La science en société anarchiste

[willio]

Je crois qu'on a jamais abordé ici le sujet de la science (ou des sciences) dans une société anarchiste.

J'ai souvent l'impression que le progrès scientifique est opposé à l'anarchisme et ça me semble dangereux de rejeter la science sans discernement, peut-être par ignorance et peur irrationnelle.
On peut lui reprocher à la fois son coté élitiste et les inventions qu'elle engendre qui ne sont pas toujours des plus utiles (voire sont totalement nuisibles).
Mais la science en soi, c'est juste du savoir donc a priori c'est plutôt positif, le reste concerne juste l'utilisation qui en est faite. J'ai du mal à comprendre les primitivistes qui critiquent la science et la technologie. D'abord la science a permis d'"expliquer le monde" et donc de se débarrasser des pires obscurantismes et ensuite la mécanisation, l'automatisation (et plus récemment l'informatique) sont des atouts considérables pour rendre crédible une société anarchiste où le travail serait limité en temps et en fatigue. La science permet dans une certaine mesure de ne pas avoir à choisir entre "confort" et oisiveté...
Bien sûr ça c'est en théorie et la science n'est rien sans la politique.

J'aimerai donc savoir quelle est votre vision de la recherche scientifique en société anarchiste (que recherche-t-on ? sur quelles bases ? comment contrôle-t-on ?).

[Tuxanar]

Je ne comprend pas en quoi la sciences et l'anarchisme sont opposés, tu veux bien préciser ta pensée ?

[willio]

Je vois souvent des réactions du genre de cet article : http://grenoble.indymedia.org/2009-06-0 ... -Un-siecle
Ce n'est pas très très clair dans ce que dit la personne qui a écrit ça mais je ne vois que des trucs comme "la tyrannie technologique", "la remise en question de la science,de la recherche, de la technique". Apparemment ce film qui a plu à pas mal de monde "[remettait] en cause la science « pure »".

Tu peux aussi voir ça : http://fra.anarchopedia.org/Anarcho-primitivisme
Extrait :
* Rejet de la science moderne et mécaniste.
* Critique de la technologie.
* Rejet de la production et de l'industrialisation.

Donc je m'interroge...

[Renaissance]

Pour moi la technologie n'est ni bonne ni mauvaise, tout dépend de qui et comment on s'en sert.

La technologie nous a fais progresser en bien et en mal.
La dégradation nucléaire en soi, est ce qu'il y a de plus naturelle, hors l'Homme ou plutôt une poignée de barbares en à fait une arme destructrice au plus haut point. Donc pour moi tout est question de gestion.
L'anarchisme et la science ne sont en rien incompatibles du moment qu'on en a une utilisation rationnelle et à but surtout médical et pratique (donc sans militaire, sans industriel)
Et je ne vois pas du tout en quoi la science est élitiste

Dans une société anarchiste, la recherche se ferait surtout dans le domaine médical (parce que les maladies, y'en a des nouvelles à chaque époque).

[willio]

Et je ne vois pas du tout en quoi la science est élitiste

Simplement parce que les savoirs ne s'acquièrent pas en 2 minutes. Et ça apparaît complètement élitiste dans la société actuelle (ya les expert-e-s et les gens qui n'y connaissent rien et qui doivent écouter religieusement les discours scientifiques : du coup ya beaucoup de détournements pour des intérêts économiques ou politiques, des trucs qui passent tranquillement sous l'autorité d'une prétendue science).
Le fossé entre les savoirs scientifiques et l'information des populations est assez énorme.


.......
Mais sinon un savoir en soi n'est pas élitiste, c'est uniquement par rapport à un système d'apprentissage.

Pour le reste je suis d'accord avec ce que tu dis mais justement j'aimerais bien savoir comme ça pourrait se passer concrètement dans une société anar.

[fu hsang]

bon je me lance
t y es allé a la soirée ? parce que je pense qu elle valait le coup d autant plus que tu confonds science et technologie ^^ mais bon le sujet est compliqué ^^ quand je pense qu avant , on construisait des charpentes qui tenaient plus d un siecle et maintenant avec tte les technologies qu on a elle tiennent pas plus de 20 ans ^^

[willio]

bon je me lance
t y es allé a la soirée ? parce que je pense qu elle valait le coup d autant plus que tu confonds science et technologie ^^

Non j'y suis pas allé mais où tu vois que je confonds science et technologie ? Je n'utilise pas l'un pour l'autre, mais je peux les associer dans une phrase non ? Mais développe je t'en prie. Ton post me laisse un peu sur ma faim.

quand je pense qu avant , on construisait des charpentes qui tenaient plus d un siecle et maintenant avec tte les technologies qu on a elle tiennent pas plus de 20 ans ^^

Ca n'a pas grand chose à voir avec ce que je dis. On peut trouver des exemples dans l'autre sens si tu veux mais bon..

[conan]

Certes, la connaissance n'est pas mauvaise en soi, ni même ses applications concrètes, seule la gestion qui en est faite est mauvaise.
Mais il ne faut pas dissocier les découvertes scientifiques des contextes historiques, économiques et des modèles de sociétés où elles s'inscrivent.
En système captitaliste, le défrichement scientifique s'opère dans des champs de recherche scientifiques et technologiques répondant spécifiquement à des besoins capitalistes. Par exemple, les technologies optiques, nano, rfid vont avec le besoin croissant du capitalisme de mettre en oeuvre une capacité de répression sociétale en même temps qu'un contrôle de la marchandise. Ce besoin serait moindre, voire absent (selon les avis) en société anarchiste : ces technologies auraient donc probablement progressé moins vite, dans ce champ de connaissances du moins, en société anarchiste.
De même le nucléaire, qui n'a progressé à l'origine qu'avec l'impulsion de besoins militaires d'origine capitalistes, et dans un contexte de maîtrise impérialiste de la ressource uranium, rendue possible par le système capitaliste. Et caetera.
L'oublions pas que, pas plus que les arts dans l'histoire, les sciences ne sont déconnectées des mécénats, privés ou étatiques.
Une société anarchiste ne rejetterait pas la science (un exemple parmi tant d'autres, la recherche dans d'autres énergies, les "renouvelables", et surtout les solutions d'économie d'énergie). Simplement, elle privilégierait la recherche dans des champs de connaissance et donc des technologies qui correspondraient aux besoins réels de la population, à définir par elle-même, plutôt que dans les besoins artificiellement surdéveloppés (télé, bagnole, armement...) qu'on lui impose par la publicité, la concurrence capitaliste et nationaliste... qui sont des créations spécifiques du modèle capitaliste et plus largement, du modèle autoritaire et centraliste.

[Polack]

Le soucis avec les chercheurs c'est qu'il leur faut beaucoup de temps pour leurs recherches, c'est l'archétype des spécialistes. Le problème est donc, comment organiser/permettre une recherche scientifique qui ne soit pas clivée ? L'autre soucis c'est que ça nécessite des moyens énormes, techniques et humains. Prenons l'exemple de la conquête spatiale.

Mon opinion : peu d'intérêt à court terme. intérêts énormes à long terme. d'où le raisonnement suivant, si des individus y trouvent un intérêt et lancent un projet au bénéfice de tous, ils auront l'appui des communautés/communes/entités de base autonomes qui y trouvent également un intérêt mais ne souhaitent pas directement y prendre part. Ainsi ils soutiendront de manière plus logistique (bouffe, main d'oeuvre temporaire, transport de matériel etc). Si personne ne trouve d'intérêt à soutenir ce projet c'est sans doute que le plus pressé ne se trouve pas là. Sachant que si l'on met un savoir de côté il sera toujours temps de se le rapproprier plus tard.

Pour ce qui est de la science plus "quotidienne" comme la médecine, je verrais bien une "déspécialisation" progressive de cet art. (je préfère voire ça comme un art). Pour ce qui est de la "bobologie", des soins "de base", chacun pourra s'y former selon son envie et mettre son savoir au service de tous, former les autres... Pour la chirurgie qui nécessite une technicité plus élevée, je crois qu'il faudra passer un peu plus de temps que dans un garage automobile pour apprendre ce qu'on y souhaite, mais le principe reste le même, on se forme, on exerce, puis on enseigne. L'entretient des équipements et infrastructures étant l'affaire de tous, celui ci sera au même niveau que le ramassage des ordures, on tourne sur les postes. Sachant que des chercheurs en virologie auront je suppose le soutient de leurs communautés, je crois qu'ils seront appuyés, comme des spécialistes. Maintenant tout l'enjeu sera de ne pas cliver la recherche et que ces chercheurs ne soient pas seulement chercheurs, qu'ils participent également aux tâches nécessaires au bon fonctionnement de leur communautés.

Voilà mon petit scénario "d'anticipation anarchiste" !

[joe dalton]

bon, je vais pas developer, là ! mais a mon avis ce qui pose probleme, c'est plus les mathematiques, et tout ce que derriere leurs caracteres de verités logiques tombé du ciel, elles induisent !

[willio]

Ok conan et polack.

Par contre il faut souligner que la recherche scientifique n'est pas toujours dirigé vers un objectif précis ou en tout cas débouche parfois sur autre chose que prévu. La recherche fondamentale c'est ça, on cherche à piger des trucs et des fois on s'aperçoit que ça pourrait être utile pour telle ou telle chose. C'est le propre de la recherche de pas savoir ce qu'on va trouver. Du coup ça me semble un peu trop réducteur de se dire "on cherchera dans des domaines utiles" car on ne les connait pas vraiment a priori. Par exemple l'astronomie qui peut sembler futile permet d'acquérir de nouveaux savoirs qui nous serviront pour d'autres choses. Après on peut aussi se dire qu'on en sait déjà pas mal et qu'on peut vivre très bien avec tout ce qu'on maîtrise... faut voir.

mais a mon avis ce qui pose probleme, c'est plus les mathematiques, et tout ce que derriere leurs caracteres de verités logiques tombé du ciel, elles induisent !

Qu'est ce que tu veux dire par là joe ?

[fu hsang]

bin , ayant ete assez longtemp sur grenoble , je sais plus ou moins qui organise , quels " milieux " ...bref ...la plupart de ces gens ont une approche scientifique pour critiquer les technologie , c est pas des hippies sans le sou , ou des djeuns vivant en squatt, ou des keupons a crete ... nonon la plupart ont ete chercheur et savent de quoi ils parlent ... bref quelquechose d interessant qui fait reflechir
par exemple , sais tu qu un ecologiste n est pas un militant politique mais quelqu un qui etudie l environnement
sais tu que les sciences ( savoir ) academiques ont remplacés les sciences (savoirs) populaires ...bref que ces sciences academiques mis en place par les Pouvoirs se sont developpes dans le seul but d assoir et d emanciper la jeunesse franche du moyen age

bin tu ouvres un topic sur la science , et tu critiques un truc contre la tyrannie technologiue (ce qui en soi n est pas la technologie et encore moins la science )

bref confrontes toi avec ces gens en reel ce sera toujours mieux que sur un forum

ha wé aussi , c est pas parce que tu veux etre un scientifique (supposition de ma part ) qu il ne faut pas critiquer l approche des sciences par tous ces gens qui ont ouvert la voie au GNR

[willio]

bin , ayant ete assez longtemp sur grenoble , je sais plus ou moins qui organise , quels " milieux " ...bref ...la plupart de ces gens ont une approche scientifique pour critiquer les technologie , c est pas des hippies sans le sou , ou des djeuns vivant en squatt, ou des keupons a crete ... nonon la plupart ont ete chercheur et savent de quoi ils parlent ... bref quelquechose d interessant qui fait reflechir

Bah oui peut-être, je dis pas le film et la conf étaient pas intéressants ni que les organisateurs étaient des keupons de squatt. Certains ont peut-être été chercheurs mais apparemment certains n'ont pas aimé du tout, donc il y a débat non ?

bin tu ouvres un topic sur la science , et tu critiques un truc contre la tyrannie technologiue (ce qui en soi n est pas la technologie et encore moins la science )

C'était juste pour illustrer le fait qu'il y avait parfois un discours à sens unique contre la science (pas un mot dans l'article pour nuancer un truc ou préciser que le savoir scientifique en lui même n'était pas le problème).
Mais alors que signifie "tyrannie technologique" puisque je comprends mal ?

par exemple , sais tu qu un ecologiste n est pas un militant politique mais quelqu un qui etudie l environnement

Les deux existent non ? Et c'est censé prouver quoi ?

bref confrontes toi avec ces gens en reel ce sera toujours mieux que sur un forum

Mais je ne veux pas rentrer dans ce truc, c'est juste un exemple, je suis même pas allé à cette conférence donc je peux pas en parler. Là on est sur un forum, je peux parler de ça ou c'est interdit ? Non parce qu'on peut toujours parler de tout en réel aussi. Je vois pas pourquoi tu viens chercher je ne sais quoi là.. bref.

ha wé aussi , c est pas parce que tu veux etre un scientifique (supposition de ma part ) qu il ne faut pas critiquer l approche des sciences par tous ces gens qui ont ouvert la voie au GNR

GNR ?
Je suis étudiant en physique mais je critique l'approche des sciences qui est faite actuellement ! Je ne ferais pas un topic si j'estimais qu'il n'y avait rien à changer à ce niveau dans une société libertaire.

[Tuxanar]

En faite, c'est pas vraiment la science qui est en cause d'après moi, mais plus la manière de mener la recherche.

On va mettre des moyens dans des secteurs rentables comme les nanotechnologies ou la recherche génétique (car guérir les maladies génétiques concernent plus les pays riches, donc solvables) ou la recherche contre le cancer (pour la même raison, dans les pays pauvres, les gens vivent pas assez vieux pour en avoir des cancers) ou encore les OGM.

Ensuite, il n'y a pas de crédits si ce qu'on trouve gêne un lobby (ex : les OGM, énergie renouvelable).

Enfin, ça va pas en s'améliorant avec la LRU qui diminue les crédits alloués à une université par l'État tout en augmentant les dépenses de l'Université. D'où une nécessaire recherche de capitaux privée qui contrôleront surement l'utilisation de l'argent qui devra rapporter.

Il faut donc trouver une alternative anarchsite à la recherche capitaliste. Certaines idées de Polack me semblent pas mal pour la "science quotidienne" (sauf la chirurgie qui est trop technique et demande une grande habileté) et les sciences appliquées car on peut voir leur intérêt à court et moyen terme.

Pour ce qui est des sciences dures, le travail est différent. Einstein ne s'est pas dit "tiens et si je rédigeais la loi de la relativité". Il a fait des recherches, surement un peu au hasard, cela a donné des observations qu'il a interprétées, ce qui a donné sa loi. Je ne sais pas si vers 1910, quand il a écrit cette loi, quelqu'un s'est dit que cela donnerait la Bombe A. Les découvertes des sciences dures ne semblent donc pas avoir de finalité du tout.
Je n'ai pas de solution du tout, la question est donc entièrement ouverte.

[joe dalton]

Qu'est ce que tu veux dire par là joe ?

je suis un peu fly, là !
et bien les mathematique ce presente comme quelque chose d'inquestionable(un deja-la pour parler comme ce con d'heidegerr), un donné ; et 1+1, ça fait 2, c'est bien vrai, mais ce n'est pas que cela !
bon, là je vais pas develloper, mais tient, j'essayerais demain de recopier un vieux texte qu'on avait ecris avec des potes du temps au j'etais pas un no life qui s'appeler la" la terre est ronde, ce n'est pas une sphere"