Les points forts du capitalisme.

[Olé]

Slt. J'ouvre ce topic pour la raison suivante: Nous sommes tous ici ( enfin je crois) anticapitalistes, et à maintes reprises une critique libertaire du capitalisme comme exploitation économique de l'homme avec son valet l'état a eu lieu.
Mais si le capitalisme a su perdurer malgré ses crises continues, ce n'est pas simplement du au fait que la bourgeoisie et une partie de la population domine l'autre et entretient par la force cette domination, mais bien aussi parce que celle-ci a su intégrer la pensée capitaliste au cœur des fonctionnements et rapports humains, et dans les motivations ( par exemple matérielles) des individus.
Je pense que pour faire tomber un système, il faut aussi analyser ses points forts, afin de les contrer en montrant leurs limites.

Un exemple parmi tant d'autres: pour beaucoup de gens qui ont fait le parallèle au 20ème siècle Bloc capitaliste/ bloc socialiste, un des domaines les plus frappants était l'écart énorme dans la création et l'innovation technologique entre les deux systèmes.
Il est clair que cette "innovation technologique" n'est pas d'une utilité première, a su s'implanter en créant des besoins imaginaires au sein d'une population qui y a adhéré, à travers un mythe de la modernité et "du progrès" bien rodé par les médias avec un bourrage de crâne que l'on observe quotidiennement.
Je pense que dans une population très sensible à ce "bonheur matériel" par l'acquisition de biens nouveaux, le capitalisme a trouvé là un de ses points forts, qu'il faut démonter à la source même.
Beaucoup d'économistes ( et donc des capitalistes) disent que c'est la concurrence qui produit cette énergie et ce besoin d'innover, et donc le progrès matériel et technique, dans la motivation de faire du profit. Il y a donc croyance chez une grosse partie de la population que c'est le capitalisme qui crée les biens nécessaires et ceux à mon gout non nécessaires, et une assimilation production = capitalisme.
On doit démonter cette croyance à sa source, et également montrer que le système produit des besoins qui ne sont pas immédiats, pour ensuite y répondre inégalement en créant de l'inégalité sociale, en faisant de la propriété de biens un moyen d'ascension sociale et de domination ( parfois virtuelle) sur l'autre.

Je m'arrête là, il y a plein de choses à dire et ce n'est là qu'un exemple.

[Berckman]

Un exemple parmi tant d'autres: pour beaucoup de gens qui ont fait le parallèle au 20ème siècle Bloc capitaliste/ bloc socialiste, un des domaines les plus frappants était l'écart énorme dans la création et l'innovation technologique entre les deux systèmes.
Il est clair que cette "innovation technologique" n'est pas d'une utilité première, a su s'implanter en créant des besoins imaginaires au sein d'une population qui y a adhéré, à travers un mythe de la modernité et "du progrès" bien rodé par les médias avec un bourrage de crâne que l'on observe quotidiennement.

Le problème c'est qu'un tel comparatif repose exclusivement sur la fiction selon laquelle l'économie "sovietique" serait une économie socialiste, et donc non capitaliste, alors qu'il s'agit d'une forme du capitalisme, le capitalisme d'Etat. A la rigueur donc un tel comparatif revient à comparer non pas les "mérites" et "limites" respectifs du capitalisme et du socialisme, mais les "mérites" et "limites" respectifs du capitalisme privé et du capitalisme d'Etat.
Sur ce terrain là, au contraire, on peut trouver dans le système capitaliste privé, comme dans le système capitaliste d'Etat, des exemples très clairs montrant que celui-ci est un frein à l'innovation, puisque seule l'innovation RENTABLE est valorisée.
On écartera ainsi les innovations dont l'application commerciale n'est pas évidente... Dont la trop grande qualité risque de "boucher" un marché, en empêchant le renouvellement permanent de la demande, etc...
Autre aspect : il est surtout évident que ces innovations ne sont pas accessibles à tout le monde, mais à la seule minorité SOLVABLE...Le raisonnement sur le "capitalisme" facteur de "bonheur matériel" ne résiste donc pas à l'épreuve du réel, la société de classe et la privation de fait de l'écrasante majorité quant à l'accès à ce bonheur matériel...

[willio]

Bon sujet, et je suis d'accord avec tout ce que tu dis.
Je reviens un peu sur ton exemple.
Si je reprends, il y a en fait deux problèmes : premièrement le fait que le capitalisme crée des besoins artificiels qui deviennent petit à petit nécessaires (c'est à dire dont on devient dépendant-e-s) et deuxièmement le fait de croire que seul le capitalisme (par le jeu de la concurrence notamment) est apte à améliorer sans cesse le progrès scientifique et technologique.

Prendre le premier problème seul est difficile parce qu'il est vrai qu'on dépend maintenant d'énormément de connaissances scientifiques. Les remettre en cause serait un retour en arrière en terme de confort, de bien-être et de sécurité et les philosophies primitivistes ne réjouissent pas grand monde. Cependant je ne remets pas du tout en cause le fait qu'une critique du superflu est nécessaire ; je dis simplement qu'il faut distinguer confort et luxe.
Ensuite, résoudre le deuxième problème permet de rassurer les gens par rapport au premier. En effet une société libertaire est pour moi indissociable d'un fort développement scientifique, à la fois pour s'assurer une vie plus confortable et pour maîtriser les risques. Comme je l'ai déjà dit je ne sais où le progrès scientifique pourrait être meilleur (peut-être plus rapide mais surtout plus sûr) en société libertaire qu'actuellement (disparition des métiers inutiles et remplacement de la concurrence par la collaboration).

Enfin peut-être qu'il faut aussi étudier les points faibles du capitalisme pour attaquer ses points forts. Et justement le progrès technique peut aussi être très mauvais pour le capitalisme. L'automatisation et d'autres choses peuvent nous permettre de penser à une société très confortable, une société d'abondance où donc les choses n'auraient plus la valeur qu'elles ont. Dans notre société, elles ont de la valeur parce qu'elles sont rares, parce qu'elles ne sont pas accessibles à tou-te-s. Ce sont les pauvres qui font les riches, bref vous voyez l'idée : ce sont les inégalités qui font vivre le capitalisme. Alors bien sur le capitalisme, pour se maintenir, détourne l'utilisation positive de la science, par exemple en bridant le progrès technique pour qu'il avance longtemps doucement plutôt que rapidement tout de suite, ce qui ne créerait pas assez d'inégalités, mais une richesse générale (à proscrire donc!). On peut aussi donner l'exemple des objets dont on raccourci volontairement la durée de vie afin de maintenir la demande.
Bref tout ça pour dire que la science bien utilisée doit être un atout considérable pour nous.

[RickRoll]

Tutafé Berckman et willio. Je n'allais pas aborder les choses sous cet angle là, mais c'est tout à fait juste.

Il est aussi possible d'avoir de la concurrence entre des unités de production et de recherche au sein d'une société libertaire. On peut tout à fait imaginer des systèmes de récompenses non-capitalistes des unités qui produisent beaucoup ou innovent pour améliorer la qualité de vie de la population.
Il est possible d'organiser des concours dans divers domaines, dont l'objet et la récompense sont décidés via des assemblées générales de la population.

par exemple, une récompense au labo pharmaceutique qui trouvera un vaccin contre le paludisme.

L'important c'est que cette innovation et cette production soient tournés vers les besoins réels de la population et accessibles à tous. Après, sur comment les entretenir, ça me paraît tellement facile que ça en devient secondaire.

Enfin, il faut savoir aussi que beaucoup de gens sont satisfaits par le capitalisme car sa grande force est que malgré les inégalités énormes d'accès aux biens et services, la plupart voient leurs besoins vitaux satisfaits par le capitalisme. De même pour l'Etat, il y a un aspect autoritaire, mais aussi un aspect utilitaire (entretien des routes, accès à la culture via la télé et les bibliothèques) qui font que l'Etat a un rôle positif pour la plupart des gens.

[Olé]

Un exemple parmi tant d'autres: pour beaucoup de gens qui ont fait le parallèle au 20ème siècle Bloc capitaliste/ bloc socialiste, un des domaines les plus frappants était l'écart énorme dans la création et l'innovation technologique entre les deux systèmes.
Il est clair que cette "innovation technologique" n'est pas d'une utilité première, a su s'implanter en créant des besoins imaginaires au sein d'une population qui y a adhéré, à travers un mythe de la modernité et "du progrès" bien rodé par les médias avec un bourrage de crâne que l'on observe quotidiennement.

Le problème c'est qu'un tel comparatif repose exclusivement sur la fiction selon laquelle l'économie "sovietique" serait une économie socialiste, et donc non capitaliste, alors qu'il s'agit d'une forme du capitalisme, le capitalisme d'Etat. A la rigueur donc un tel comparatif revient à comparer non pas les "mérites" et "limites" respectifs du capitalisme et du socialisme, mais les "mérites" et "limites" respectifs du capitalisme privé et du capitalisme d'Etat.

Bon, j'aurais du mieux préciser ma pensée. Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis là, j'ai failli préciser que j'entendais bloc socialiste comme capitalisme d'état mais je ne l'ai pas fait, pour la raison suivante: je dis "pour beaucoup de gens qui ont fait le parallèle au 20ème siècle Bloc capitaliste/ bloc socialiste" Or pour eux il n'y a pas de capitalisme privé/ capitalisme d'état mais bien la distinction du dessus, même si elle est erronée. Mais c'est vrai que j'aurais du préciser.

Sur ce terrain là, au contraire, on peut trouver dans le système capitaliste privé, comme dans le système capitaliste d'Etat, des exemples très clairs montrant que celui-ci est un frein à l'innovation, puisque seule l'innovation RENTABLE est valorisée.

Je pense qu'on ne peut écarter le fait que la motivation du profit ou de la rentabilité a engendré des innovations techniques, même si elles peuvent par ailleurs il est vrai constituer un frein. D'ailleurs qd je dis cela je ne le valorise pas, car cette motivation basée sur la domination de l'autre ( par le profit) peut être remplacé par des motivations autres et en adéquation avec une conception libertaire.

On écartera ainsi les innovations dont l'application commerciale n'est pas évidente... Dont la trop grande qualité risque de "boucher" un marché, en empêchant le renouvellement permanent de la demande, etc...

tout à fait.

Autre aspect : il est surtout évident que ces innovations ne sont pas accessibles à tout le monde, mais à la seule minorité SOLVABLE...Le raisonnement sur le "capitalisme" facteur de "bonheur matériel" ne résiste donc pas à l'épreuve du réel, la société de classe et la privation de fait de l'écrasante majorité quant à l'accès à ce bonheur matériel...

Oui. Mais il ne me semble pas avoir affirmé le contraire. Qd je dis "le système produit des besoins qui ne sont pas immédiats, pour ensuite y répondre inégalement en créant de l'inégalité sociale " je pense à la même chose.

Enfin, il faut savoir aussi que beaucoup de gens sont satisfaits par le capitalisme car sa grande force est que malgré les inégalités énormes d'accès aux biens et services, la plupart voient leurs besoins vitaux satisfaits par le capitalisme. De même pour l'Etat, il y a un aspect autoritaire, mais aussi un aspect utilitaire (entretien des routes, accès à la culture via la télé et les bibliothèques) qui font que l'Etat a un rôle positif pour la plupart des gens.

Tout à fait d'accord. ET il y a aussi le discours dominant " regardez il y a pire ailleurs dans le reste du monde soyez satisfaits" ( je schématise) qui contribue à cela.

[joe dalton]

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la science, et l’innovation capitaliste, qui sont des sujets très intéressant (qui m’intéresse particulièrement), et qui mérite des topics particuliers ! Je vais emprunter la posture du » mec qui recentre le débat », car la question posé par léo me semble cruciale !
Pour moi la plus grande force du capitalisme, c’est que c’est un système jamais achever, et qui n’en a pas la prétention ! Il est un processus, et sans cesse se reforme, se transforme, se développe, au point que le capitalisme que l’on combat aujourd’hui, n’est déjà pas le même que celui du lendemain ! C’est d’ailleurs ce qui a tué son ersatz soviétique, de tendre vers la fixité ! y avait un truc intéressant de Deleuze (j’aime pas trop Deleuze) sur les limites qui dés quelle sont atteintes sont aussitôt remplacer par d’autres ! Le capitalisme est sans cesse en mouvement, c’est pourquoi il est si dur à mettre à terre ! Pas dans ses fondements mais dans sa forme !
On voit par exemple avec le processus de marchandisation, qui est au cœur du système capitaliste (tout en ne restant qu’un aspect particulier), que la marchandise trouve toujours de nouveaux terrains à conquérir, sans fin ! Et ce qui était un refuge hier, se trouve très vite régis par les lois de la marchandise ! Et finalement on peut se demander s’il y a quelque chose qui soit anticapitaliste en soi !
C’est pourquoi, un des quelques héritages que je garde de Marx(que j’ai mieux compris avec Lukács, et debord) c’est que le capitalisme ne se combat que dans sa totalité. A s’échiner contre des aspects particulier, on lui ouvre la voie a ses futurs corrections, une fois que l’on s’est fait laminer !

[Maximus]

Débat intéressant.
Autre point fort du capitalisme, le rêve. Le capitalisme fait sans cesse croire aux classes sociales pauvres et moyenne qu'elle peuvent monter dans la société par le travail dur et la persévérance. Théoriquement chacun à ses chances tant qu'il y met les moyens. Le capitalisme répond ainsi a une envie primitive de l'être humain, celle d'être un peu plus fort, plus riche et autres que son voisin. Ainsi, après avoir supprimé les grandes aristocratie qui conservaient le pouvoir jalousement, la bourgeoisie laisse croire qu'il est possible d'en faire partie. Bien sur, c'est faux pour la plupart des gens, sauf quelques "chanceux" et autres exceptions. Car le capital change finalement rarement de main et seul ceux qui en possèdent déjà peuvent se permettre de l'investir. Sinon on demande aux banques de nous le prêter, sur une vie, on joue à la roulette russe, si on a bien joué on devient bourgeois et c'est nos enfants qui deviendront de futur rentier, sinon on devient un prolo basique.
La capitalisme vend aussi le rêve par la pub, les médias, les arts. On peut gagner à certains jeux 10 millions d'euros, chouette n'est-ce pas? Jeux pour gogo, le loto et le casino entretienne le rêve qu'on peut faire fortune sans trop de peine, tant mieux pour le système qui s'en met plein les poches. Comme le dit De Niro dans Casino: "Tout est fait pour que votre argent aille dans nos poches". On voit également que le capitalisme fait rêver par les médias, en exubérant la réussite. Villa immense, jardin de rois et vu sur la plage, montre en or, ferrari flambant neuve, fringue a 2000 euros pièces waou... Et les prolos ne rêvent plus que de ça, en regardant des torches-cul comme le paris match montrant des célébrités vivant un train de vie que les gens du bas peuple ne pourront jamais se payer. Non seulement ça fait vendre et donc fait faire des profits mais en plus ça sert de soupape.
Le rêve est un grand point fort du capitalisme qui a sut influencer les citoyens soviétiques qui a une époque, paraît-il ne rêver plus que de ça. Ils ont déchanter quelques années après la chute du mur.

[joe dalton]

Le rêve est un grand point fort du capitalisme qui a sut influencer les citoyens soviétiques qui a une époque, paraît-il ne rêver plus que de ça. Ils ont déchanter quelques années après la chute du mur.

ouais, aussi ! je l'avait jamais trop vu de cette façon ! mais le mot rêve pour nous, qui sommes engluer dans le capitalisme jusqu'au coup, alors qu'on voit que dés que les gens assurent leurs survies, ils ont une tendence a la depressions ! mais c'est vraie y a un truc du genre ! tu reve, mais c'est un reve qui vise surtout les plus exploités, j'ai l'impression !
en tout cas le mythe de la mobilité sociale est un truc efficace, et si je me souvient bien c'etait un des 3 chapitre de sociaux, au bac "économique et social"; a mon epoque c'etait présenté comme un fait objectif !

[Olé]

Le rêve est un grand point fort du capitalisme qui a sut influencer les citoyens soviétiques qui a une époque, paraît-il ne rêver plus que de ça. Ils ont déchanter quelques années après la chute du mur.

ouais, aussi ! je l'avait jamais trop vu de cette façon ! mais le mot rêve pour nous, qui sommes engluer dans le capitalisme jusqu'au coup, alors qu'on voit que dés que les gens assurent leurs survies, ils ont une tendence a la depressions ! mais c'est vraie y a un truc du genre ! tu reve, mais c'est un reve qui vise surtout les plus exploités, j'ai l'impression !
en tout cas le mythe de la mobilité sociale est un truc efficace, et si je me souvient bien c'etait un des 3 chapitre de sociaux, au bac "économique et social"; a mon epoque c'etait présenté comme un fait objectif !

Oui même chose.
Les avis sont intéressants. Qd le débat sera suffisamment avancé on pourrait même rassembler les idées dans un même petit texte, non?

[sebiseb]

Alors bien sur le capitalisme, pour se maintenir, détourne l'utilisation positive de la science, par exemple en bridant le progrès technique pour qu'il avance longtemps doucement plutôt que rapidement tout de suite, ce qui ne créerait pas assez d'inégalités, mais une richesse générale (à proscrire donc!). On peut aussi donner l'exemple des objets dont on raccourci volontairement la durée de vie afin de maintenir la demande.
Bref tout ça pour dire que la science bien utilisée doit être un atout considérable pour nous.

Tu penses à des oppositions comme microsoft contre les systèmes open source ? Ou le développement de véhicules propres contre ceux issus du lobby pétrolier ?
Un autre aspect me semble-t-il qui est le moteur de cette sur-consommation de masse, c'est le principe de renouvellement systématique des produits défectueux ou obsolètes au détriment d'une réparation ou d'une amélioration.
L'industrie, et ce malgré l'époque du tout écolo - du moins dans le discours - continu de fonctionner sur les principes du XIXème siècle ; on produit, on consomme, on renouvelle avec un autre produit flambant neuf - Hors, depuis les années 80' les entreprises elle-mêmes s'attachent à ce que chaque produit fabriqué soit vendable, les rebus coûtant cher (matière première consommée, énérgie dépensée, temps perdu..) - C'est le concept de qualité, mais qui vise à économiser de l'argent, mais qui induit une économie environnementale non négligeable (Concept que non pas intégré les chinois) - Pourquoi ne pas intégrer cette économie au niveau du consommateur lui-même, et s'attacher à faire en sorte que son produit ai la durée de vie la plus longue possible ? Exemple, pour ceux qui ne suivent pas ; pourquoi changer de téléphone portable, ce renouvellement étant souvent motivé par une batterie affaiblie, plus que par des fonctionnalités dont on a pas ou peu l'usage (on n'utilise probablement pas plus de 10% des possibiltés de l'appareil) - Hors, on le sait, la batterie coûte plus cher que le renouvellement de l'appareil avec un contrat d'engagement chez l'opérateur - Une mécanique de consommation implacable, qui profite avant tout aux opérateurs et n'apporte évidement rien ou si peu aux consommateurs.
Certains diront que la production de masse coûte moins cher que la production artisanale, ou même la prise en charge de problème technique individuel ? Pas si sûre, si l'on supprime les coûts liés aux transports, l'utilisation de moins de matière première.. et surtout le coût social que représente la production de masse, qui non seulement anéantie les individus dans sa forme, mais en exclut une bonne partie dans sa mise en oeuvre (et pas seulement à cause de l'automatisation, Taylor l'avait déjà bien mis en avant). Cette transition vers une production individualisée me paraît, elle, répondre si ce n'est à de vrais besoins, à de vraies attentes - Pourtant elles, le capitalisme les ignore, préférant professer lui-même ce qui est bon de ce qui mauvais, pour mieux contrôler et maximiser ses profits !

[joe dalton]

Un autre point fort du capitalisme, c’est l’illusion démocratique ! Ce système est La Démocratie, et nous même l’appelons ainsi, bien que nous voulions dire démocratie représentative ! Qu’il n’y ait aucune démocratie derrière, presque tout le monde s’en doute, mais comme tout le monde a capituler devant la qualification du capitalisme actuel en démocratie, l’affronter équivaut a passer pour un pro-dictature(le rôle historique de la soit disant alternative socialiste du capitalisme)
Le capitalisme peut s’abriter derrière une adhésion des peuples qu’il soumet, car il entretient l’illusion que chacun peut agir s’il le désire ! Et il y toujours des exemples d’action citoyennes à nous sortir pour nous dire qu’il n’appartient qu’a nous de faire changer les choses ! Le fait même que soit tolérer nos critiques du système, se retourne contre les anarchistes ! On peut dés lors nous rétorquer que si nous ne renversons pas la pouvoir, c’est parce que le peuple ne veut pas de nos solutions !
Mais tout le monde a la possibilité d’agir, au pire en rejoignant un parti politique, voir une orga anarchiste (c’est dit sans malice). La démocratie capitaliste s’accompagne forcement d’un désenchantement, mais c’est quand même toi qui décide ! « Parce que sinon ce serait quoi ? un régime totalitaire forcement !»
Mais en même temps pour que l’illusion de « ta société » tienne, il faut toujours plus culpabiliser le citoyen, d’être un mauvais citoyen ! D’un coté on fait tout pour le tenir dans un abrutissement végétatif, et d’un autre on lui reproche de ne rien faire, surtout s’il critique !
Cette société est la tienne, et c’est toujours de ta faute, si tu ne t’y insère pas, ou si elle ne change pas en mieux !
Le fait d’accepter de dire que le capitalisme et la démocratie se confondent, fait passer forcement les adversaires du capitalisme comme antidémocratique !

[willio]

Tu penses à des oppositions comme microsoft contre les systèmes open source ? Ou le développement de véhicules propres contre ceux issus du lobby pétrolier ?

Tu veux dire une opposition comme les systèmes open source contre microsoft plutôt non ? Sinon je comprends pas le sens de ta phrase.
Je pense en effet à des trucs comme ça mais il faut faire attention aussi à ne pas jouer le jeu du capitalisme en faisant mieux qu'eux dans tous les domaines, alors que certains sont totalement futiles.
Mais il y a aussi tout un aspect théorique : on peut utiliser la science pour montrer comment elle est très mal utilisée et comment on pourrait être bien plus efficace.

[poolpikan]

Autre point fort du capitalisme, le rêve. (...)
La capitalisme vend aussi le rêve par la pub, les médias, les arts.(..)

vend principalement en fait ouais . le "rêve" comme tu dis moi j'appelle ça le spectacle , c'est en effet la pub , les médias..
c'est tout un ensemble de choses qui fond que la promotion des différents aspects de la soumission, de la domestication, du consentement sont diffusés partout constamment.
ça s'apparente à un rêve en effet qqpart.

[barbatruk]

Du pain et des jeux ! Et le peuple sera content
Le sport et le divertissement télévisuel à base de télé réalité remplacent les fosses aux lions et gladiateurs.

[skankerror]

Pour moi le point fort du capitalisme actuel est sa faculté de créer les mots.
Prenons l'exemple du "pouvoir d'achat". Quel formidable expression, grâce à cette molécule de signification, la notion de misère va s'exprimer comme "baisse du pouvoir d'achat". L'endettement privé, qui est une façon pour la finance de s'approprier un peu plus de valeur du travail va se justifier par le "maintien du pouvoir d'achat". Tout le monde se met à parler de "pouvoir d'achat", les syndicats revendiquent plus de "pouvoir d'achat". Comme si l'achat représentait un pouvoir quelconque. Devoir se loger, bouffer, s'habiller, se soigner n'est pas du tout un pouvoir, c'est une nécessité. Le pouvoir d'achat n'en est un que pour les grands de ce monde. Je trouve qu'il y a dans cette expression une sorte de sacralisation du fric. L'aboutissement de toute la pensée libérale, le porte-monnaie au pouvoir.
Autres expressions intéressantes : "partenaires sociaux", "dialogue social" respectivement employés pour parler de classes sociales et de luttes de classe. Ou comment marginaliser par les mots tous les combats traditionnels de la classe ouvrière. La grêve c'est mal car elle rompt le "dialogue social", elle prend en otage tous les "partenaires sociaux".
A chaque élection importante une nouvelle expression apparaît et envahit tout le champs médiatique.
Souvenons-nous de la "fracture sociale", "l'insécurité", ...

Ce pouvoir sémantique est le plus insidieux de tous, car ils façonnent de manière transparente nos modes de pensée. Une vraie contestation doit se démarquer et dénoncer ce pouvoir. Entendre des syndicats revendiquer plus de pouvoir d'achat les met en situation d'échec philosophique. La bataille est perdue d'avance.