Forum Anarchiste Révolutionnaire

Salut à tous-toutes,

Voila un topic pour répondre à mes nombreuses interrogations sur la psychiatrie. J'avoue ne pas savoir qu'en penser et ne pas avoir d'opinion clairement tranché sur cette question.

Voici ce que m'a dit Pia en MP (c'est il/elle qui m'a proposé de créer ce fil).

En gros la psychiatrie représente pour moi le meilleur moyen pour la société d'isoler le marginal ou le réfractaire (que l'on appelle le "fou") pour assurer la pérennité du système. Les HP ont donc à mon sens un rôle similaire aux prisons, marginaliser ce qui met en danger le système. Hors en tant qu'anarchistes nous avons pour vocation d'être une menace pour ce système.

De ça, j'ai plusieurs interrogations. D'abord, je suis assez d'accord quand à l'isolement du marginal. Pour le réfractaire, je ne sait pas trop... J'aimerai un peu plus de développement.

Ensuite, tu dis que les HP ont un rôle similaire aux prisons. Là encore, je ne sait pas, et j'aimerai un peu plus de développement (oui, c'est mon côté pointilleux ).

Enfin, je me rappelle d'un reportage que j'avais vu sur les schizophrènes (en gros, ceux qui ont des dédoublements de la personnalité). Les témoignages n'émanait pas de psychiatres, mais de parents. D'un côté ceux d'une personne dite schizophrène, qui avait tué une mère de famille, et de l'autre, les enfants de la victime. Selon les parents du schizophrène, il avait tendance à voir ce qu'il appelait des halos autour des gens. Or, la personne qu'il a tué n'en ayant pas, cela a perturbé semble-t-il son équilibre mental et il a poignardé la femme. D'où mon interrogation : en société anarchiste, quelle réponse pouvons-nous avoir par rapport à ce genre de personne qui apparemment ont des problèmes, des souffrances psychiques ?

Roro a écrit:Enfin, je me rappelle d'un reportage que j'avais vu sur les schizophrènes (en gros, ceux qui ont des dédoublements de la personnalité). Les témoignages n'émanait pas de psychiatres, mais de parents. D'un côté ceux d'une personne dite schizophrène, qui avait tué une mère de famille, et de l'autre, les enfants de la victime. Selon les parents du schizophrène, il avait tendance à voir ce qu'il appelait des halos autour des gens. Or, la personne qu'il a tué n'en ayant pas, cela a perturbé semble-t-il son équilibre mental et il a poignardé la femme. D'où mon interrogation : en société anarchiste, quelle réponse pouvons-nous avoir par rapport à ce genre de personne qui apparemment ont des problèmes, des souffrances psychiques ?

Excuse moi de répondre par une autre question mais d'après toi, est-ce que dans une société anarchiste utopique ou il n'y aurait plus d'argent à envier, plus de jalousie liée aux couples, ou l'éducation des enfant se ferait par l'ensemble d la communauté, ou il n'y aurait plus d'esprit de compétition, plus de sacralisation du corps ou de quoi que ce soit d'autre, plus de travail aliénant, plus de pub, plus d'éducation religieuse anti-sexuelle, plus de répression sexuelle, plus de répression du tout etc.
donc est-ce que dans cette société il y aurait la nécessite d'apporter une réponse à ces problèmes?

mon avis est qu'ils seraient abolis de fait.

Pia a écrit:

Roro a écrit:Enfin, je me rappelle d'un reportage que j'avais vu sur les schizophrènes (en gros, ceux qui ont des dédoublements de la personnalité). Les témoignages n'émanait pas de psychiatres, mais de parents. D'un côté ceux d'une personne dite schizophrène, qui avait tué une mère de famille, et de l'autre, les enfants de la victime. Selon les parents du schizophrène, il avait tendance à voir ce qu'il appelait des halos autour des gens. Or, la personne qu'il a tué n'en ayant pas, cela a perturbé semble-t-il son équilibre mental et il a poignardé la femme. D'où mon interrogation : en société anarchiste, quelle réponse pouvons-nous avoir par rapport à ce genre de personne qui apparemment ont des problèmes, des souffrances psychiques ?

Excuse moi de répondre par une autre question mais d'après toi, est-ce que dans une société anarchiste utopique ou il n'y aurait plus d'argent à envier, plus de jalousie liée aux couples, ou l'éducation des enfant se ferait par l'ensemble d la communauté, ou il n'y aurait plus d'esprit de compétition, plus de sacralisation du corps ou de quoi que ce soit d'autre, plus de travail aliénant, plus de pub, plus d'éducation religieuse anti-sexuelle, plus de répression sexuelle, plus de répression du tout etc.
donc est-ce que dans cette société il y aurait la nécessite d'apporter une réponse à ces problèmes?

mon avis est qu'ils seraient abolis de fait.

oui. Même chose pour la délinquance pas très éloignée de la question....les fous considérés comme des délinquants. Maladies du système.

Peut-on réellement en être sûr ? Je pense principalement aux suicidaires, qui ne disparaitront pas forcément dans une société anarchiste.

Un type/une nana qui s fait larguer ou perds son/sa conjoint(e) peut très mal le vivre et ce n'importe quand et quelque soit la société dans laquelle on vit. Ce qui peut potentiellement amener la personne au suicide. Comment aider ces personnes-là ? C'est là un gros dilemme à mon avis. Car même dans nos sociétés actuelles, sans faire appel à un psy, le suicide n'est pas forcément évité...

A mon sens, si l'on veut aider autrui, sans passer par les psys ni les médocs, il faudrait connaître un minimum les mécanismes psychique non ?

Un peu de temps cet aprés-midi pour donner un avis sur cette question interessante et délicate.

Je pense que comme pour tout le reste, il ne faut pas confondre l'outil et l'utilisation que l'on en fait.
La presse et les médias peuvent servir à la propagande du pouvoir, ils peuvent aussi, comme outil bien employé, servir à informer.
C'est pareil pour la psychiatrie qui reste une des spécialités médicales les plus en retard par rapport aux autres parce que le fonctionnement du cerveau humain est particulièrement compliqué et que la discipline n'attire pas autant de monde que ça que ce soit dans la pratique que dans la recherche.
Concernant la fonction cérébrale, il y a un inné, mais aussi un acquis et les deux sont interdépendants. En tous cas c'est ce que je pense.
Le diagnostic d'un fonctionnement cerébral pathologique ne peut se faire que si la personne exprime une souffrance de son état ou encore porte atteinte à la liberté des autres
dans son attitude,donc si il génère de la souffrance chez d'autre et qu'ils s'en plaignent.
La souffrance est donc je crois l'élément clef.
A partir du moment où elle existe il doit y avoir soin si le patient le demande ou encore si lacollectivité estime qu'un comportement génère de la souffrance chez d'autres.
Deuxième point délicat à appréhender certes mais tout n'est pas simple.
Dans ce cadre, considéré comme un outil de soin, la psychiatrie est une discipline médicale qui a sa place et qui est nécessaire.
Il y a des disfonctionnements neurologiques répertoriés et connus avec des traitements médicamenteux où d'analyse en rapport qui donnent des résultats positifs pour le mieux-être des patients.
Il faut donc bien sur les utiliser.
Mais il y a aussi des méthodes encore archaïques utilisées dans les hopitaux psychiatriques qui sont je crois dues en grande partie au retard qu'à la psychiatrie et au peu de moyens alloués à la recherche.
Il y a eu et il y a sans doute encore une utilisation de la psychiatrie au service d'un pouvoir et d'un système en place. c'est le stalinisme qui je crois en a usé le plus abondamment avec ses fameux "hopitaux psychiatriques spéciaux".
Il y a encore un pouvoir médical et un mandarinat mais celui-ci n'existe pa sjuste dans cette spécialité et il est à l'image de la société hierachisée dans laquelle on vit mais aussi de la personnalité et de la conscioence de chaque médecin.
Une société libertaire si elle voit le jour, verrait sans doute une trés forte diminution des maladies psychiatriques dans la mesure où les tensions et contradictions du système dans lequel nous vivons
devraient être diminuées de beaucoup et n'influeraient plus sur le psychisme humain comme facteur agravant d'éventuel problèmes physiologiques.
Le champs d'action de la psychiatrie devrait alors se limiter plus à la neuro-psychiatrie.
En attendant je crois que dans ce qu'est la psychiatrie en tant que telle, il faut bien faire la différence entre l'outil et l'usage que l'on peut en faire.

Assez d'accord avec Kuhing.
Je crois que ce genre de maladies diminueront d'office dans une société libre (et de fait égalitaire).

Mais je pense qu'il est difficile de prévoir dans quelle mesure. Il me semble donc nécessaire de prévoir des réponses libertaires à ces problèmes, et on peut en trouver ailleurs que dans l'enfermement et l'éloignement du reste de la société.

Très intéressant Kuhing, vraiment. Je suis d'accord avec toi à part sur un point ou deux que je ne comprends pas trop ( faut dire que je suis complètement crevé ).
Roro, la question que tu poses " Comment aider ces personnes là ( suicidaires ) ? " peut en amener une autre : Faut-il aider ces personnes là ? La question est plus compliquée que ce que l'on pense, j'y répondrai demain soir ou plus tard, étant trop fatigué ce soir. Je pense que ça peut être une question intéressante, qui rejoindrai la tienne ( intéressante aussi ). Le problème est que je peux réfléchir à tout ceci d'un point de vue philosophique, mais pour donner un point de vue médicale, c'est plus compliqué.

Il faut se méfier des extrapolations. L'homme est ce qu'il est, dans toute sa complexité et son imperfection. Toute fois les comportements humains sont largement influencés par l'environnement, en cela, on peut espérer qu'une société libertaire résoudrait pas mal de pathologies.

Pia a écrit:donc est-ce que dans cette société il y aurait la nécessite d'apporter une réponse à ces problèmes?

mon avis est qu'ils seraient abolis de fait.

La schizophrénie et beaucoup d'autres problèmes d'ordre psychiatrique n'ont malheureusement rien à voir avec la société dans laquelle nous vivons. Ce sont des problèmes dont on ne connaît pas bien la cause, mais qui ont des origines génétiques, des origines dans la toute petite enfance.
3 exemples :
- sans entrer dans les détails, l'hypothèse la plus solide sur la schizophrénie est qu'il y aurait des problèmes au niveau de certains neurotransmetteurs. La preuve ? il existe des traitements médicamenteux qui jouent sur ces neurotransmetteurs et ont un effet positif sur les symptômes des schizophrènes.
- la dépression a une origine génétique, en effet il existe des gènes prédisposant à la dépression nerveuse qui ont été identifiés et des familles de dépressifs.
- on a découvert que l'autisme était dû à un dysfonctionnement de réseaux neuronaux, et l'on pense que ce dysfonctionnement a une origine dans la toute petite enfance : on est capable de détecter les autistes avant 6 mois de vie.
Il est donc difficile d'incriminer la société, et il serait faux de dire que la plupart des maladies psy disparaîtront avec les rapports de pouvoir, de domination et le capitalisme. Il faut accepter que notre cerveau est un gros réacteur chimique, que toutes nos perceptions et nos pensées dépendent de la chimie.

Il suffit d'ajouter les phobiques, les traumatisés, les gens atteints de TOC, les démences (séniles par exemple, comme Alzheimer), etc.... Pour se rendre compte de la nécessité d'une médecine psychiatrique.

J'approuve kuhing à 100% sur les méthodes utilisées en psychiatrie, qui n'ont pas toujours été humaines, souvent faute de recherche d'alternative (sous-effectif, peu de chercheurs). Mais elles le sont de plus en plus, et voir un HP comme une prison est faux. Y sont internés des gens qui ne peuvent s'adapter à la vie en société et que l'on doit aider à s'accepter et à accepter les autres. Il ne faut pas croire qu'on interne en France les gens parce qu'ils n'arrivent pas à vivre dans la société capitaliste, ils le sont parce que laissés à eux-mêmes ils seraient dangereux pour eux-mêmes ou les autres.

Par contre, je pense qu'il faut se poser la question de à quoi ressemblerait un lieu de traitement de ces maladies dans une société anarchiste.

Là Koala, je vais être moins condescendant que toi. Je ne m'en prendrai pas ici aux psychiatres (c'est comme partout, t'en as qui sont là pour faire chier le monde, mais faut pas oublier qu'il y en a qui cherche à aider autrui pour qu'il se porte mieux et soient moins dangereux) mais aux préfets.

Hé oui, vous le savez peut-être pas, mais d'admission en HP sont demandées par le préfet. Et les sorties doivent également se faire avec l'aval du préfet. Bien sûr, les psychiatres ont leur mot à dire. Mais si le préfet a décidé qu'un(e) tel(le) resterait à l'HP, même si les psys disent qu'il/elle n'a rien à y à foutre, ben ça changera rien...

Un exemple criant, je l'ai vu il y a au moins 5 ans, mais je m'en souviens encore très bien. Un homme qui était ivre a tiré avec son fusil dans le plafond de son salon. 3 mois d'HP. Même le psy qui s'est occupé de lui a dit "il avait besoin de cuver, mais pas d'aller en HP". Oui, mais c'est les flics qui l'ont arrêtés et le préfet qui a décidé de son internement d'office en HP et l'y a laissé pendant 3 mois...

Pour Pia, il y a quand même des faits divers qui font franchement froid dans le dos. Et les auteur(e)s, j'aimerai pas les avoir comme voisin. 2 exemples : Le type qui a décapiter les 2 infirmières à Pau. Et à Lormont (pour ceux qui ne connaissent pas Bordeaux, c'est un peu notre 93 à nous, de belles barres bien hautes quasiment partout avec du joli béton qui l'accompagne...) un autre type, schizophrène celui-ci, à tuer sa mère, 2 ans auparavant, il avait fait parler de lui en agressant des gens dans un restaurant, il a fallu pas moins de 6 personnes pour le maîtriser... D'où ma question : que proposes-tu concrètement pour nous protéger de ces gens-là ? Et ne me dit pas une monstruosité comme la vengeance personnelle, dans le cas de ces gens-là, ils ne se rendent pas forcément compte de ce qu'ils font, et c'est là tout le problème d'ailleurs à mon sens.

The Koala Avenger a écrit:Par contre, je pense qu'il faut se poser la question de à quoi ressemblerait un lieu de traitement de ces maladies dans une société anarchiste.

A mon sens, et comme l'a dit kuhing ainsi que toi, il faudrait avant tout donner plus de moyens à la recherche psychiatrique et neuro-psychiatrique. Nous avons tous à y gagner, tant les personnes ayant des problèmes psychiatrique que nous-même, afin que nous puissions vivre dans une saine harmonie. Ces recherches pourraient d'ailleurs à mon avis servir à la neurologie dans son ensemble.

Faire en sorte que les malades sortent le plus vite de ces lieux, qui doivent être dédiés aux soins et non à l'enfermement.

Au titre du topic j'ai aussitôt pensé à quelqu'un... bref

Je réponds au post de Pia "mon avis est qu'ils seraient abolis de fait." Je pense moi que non, qu'on ne peut prétendre résoudre 100% des pbs de ce genre juste par une société égalitaire qui répond aux besoins de chacuns. Elle les atténuerait fortement je ne dis pas le contraire, mais de là à dire que le pb aurait disparu, je pense que c'est sous estimer l'homme et son appareil psychique.
Assez d'accord avec les posts de kuhing, qui résume bien la chose.

ps: l'avis de Karim serait le bienvenue.

Roro a écrit:Hé oui, vous le savez peut-être pas, mais d'admission en HP sont demandées par le préfet. Et les sorties doivent également se faire avec l'aval du préfet. Bien sûr, les psychiatres ont leur mot à dire. Mais si le préfet a décidé qu'un(e) tel(le) resterait à l'HP, même si les psys disent qu'il/elle n'a rien à y à foutre, ben ça changera rien...

Ben tu vois je ne savais pas que le préfet pouvait diriger des internements.

Par contre, je nuancerais un peu en disant que la majorité des admissions et des sorties ne sont décidées que par le malade et/ou sa famille sur avis médical. Je pense que c'est ce que tu as voulu dire mais que tu as oublié un mot (entre mais et d'admission).

Supprimer les hôpitaux psychiatriques ( tout comme les prisons d'ailleurs), ça me semble à la fois utopique et extrémiste, il faut veiller à ne pas passer d'une extrême à une autre et à garder un juste équilibre entre sécurité et liberté.
Le but n'est pas de se mettre en danger pour voir si nos théories sont applicables. Je pense , comme les autres, qu il faut éviter d'être trop optimistes sur la nature humaine.
Prendre en compte nos faiblesses, c'est aussi ce qui fera notre force.
Alors bien sûr :
- moins de personnes enfermées car la société engendrera moins de frustrations (mais je pense que pour avoir une diminution vraiment mesurable, il faudra déjà attendre une dizaine, voire une vingtaine d'années pour que les bienfaits de la société ait des répercussions sur le mental des individus)
- plus de suivi, de prévention, de recherches en psychiatrie etc
- mais surtout changer le regard sur les personnes internées en hôpital psychiatrique, les revaloriser en tant qu'individu et créer plus de liens entre l'intérieur et l'extérieur pour éviter de reléguer toute une partie de la population dans l'oubli.

Par exemple, je pense au travail de l'artiste Dubuffet qui a mis en valeur la capacité de création de ces personnes internées et qui a par là montrer combien ces personnes sont capables de nous apporter un regard différent sur le monde.
Je pense qu'il faut compenser leur internement par plus de prise en charge, plus de soins et surtout des activités adaptées à chacun.
Repenser les hôpitaux psychiatriques avant tout en lieux de vie et non seulement en hôpital.

Nous pouvons aussi réfléchir différemment, raisonnons à l'inverse et nous verrons que les solutions seront plus évidentes.
Si demain, atteinte d'un trouble mental quelconque, je deviens potentiellement dangereuse pour mes proches, pour d'autres personnes, qu'est ce que j'aimerais que l'on fasse pour moi, de moi?

Voudrais-je qu on me laisse en liberté, au risque de blesser, de tuer qqun?
Ou voudrais-je qu on me propose un maximum de moyens dans un lieu où je ne nuirais à personne mais où je pourrais continuer de voir mes proches, assurant par là même leur sécurité?