Le vol

Re: Le vol

Messagede RickRoll » 24 Juil 2008, 07:06

La propriété c'est le vol, mais le vol c'est la propriété !

je vous laisse méditer...
RickRoll
 

Re: Le vol

Messagede Tenryu » 24 Juil 2008, 10:42

zafx a écrit:J'en suis arrivé à ceci: droit de squat. Un logement ne sert pas, les citoyens ont le droit de se l'approprier!


C'est exactement la conclusion à laquelle est arrivé un voisin, qui squatte une maison + un fournil + quelques terres. C'était des propriétés dont le proprio n'a pas payé les impôts depuis 15 ans ...

Et il y a une loi : si tu squattes un lieu longtemps, au bout de dix ans il est à toi :guitare:

Donc faut garder des traces écrites de sa présence :wink:
Tenryu
 

Re: Le vol

Messagede Olé » 24 Juil 2008, 12:02

Yace a écrit:
Sins We Can't Absolve a écrit:
Yace a écrit:Imposer des idées à autrui est également un vol.

Là, je veux bien que tu m'exlpiques :confus:



C'est tout simple: imposer des idées et/ou des choix (un exemple tout con: le baptême de gamins tout juste arrivés ici-bas) , n'est-ce pas là leur voler leur liberté de conscience, leur liberté de choisir ? Pour moi, la determination des choix de vie ne doit être faite que par la personne concernée, non pas par un quelconque "représentant national", "parrain" ou "marraine", qui ne font que se substituer à la personne censée donner son avis. Et là, c'est le vol de la liberté de se determiner.
La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Preuve que le vol n'est pas que matériel (selon moi en tous cas). :idea:

Ca me rappelle une phrase de Han Ryner: "J'appelle tyran quiconque essaie de modifier mon état d'âme par d'autres moyens que la persuasion raisonnable."
Sauf que l'on pourrait remplacer tyran par voleur.
Olé
 

Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve » 25 Juil 2008, 15:34

Yace a écrit:La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Ça se tient si on raisonne en terme de propriété de soi... Mais c'est plus un truc de libertariens qu'autre chose mon p'tit Yace :mrgreen: (pardon pour l'insulte :wink:)

À mon avis, il conviendrait plutôt de parler "d'entrave à l'individualité de chacun". C'est plus joli, et puis la formulation me plaît :P


Donc je ne suis pas d'accord avec tous ceux qui sont venus exprimer leur accord avec ta position Yace.

The Koala Avenger a écrit:La propriété c'est le vol, mais le vol c'est la propriété !

Pas si on distingue propriété de possession :wink:
Sins We Can't Absolve
 

Re: Le vol

Messagede kuhing » 26 Juil 2008, 10:09

Sins We Can't Absolve a écrit:
Yace a écrit:La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Ça se tient si on raisonne en terme de propriété de soi :


et bien où est le problème ?
tu appartiens à qui si ce n'est à toi-même ? à Dieu ?
kuhing
 

Re: Le vol

Messagede willio » 26 Juil 2008, 12:34

Yace a écrit:C'est tout simple: imposer des idées et/ou des choix (un exemple tout con: le baptême de gamins tout juste arrivés ici-bas) , n'est-ce pas là leur voler leur liberté de conscience, leur liberté de choisir ? Pour moi, la determination des choix de vie ne doit être faite que par la personne concernée, non pas par un quelconque "représentant national", "parrain" ou "marraine", qui ne font que se substituer à la personne censée donner son avis. Et là, c'est le vol de la liberté de se determiner



Faut pas oublier quand même qu'on ne se détermine jamais seul de toute façon. En éduquant quelqu'un on lui impose forcement des idées et des choix. Alors on peut les juger bon ou mauvais, favorables ou non au développement d'une future liberté de pensée mais on ne peut pas prétendre ne pas imposer des choix.
D'autre part on ne peut pas assimiler cela à du vol puisque pour voler, il faut prendre quelque chose...or chez les enfants il n'y a pas de liberté à voler puisqu'elle n'existe pas et qu'elle se crée justement lentement par l'éducation. Pour être libre il faut savoir, donc il faut apporter ce savoir tout en n'anéantissant pas directement la liberté future comme le font les religions.
willio
 

Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve » 26 Juil 2008, 12:36

kuhing a écrit:et bien où est le problème ?
tu appartiens à qui si ce n'est à toi-même ? à Dieu ?

Pour des anarchistes, vous avez l'air d'y tenir un peu trop à la propriété....


Sinon pour l'éducation, ça me rappelle ce qu'avait écrit kuhing sur l'ancien forum, qu'il fallait confier l'éducation des enfants à la commune... On ouvre un nouveau fil ?
Sins We Can't Absolve
 

Re: Le vol

Messagede Olé » 26 Juil 2008, 12:44

Sins We Can't Absolve a écrit:
kuhing a écrit:et bien où est le problème ?
tu appartiens à qui si ce n'est à toi-même ? à Dieu ?

Pour des anarchistes, vous avez l'air d'y tenir un peu trop à la propriété....

Bah non je ne vois pas ce qui choque dans ce que dis Kuhing. La propriété de soi est la chose la plus importante, qui n'a rien à voir avec la propriété des moyens de production et le reste.
Je vois pas ce qui te chiffonne à vrai dire...je pense que toi aussi tu affirmes l'entière propriété sur ta personne non ? (en dénigrant toute entrave à celle-ci et à ton individualité)
Olé
 

Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve » 26 Juil 2008, 13:44

Léo a écrit:Je vois pas ce qui te chiffonne à vrai dire...je pense que toi aussi tu affirmes l'entière propriété sur ta personne non ? (en dénigrant toute entrave à celle-ci et à ton individualité)

Non, justement.

La propriété de soi sous-entend que lorsqu'une femme pratique l'avortement, elle ne fait qu'expulser un intrus de chez elle, et je m'oppose à cette vision des choses, purement et simplement.
Sins We Can't Absolve
 

Re: Le vol

Messagede Yace » 27 Juil 2008, 13:49

Ohh le méchant Sins qui dit que je suis un libertarien :cry: ! ( j'déconne), même si je ne vois pas trop en quoi vouloir rester maitre de soi s'apparente à une quelconque histoire matérielle...
Par contre je suis d'accord sur le dernier point, mais le cas de l'état de grossesse est bien différent. Je ne voudrais pas faire basculer le sujet vers un débat sur l'IVG, je laisse qui veut ouvrir un fil à ce propos s'il y tient.


Faut pas oublier quand même qu'on ne se détermine jamais seul de toute façon. En éduquant quelqu'un on lui impose forcement des idées et des choix. Alors on peut les juger bon ou mauvais, favorables ou non au développement d'une future liberté de pensée mais on ne peut pas prétendre ne pas imposer des choix.


Je ne peux hélas qu'être d'accord avec toi. L'éducation actuelle est faite d'arbitraire et d'idées imposées. or pour moi, la vraie éducation c'est avant tout fournir matière à reflexion, et non pas fournir la reflexion. Ainsi, le sujet connaitrait les bases et idées, et avec sa faculté de jugement (qui pour moi est une des caractéristiques de l'humanité), il pourrait tracer sa route.

D'autre part on ne peut pas assimiler cela à du vol puisque pour voler, il faut prendre quelque chose...or chez les enfants il n'y a pas de liberté à voler puisqu'elle n'existe pas et qu'elle se crée justement lentement par l'éducation. Pour être libre il faut savoir, donc il faut apporter ce savoir tout en n'anéantissant pas directement la liberté future comme le font les religions.


Pour moi, même l'enfant a sa liberté. La liberté originelle, celle précisément de ne pas être inféodé à ce monde et à ses contraintes dont la plupart ne sont que l'oeuvre d'adultes. Ainsi, toutes ces pratiques religieuses qu'on impose aux enfants n'anéantissent pas que la liberté future, mais bel et bien leur liberté présente. Je pense que la liberté nait avec la naissance, mais qu'elle disparait aussitot à cause du caractère artificiel, inégalitaire voire chaotique de ce monde que lhomme s'est lui-même créé. L'éducation ne doit donc pas servir à créer la liberté, mais à la retrouver. Et c'est là à mon sens le plus difficile du chemin vers l'avènement d'une société de liberté.
Yace
 

Re: Le vol

Messagede willio » 27 Juil 2008, 14:52

Yace a écrit:Pour moi, même l'enfant a sa liberté. La liberté originelle, celle précisément de ne pas être inféodé à ce monde et à ses contraintes dont la plupart ne sont que l'oeuvre d'adultes. Ainsi, toutes ces pratiques religieuses qu'on impose aux enfants n'anéantissent pas que la liberté future, mais bel et bien leur liberté présente. Je pense que la liberté nait avec la naissance, mais qu'elle disparait aussitot à cause du caractère artificiel, inégalitaire voire chaotique de ce monde que lhomme s'est lui-même créé. L'éducation ne doit donc pas servir à créer la liberté, mais à la retrouver. Et c'est là à mon sens le plus difficile du chemin vers l'avènement d'une société de liberté.


Hum.. pas sûr... Si tu laisses un bébé se débrouiller seul, sans éducation, sans "modèle", il ne parlera jamais, et s'il est vraiment livré à lui même il ne survivra pas, n'étant pas autonome (entre autres) pour se nourrir. Donc je ne pense pas que le nouveau-né soit libre, les humains étant tout particulièrement des individus sociaux.
Encore une fois je crois qu'une des bases de la liberté est le savoir "objectif", ou en tout cas les capacités de penser librement (comme tu dis "la vraie éducation c'est avant tout fournir matière à reflexion, et non pas fournir la reflexion").
willio
 

Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve » 28 Juil 2008, 01:35

Yace a écrit:Ohh le méchant Sins qui dit que je suis un libertarien :cry: ! ( j'déconne), même si je ne vois pas trop en quoi vouloir rester maitre de soi s'apparente à une quelconque histoire matérielle...

Je faisais référence à ça

Yace a écrit:Je ne voudrais pas faire basculer le sujet vers un débat sur l'IVG, je laisse qui veut ouvrir un fil à ce propos s'il y tient.

Je vais m'en occuper un de ces quatre...

Yace a écrit:L'éducation actuelle est faite d'arbitraire et d'idées imposées. or pour moi, la vraie éducation c'est avant tout fournir matière à reflexion, et non pas fournir la reflexion. Ainsi, le sujet connaitrait les bases et idées, et avec sa faculté de jugement (qui pour moi est une des caractéristiques de l'humanité), il pourrait tracer sa route.

Mouais, mais qu'est-ce qui empêche l'éducation libertaire d'imposer également des idées (anarchisme, etc...) ? Je pense que toute éducation impose des valeurs et des notions, quelle qu'elle soit (c'est sûr, avec une éducation libertaire, il y a plus de chances que le gamin devienne anarchiste, mais bon :mrgreen:).
Sins We Can't Absolve
 

Re: Le vol

Messagede Yace » 28 Juil 2008, 18:09

Willio: ça peut paraitre un peu fallacieux comme idée, mais je pense que recevoir un éducation qui permet de refléchir, avec les moyens intellectuels variant selon l'age, fait partie de la liberté de l'enfant.Donc, laisser sa liberté à l'etre jeune ne revient pas à le laisser se "débrouiller seul" dans un monde par définition inadapté, mais à charge cde l'adulte de lui prodiguer l'attention et les soins qu'il mérite, auxquels il a droit, et dont l'adulte et à fortiori le géniteur ont le devoir.

maintenant, tout ceci n'est qu'idée de fond, la forme de l'éducation à donner est un tout autre débat.

Sins : ah d'accord, effectivement j'y vois plus net; là :wink:
Yace
 

Précédente

Retourner vers Débats de société

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun-e utilisateur-trice enregistré-e et 2 invités