Forum Anarchiste Révolutionnaire

Débat de société ou débat théorique ?

En tant qu'anarchistes, nous sommes pour l'égalité des personnes quelles que soient leurs tendances sexuelles. Mais nous sommes aussi contre certaines institutions (issues de notre passé religieux et n'ayant de sens que face à l'Etat) comme le mariage.

Doit-on défendre le mariage homosexuel, sachant que ce serait en quelque sorte changer la société par le haut et vouloir que le carcan du mariage s'applique aussi aux homosexuel-les ?

Pour moi la réponse est oui par pragmatisme, car je pense que certaines lois, même si c'était de manière autoritaire et par le haut, ont réussi à changer la société. Par exemple l'interdiction de la peine de mort en France, qui était très impopulaire au départ et qui maintenant fait la fierté de la population française : rares sont celles et ceux qui voudraient revenir dessus. De même pour le PACS qui a changé beaucoup de choses, les lois contre la discrimination...
De plus, dans le cadre de la société dans laquelle nous vivons, le mariage homosexuel serait une avancée pour les homos non-négligeable.

Quel est votre avis sur la question, sachant que le miens n'est pas arrêté et que je veux débattre aussi pour l'enrichir et le construire ?

Salut,
Le "droit au mariage gay", c'est un peu comme le "droit au travail", pour ma part : accéder à une reconnaissance du système - montrer que l'on accepte les rôles - obtenir une carte de "bon gay" qui reconnait les "valeurs familiales".

En fait, le mariage ne devrait pas exister tout simplement, plutôt des formes d'unions civiles. Comme le pacs. Car le mariage Gay revient encore à "célébrer" l'union de deux personnes, plus que de leur donner des "droits". Quid des unions à 3 ? Quid de la transexualité et de l'obligation à l'hétérosexualité pour eux/elles ? Parler du mariage Gay, c'est passer à côté de la réalité : le couple est en faillite, autant chez les hétéros que chez les gays.

Les liens sentimentaux/sociaux/sexuels ne peuvent se résumer à un mariage. Le mariage, c'est à mes yeux une forme de contrainte, puisque les gays (en tout cas une bonne partie) sont loin des formes de relations/d'unions hétérosexuelles. C'est leur proposer qu'un seul modèle, issu de notre culture hétéro-normative. Pour qu'ils rentrent dans le moule.

Je suis pour les unions. Les contrats entre personnes, qui existent sur des bases de solidarité, d'entraide. Pas sur une reconnaissance sociale. Parler d'union, de lien, c'est déjà plus intéressant que le mariage.

Enfin, je pense que ça va faire des dégâts : une nouvelle chimère, un nouvel horizon idyllique. Lorsqu'un gay fera son coming-out à sa famille, elle fera un gros "ouf !" car elle aura quand même droit à son mariage, son union sacré,... Le résultat sera encore un couple basé sur la réunion de "deux moitiés", sur la fidélité, sur la monogamie, etc.

Le vrai débat ne se pose pas tant en termes de mariage, finalement. L'union civile fait bien sont office. Le terme du débat c'est que derrière mariage, la société entend couple. La base du mariage est le couple. Pas de critique du mariage sans la critique du couple. Il faudrait donc dissocier, dans ce débat, ce qui relève de la "solidarité sentimentale", "l'entraide amoureuse",... de ce qui relève du symbole, du sacré, de la norme : le couple uni et indivisible. Des rapports au sein du couple, qui légitime son existence.

Vaste débat...

plus que de leur donner des "droits".

Il y a les deux, mais je ne dirais pas que c'est plus l'un que l'autre... Parce qu'il reste quand même des différences de droits entre un-e époux-se et un-e pacsé-e.
Par exemple, l'adoption reste impossible pour un couple pacsé. Le-la conjoint-e n'obtient pas automatiquement la nationalité française au bout de 4 ans. Et encore d'autres différences qui sont dommageables pour les personnes pacsées par rapport aux mariées.

En fait, le mariage ne devrait pas exister tout simplement, plutôt des formes d'unions civiles.

Je suis d'accord bien entendu. Mais pour ça il faut aussi que les mentalités évoluent. Or c'est assez lent finalement (une bonne partie de la population française reste homophobe). En attendant, c'est dommage que les homos n'aient pas les mêmes droits que les hétéros.

Le résultat sera encore un couple basé sur la réunion de "deux moitiés", sur la fidélité, sur la monogamie, etc.

Certes. C'est dommage.

Le vrai débat ne se pose pas tant en termes de mariage, finalement. L'union civile fait bien sont office. Le terme du débat c'est que derrière mariage, la société entend couple.

Là je me trompe peut-être mais je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie de ton raisonnement. Le terme du débat pour moi c'est des droits égaux pour tous et toutes, quelle que soit l'orientation sexuelle. Le mariage est un symbole, qu'on peut respecter ou pas (personnellement je ne veux pas me marier), mais n'empêche que les homos n'ont pas accès à ce symbole s'ils ou elles le désirent.

Il y a les deux, mais je ne dirais pas que c'est plus l'un que l'autre... Parce qu'il reste quand même des différences de droits entre un-e époux-se et un-e pacsé-e.
Par exemple, l'adoption reste impossible pour un couple pacsé. Le-la conjoint-e n'obtient pas automatiquement la nationalité française au bout de 4 ans. Et encore d'autres différences qui sont dommageables pour les personnes pacsées par rapport aux mariées.

Oui tu as raison. Mais c'est pour ça que je parle d'union, et qui soit un droit, de créer des liens comme nous l'entendons. Le Pacs devrait être élargi, pour qu'il puisse prendre "la place" du mariage, sans en être un.

Je suis d'accord bien entendu. Mais pour ça il faut aussi que les mentalités évoluent. Or c'est assez lent finalement (une bonne partie de la population française reste homophobe). En attendant, c'est dommage que les homos n'aient pas les mêmes droits que les hétéros.

C'est bien le débat, entre les revendications immédiates et la vision politique et sociale. Dans le premier cas, le mariage est justifiable, dans le deuxième beaucoup moins. En tout cas, c'est pas parce que le mariage gay sera légal que l'homophobie diminuera. Ou alors, ce sera un tri entre "les bons", et "les mauvais".

Enfin, parlant de droit, ce n'est pas les hétéros ou les gays qui ont des droits, mais bien les hétéros en couple. Si tu es hétéro et que tu refuses la forme actuelle du mariage, du couple, que tu vis avec d'autres "codes", que tes liaisons sociales, sentimentales, amoureuses ne se contentent pas de la forme enfermente du couple, tu n'as pas plus de droit. Les droits ne sont donnés que si les protagonistes acceptent la norme.

Le vrai débat ne se pose pas tant en termes de mariage, finalement. L'union civile fait bien sont office. Le terme du débat c'est que derrière mariage, la société entend couple.

Là je me trompe peut-être mais je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie de ton raisonnement. Le terme du débat pour moi c'est des droits égaux pour tous et toutes, quelle que soit l'orientation sexuelle. Le mariage est un symbole, qu'on peut respecter ou pas (personnellement je ne veux pas me marier), mais n'empêche que les homos n'ont pas accès à ce symbole s'ils ou elles le désirent.

Le mariage est un symbole, certes, mais le couple est un dispositif social qui, pour être caractérisé, est constitué de normes, de règles, à la foi en interne (monogamie, fidélité, amour universelle et intemporelle,...) et à la foi en externe (réseau social centré sur le couple non sur les personnes, avantages sociaux, reconnaissance de la société d'un rapport de dépendance, rôle de la famille,...). Le mariage n'est que l'emballage de ce dispositif aliénant et exploiteur, dans le cadre du couple de la société capitaliste et patriarcale. En changeant l'emballage, tu ne changes pas forcément le "cadeaux", le fondement du couple.

qu'est-ce que ça peut apporter de plus de se marier si ce n'est de rentrer dans un schéma conventionnel ... Alors ça peut être rassurant ce débat, ben oui finalement les gays sont comme tout le monde, y a des réacs et des conformistes chez eux aussi .. faut pas croire qu'ils sont tous révolutionnaires et déconstruits sur tout ...

c'est marrant, c'est assez paradoxale comme sujets !
on vois le ridicule pour des anarchistes de militer pour un mariage gays ! et en meme temps c'est vraiment le probleme des gays ! c'est bien là une question ou en tant qu'heteros j'atteins la limite ou mon avis n'a plus aucune espèce d'importance !
car et peux trouver le mariage une institution néfaste, j'ai néanmoins la potentialité de le faire, et pas l'homosexuelle ! et après tout, car je fréquente des non-révolutionnaires, et je conçoit tout a fais de tomber amoureux de quelqu'un pour qui le mariage est important ! je ne vois pas pourquoi dans ce cas, je refuserais si ça lui fait plaisir !
je suis d'accord sur le fait que le mariage c'est de la merde qui ramène l'amour a une histoire sordide de contrat ! mais en même temps ce n'est pas que cela dans la société tel quel est ! il y a aussi une prise de risque consciente, une manière de prouver quelque chose(qui prend d'ailleurs plus poids si on considère un mariage gay dans notre societé ) ! le mariage c'est aussi quand deux personnes veulent dire au monde entiers "lui c'est moi, et moi c'est lui", cela a aussi un sens qui vas plus loin que l'institution quelque soit la part d'illusion qui accompagne les mariés ! je dirais même que c'est l'institution tel qu'elle est(et tel qu'elle a toujours été), qui pourri le truc qu'il y a derrière ! et de nos jours se marier c'est avant tout se déclarer unis devant la propriété privée !
c'est pour cela que je peux comprendre en quoi des gays puissent de façon légitime le revendiquer !

RickRoll a écrit: Parce qu'il reste quand même des différences de droits entre un-e époux-se et un-e pacsé-e.
Par exemple, l'adoption reste impossible pour un couple pacsé. Le-la conjoint-e n'obtient pas automatiquement la nationalité française au bout de 4 ans. Et encore d'autres différences qui sont dommageables pour les personnes pacsées par rapport aux mariées.

par contre, et même si je comprend cette maniere de voir, qu'elle a un fondement raisonnable(l'egalité c'est en premier l'egalité devant les droits) je trouve ce raisonnement pervers ! il oublie que le droit est par définition inique dans la société capitaliste, et se marier pour avoir les meme droit que les heteros c'est d'une certaine maniere inversé le probleme !
je m'explique : le probleme n'est pas que les gays soit discriminer par rapport a l'adoption ou l'obtention de papier; le probleme c'est que les loi sur les papiers, et l"adoption sont a la base discriminatoire ! et trop parler du fait que les gays soit privé du droit d'adopter fais passer sous silence que par exemple l'adoption est régis entre autre par des critère de classe(la bonne situation du couple) !

Parpalhon a écrit:qu'est-ce que ça peut apporter de plus de se marier si ce n'est de rentrer dans un schéma conventionnel ... Alors ça peut être rassurant ce débat, ben oui finalement les gays sont comme tout le monde, y a des réacs et des conformistes chez eux aussi .. faut pas croire qu'ils sont tous révolutionnaires et déconstruits sur tout ...

et oui, si on oublie les conneries sur le sujets revolutionnaire, l'égalité c'est aussi le droit d'être aussi con qu'un heteros !

raspoutine a écrit: le mariage c'est aussi quand deux personnes veulent dire au monde entiers "lui c'est moi, et moi c'est lui"

ahh ben voilà bien la raison pour laquelle je suis opposée au mariage !!

Parpalhon a écrit:

raspoutine a écrit: le mariage c'est aussi quand deux personnes veulent dire au monde entiers "lui c'est moi, et moi c'est lui"

ahh ben voilà bien la raison pour laquelle je suis opposée au mariage !!

ce que je comprend, mais admet que tes raisons sont toutes personnelles !
ne crois tu pas que c'est un choix qui peut aussi etre pris de façon consciente par 2 personnes, sans que cela n'implique quelque chose de si profond et si malsain ?

Je trouve que le mariage nous fait perdre nos libertés .. appartenir à quelqu'un non merci ... et puis pourquoi avoir besoin de montrer aux autres qu'on aime quelqu'un ?? C'est pas suffisant de vivre son amour dans son coin, sans s'adonner au spectacle et au ridicule de la robe blanche et de la pièce montée ...
pourquoi avoir besoin d'un contrat pour montrer à une personne qu'on l'aime ?

Pour l'anecdote, en Lituanie la tradition est que lors d'un mariage on grave sur un gros cadenas les noms des mariés et la date de mariage, on attache le cadenas à la rambarde d'un pont, et puis on jette les clés dans la rivière ... pour moi ce geste est tout à fait représentatif de ce qu'est le mariage ... si l'un des deux veut se libérer il n'a que la solution extrême du divorce qui sépare les deux, tout comme si l'on veut récupérer le cadenas il nous reste plus qu'a essayer de forcer dessus avec des pinces, au risque de le casser ...

Est-ce qu'on ne peut pas considérer aussi cette lutte d'une partie des homos, donc une lutte autonome, a le mérite de poser sur la table le souci de l'égalité des homos et des hétéros ?
C'est une mesure qui n'est pas révolutionnaire, certes, mais de la même façon que certaines revendications salariales ne sont pas révolutionnaires. Ne faut-il pas les défendre quand même ?

RickRoll a écrit:C'est une mesure qui n'est pas révolutionnaire, certes, mais de la même façon que certaines revendications salariales ne sont pas révolutionnaires. Ne faut-il pas les défendre quand même ?

je ne pense pas qu'il faille le défendre .. et je sais que le mouvement transpédégouine radical est contre,d'ailleurs il serait intéressent de lire des trucs à ce sujet, si quelqu'un a des pistes ...
Après c'est vrai que l'exemple des revendications salariales peut faire réfléchir ... tout comme lorsqu'il y a une usine de merde qui menace de fermer, et là hop on oublie que ce qu'elle fabrique c'est de la merde et on soutient les salariés de l'usine qui voient leur train-train quotidien en danger, on va même jusqu'à essayer de trouver des solutions pour que l'usine ne ferme pas, oubliant les dommages écologiques et autres qu'elle provoque... oui je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais pour ce qui concerne le mariage homosexuel ( j'ai horreur de ce genre de terme qui met dans des cases ) je pense qu'on n'a pas à soutenir ça en tant que libertaires ...
Par contre il faudrait essayer de réfléchir sur des changements au niveau législatif ( on peut toujours rêver ^^) par rapport à l'adoption par exemple, afin que lorsqu'un couple non marié adopte les deux soient considérées comme les parents ...

une lutte réellement révolutionnaire (dans ce domaine) ça serait de militer pour que le pacs donne les mêmes droits que le mariage plutôt que de vouloir le droit au mariage lui-même. La protection du conjoint en cas de décès, l'héritage, mais aussi les impôts (il me semble qu'avec le pacs il n'y a feuille de déclaration commune qu'au bout de 3 ans), l'adoption par les deux conjoints, c'est largement plus utile qu'une alliance à un doigt et ça porte de réels coups d'épée à l'institution du mariage que ça rend has-been et juste bon pour les catho en mal de poignées de riz envoyées à la gueule des mariés.

tout à fait d'accord Abel

Ouais mais bon, plutôt que des luttes pour des primes de départ plus importantes, ne serait-il pas plus révolutionnaire que les travailleurs-euses tentent de reprendre leur boîte en autogestion ? Et cependant en tant qu'anars et communistes libertaires, on ne peut les renvoyer à ça, on les soutient...

RickRoll a écrit:Ouais mais bon, plutôt que des luttes pour des primes de départ plus importantes, ne serait-il pas plus révolutionnaire que les travailleurs-euses tentent de reprendre leur boîte en autogestion ? Et cependant en tant qu'anars et communistes libertaires, on ne peut les renvoyer à ça, on les soutient...

Sauf que là on n'est pas dans la même aliénation. Le travail est présenté comme le but d'une vie et on a du mal à sortir les gens de cette vision-là, alors que le mariage, ça fait bien longtemps que c'est plus une institution indépassable.
Demander l'égalité juridique pacs/mariage ne demande pas le même effort de remise en cause de la société que de passer de la revendication d'une prime de départ à une reprise autogérée de la boîte.

Aujourd'hui on nous vend cette institution de merde comme la preuve d'un amour réciproque qu'on veut voir durer toute une vie et autres mièvreries mais il faut se rappeler de l'histoire!
Le mariage à la base c'est quand-même un instrument de contrôle des femmes pour assurer au mâle que la progéniture de sa femme est bien la sienne aussi, parce que les tests de paternité, ça date pas du néolithique! Si l'adultère était condamné de mort (surtout pour les femmes d'ailleurs) dans de nombreuses société primitives c'est qu'il y a une raison.
Pour les familles riches ça a ensuite été un moyen de sceller des unions politico-économiques : "cher Duc, prenez ma fille et en échange, donnez-moi la Bourgogne!"... sans parler de la dote qu'on donne encore dans de nombreux pays, "en plus de ma fille, prenez ma vieille commode, ça débarrassera"...

Il y a un instrument qui ne demande qu'à s'étoffer, le pacs, alors pourquoi vouloir le mariage? Les moeurs se sont suffisamment libéralisées pour que l'égalité pacs/mariage soit accepté par la population, se sont surtout les politiques qui coincent, alors pourquoi s'acharner à vouloir le mariage pour tous? Là on sacralise un peu plus une institution qui est en perte de vitesse au lieu de l'aider à crever.

Je suis désolé mais la revendication du mariage homo je la soutiens pas, je soutiens l'égalité juridique pacs/mariage, égalité qui sera aussi utile aux homos qu'aux hétéros et aidera à enterrer ce mode d'union rétrograde qu'est le mariage.
Demander que Dieu ou l'Etat reconnaisse l'amour de deux personnes, c'est accorder beaucoup d'importance à ces deux types que personne n'a jamais vu.