La Décroissance.

Re: La Décroissance.

Messagede Artaban » 09 Juil 2008, 20:34

Cette prose ne fait guère penser que tu sois doté d'un cerveau.
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Re: La Décroissance.

Messagede unknown » 09 Juil 2008, 22:00

C'est facile de dire que le capitalisme et les militaires ont réussis à inventer plein de choses, parce qu'aujourd'hui la recherche est intéressée, et ils en ont le monopole par leurs moyens. Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences, pour moi le vrai défi technique pour la fabrication d'ordinateur (car la recherche elle ne patierait pas d'un manque de moyen en partant de mon postulat) ce serait l'extraction de matière premières et l'assemblage. Des pôles de recherches libertaires pourraient très bien voir le jour, or ce n'est pas possible dans notre société car devinez quoi, il faut de l'argent, et la science désintéressée ça n'intéresse personne.
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Re: La Décroissance.

Messagede Artaban » 09 Juil 2008, 22:50

unknown a écrit:C'est facile de dire que le capitalisme et les militaires ont réussis à inventer plein de choses, parce qu'aujourd'hui la recherche est intéressée, et ils en ont le monopole par leurs moyens.

La guerre existe depuis la nuit des temps et a toujours été un facteur de progrès technique, et également de progrès scientifique, notament en médecine, et ceci indépendament du système social existant.

Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences,

Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.

pour moi le vrai défi technique pour la fabrication d'ordinateur (car la recherche elle ne patierait pas d'un manque de moyen en partant de mon postulat) ce serait l'extraction de matière premières et l'assemblage. Des pôles de recherches libertaires pourraient très bien voir le jour, or ce n'est pas possible dans notre société car devinez quoi, il faut de l'argent, et la science désintéressée ça n'intéresse personne.

Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.
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Re: La Décroissance.

Messagede unknown » 09 Juil 2008, 23:00

Artaban a écrit:
unknown a écrit:C'est facile de dire que le capitalisme et les militaires ont réussis à inventer plein de choses, parce qu'aujourd'hui la recherche est intéressée, et ils en ont le monopole par leurs moyens.

La guerre existe depuis la nuit des temps et a toujours été un facteur de progrès technique, et également de progrès scientifique, notament en médecine, et ceci indépendament du système social existant.


Oui mais quelque soit le système social existant étrangement l'armée a toujours eu tous les moyens qu'elle voulait.

Artaban a écrit:
Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences,

Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.


Ben tu veux payer quoi si c'est gratuit ? Je parle d'une société libertaire non capitaliste, des pôles de recherches peuvent demander du matériel à des pôles de fabrication et logiquement ils l'auront non ?

Artaban a écrit:
pour moi le vrai défi technique pour la fabrication d'ordinateur (car la recherche elle ne patierait pas d'un manque de moyen en partant de mon postulat) ce serait l'extraction de matière premières et l'assemblage. Des pôles de recherches libertaires pourraient très bien voir le jour, or ce n'est pas possible dans notre société car devinez quoi, il faut de l'argent, et la science désintéressée ça n'intéresse personne.

Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.



Ouai mais bill gates n'a pas été extraire lui même les matériaux avec une pioche pour pour fabriquer des condensateurs. Moi je parle de la base des bases. Fabriquer des condensateurs et autres trucs, ça c'est un vrai défi, l'assemblage aussi mais bien moins je suis d'accord que des que ces composants sont faits on a moyen de les agencer.
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Re: La Décroissance.

Messagede Artaban » 09 Juil 2008, 23:13

unknown a écrit:Oui mais quelque soit le système social existant étrangement l'armée a toujours eu tous les moyens qu'elle voulait.

Pas du tout.
Dans la France pacifiste des années 30, l’armée n’a pas eu grand chose et cela s’est mal terminé.
Idem dans la Chine traditionnelle où le métier militaire était peu estimé, ce qui leur a valu d’être subjugués par les Occidentaux et les Japonais.
Idem au Tibet qui ne s’est pas équipé à temps car le financement d’une armée aurait impliqué un prélèvement sur les revenus des moines, seuls détenteurs des surplus de productions.

Artaban a écrit:
Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences,

Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.

Ben tu veux payer quoi si c'est gratuit ? Je parle d'une société libertaire non capitaliste, des pôles de recherches peuvent demander du matériel à des pôles de fabrication et logiquement ils l'auront non ?

Pour fabriquer du matériel, il faut des travailleurs, et le travail se paye, même en anarchie.

Artaban a écrit:Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.

Ouai mais bill gates n'a pas été extraire lui même les matériaux avec une pioche pour pour fabriquer des condensateurs. Moi je parle de la base des bases. Fabriquer des condensateurs et autres trucs, ça c'est un vrai défi, l'assemblage aussi mais bien moins je suis d'accord que des que ces composants sont faits on a moyen de les agencer.

Mais la fabrication des pièces coûte de moins en moins cher : on y met de moins en moins de matière première pour entasser des mégas au cm2 et la production de masse amortit largement les investissements.
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Re: La Décroissance.

Messagede unknown » 09 Juil 2008, 23:43

Pour ta remarque sur les militaires ok je veux bien admettre mais aujourd'hui si les militaires ont autant de trouvailles, c'est à cause de moyens bloqués pour eux.

Pour les travailleurs en anarchie, si on leur procure ce qu'ils veulent ils seront payés et puisqu'on sera loin des productions de masses, quelques heures par ci par là suffiront.

Pour ce qui est des couts des composants de moins en moins chers, oui mais il faut une bonne technologie pour ça, si on passe à un systeme anarchiste, ça m'étonnerait qu'on nous laisse accéder à cette technologie, de ce fait le probleme de fabrication des composant revient sur le tapis. Si on admet qu'on peut accéder à ces poles de production alors oui pourquoi pas.
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Re: La Décroissance.

Messagede Artaban » 10 Juil 2008, 00:03

unknown a écrit:Pour ta remarque sur les militaires ok je veux bien admettre mais aujourd'hui si les militaires ont autant de trouvailles, c'est à cause de moyens bloqués pour eux.

Nous sortons de cinquante de guerre froire. Ca a fait beaucoup de budget. Même la conquête de la lune a été faite pour embêter les Russes, lesquels l'avaient commencée pour les mêmes raison de propagande.

Maintenant, les militaires vivent sur les stocks accumulés pendant ces 50 ans. Les Russes vendent leur matos à qui en veut et les Ricains s'en servent pour des guerres régionales.

Pour les travailleurs en anarchie, si on leur procure ce qu'ils veulent ils seront payés et puisqu'on sera loin des productions de masses, quelques heures par ci par là suffiront.

C'est la production de masse qui permet de diminuer le temps de travail nécessaire à chaque produit.

Pour ce qui est des couts des composants de moins en moins chers, oui mais il faut une bonne technologie pour ça, si on passe à un systeme anarchiste, ça m'étonnerait qu'on nous laisse accéder à cette technologie,

En voilà, un raisonnement ! La technologie, c'est l'inventeur qui la crée. Il ne l'emprunte à un autre.

Et comme une découverte coûte du temps et de l'argent, sa propriété est garantie en système capitaliste par un dépôt de brevet. Et comme cela coûtera également du temps et de l'argent en anarchie, le question du brevet se pose aussi dans ce système.
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Re: La Décroissance.

Messagede unknown » 10 Juil 2008, 16:44

Tu trouves ça normal les brevets ? Même le savoir est monnayable aujourd'hui moi j'appelle ça de la rétention d'informations.

Bref tu vas peut être pouvoir m'expliquer comment dans ta communauté autogérée, si vous avez besoin d'électronique ou d'informatique, vous allez vous procurer ce qu'il faut et comment vous allez le fabriquer sans faire un tour dans un hypermarché.
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Re: La Décroissance.

Messagede RickRoll » 10 Juil 2008, 17:23

Artaban a écrit:Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.

Pourquoi la collectivité le ferait-elle moins bien que les capitalistes ?

Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.

Euh... Il n'a rien bricolé Bill Gates. Et Edison n'a pas fait grand chose non plus.

Bill Gates a piraté un système informatique qui existait déjà et l'a modifié pour le revendre à IBM. Rien de bien terrible et héroïque.
Quant à Edison, après avoir fait fortune avec ses inventions à lui, il a créé sa société dans laquelle des gens inventaient grâce à ses crédits et il faisait breveter à son nom.

Mais tu poses le problème à l'envers car avant de produire des ordinateurs individuels écolos il a fallu passer par toute une gamme d'ordinateurs coûteux que seuls pouvaient s'offrir les militaires et les universités. L'internet lui-même est une invention d'origine militaire.

Qui te dit que c'était obligatoire d'en passer par là ?

De plus les créateurs d'Internet ne sont pas les militaires mais les scientifiques. ARPANET, l'ancêtre d'Internet, servait à relier les universités américaines.

De plus les protocoles HTTP, TCP/IP utilisés sur le net ne sont pas plus militaires que mon slip.

Pour la guerre qui fait progresser la médecine et tout le reste, je laisse les autres te répondre.
Si peut être sur la médecine : à part Ambroise Paré, j'aimerais bien savoir quel autre médecin militaire a apporté quelque chose à la médecine.
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Re: La Décroissance.

Messagede angularsound » 15 Juil 2008, 07:01

Je viens de voir vidéo mais à un moment donné le mec parle de "Créateur" : pas bon du tout ça ! Et puis entre relocaliser la production et envisager un futur mode de vie "territorialisé" je trouve qu'il fait un raccourci pas clair et suspect.

Artaban "Pour fabriquer du matériel, il faut des travailleurs, et le travail se paye, même en anarchie."

Pour produire un bien matériel, il faut une demande rationelle pour ce bien : les gens organiseront naturellement et intelligemment la production de ce bien mais je sais pas si le biens devrait générer des revenus autres que sa propre utilité.
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