons à donner en matière de féminisme ? Ce qui embête les gens c'est que c'est une oppression qui n'est pas de notre culture, que nous n'avons donc pas intégrée.

sogeking a écrit:Parce qu'on en revient à la loi de nature, moi homme plus fort, toi femme à moi. et pour intégrer cette notion dans notre société actuel il faut trouver un moyen de la cacher.

Je vois pas bien ce que tu cherches à dire. Que c'est normal que les femmes soient oppressées ?

Femme et Homme aujourd'hui doit devenir égal. Si la femme et voiler on peut aussi voiler l'homme qui l'accompagne ? Un anarchiste à déjà envoyé une lettre au gouvernement pour leur donner une de nos solutions ?
C'est pas la mienne en tous cas, je ne demande certainement pas un nivellement des libertés par le bas.

donner des rendez vous avec des professionnels de la liberté de la femme à ces femmes

Je crois pas que ça existe. Tu en connais ? Et pourquoi ce seraient des hommes ?

Voila mon idée d'une lettre au gouvernement pour chaque grand idée que nous développons me semble une bonne idée, vous en pensez quoi ?

J'en pense que si il suffisait de faire une lettre au gouvernement pour changer la société ça se saurait. Les politiques sont pas des gentils crétins qui prennent de mauvaises décisions parce qu'ils n'ont pas pensé à tout. C'est des gens qui ont une bonne dizaine d'années d'études derrière eux, très intelligents, qui sont arrivés là parce qu'ils sont corrompus, qu'ils approuvent complètement le système. Quand ils prennent une décision qui va faire du tort aux personnes les plus démunies, ils le font en connaissance de cause, parce que ça ne les gène pas.
Stop la naïveté ! Arrêtons de penser que nous vivons dans l'île aux enfants ou un autre truc pour gosses où tout le monde est gentil au fond !
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