De l'utilisation de la violence contre la violence d'Etat

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Messagede luco » 12 Nov 2014, 20:33

Le barrage doit être abandonné.
Il est illégitime et illégal. Il accompagne la société capitaliste productiviste.
Les flics ont tués Rémi...
Oui. Évidemment.

Mais quand donc dans la mouvance alternative sera-t-on capables de faire la critique politique des débilos soi-disant totos qui imposent dans les luttes larges un niveau de violence que bien entendu la majorité des manifestants n'est ni d'accord, ni capable, ni préparée à affronter ?

Nous avons tous eu affaire à ces clampins qui balancent des boulons ou des ccoktails sur les flics avant de venir se planquer dans les cortèges en poussettes.

Leur responsabilité dans la mort de Rémi Fraysse est aussi importante que celle des flics, tout comme ils étaient largement responsables de celle de CARLO GIULIANI.

Il est grand temps d'en finir avec le romantisme des blacks blocs anarcho-maos-stals à la con et de leurs succédanés "insurrectionnistes invisibles".

Il n'y a de victoires (éventuelles) possibles contre l'Etat et le système que larges & démocratiques.

On peut le regretter. Mais c'est un fait incontournable.
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Messagede Ian » 12 Nov 2014, 23:21

Oui enfin il n'y a eu besoin d'aucun toto pour que les flics gazent la manif toulousaine. Ils étaient suffisamment motivés par eux-mêmes.

Certes leur "stratégie" est débile, mais il n'y a aucun trait d'égalité à faire avec les violences policières qui se sont abattues tant sur le Testet (jusqu'à faire un mort) que sur les deux manifs toulousaines. 99% des victimes des flics étaient pacifistes, ça ne les a pas empêché de déguster...
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Messagede charlelem » 13 Nov 2014, 08:03

luco a écrit:Il est grand temps d'en finir avec le romantisme des blacks blocs anarcho-maos-stals à la con et de leurs succédanés "insurrectionnistes invisibles".

J'approuve à 100%, les black blocs et autres ne sont que des para-militaires, et dans para-militaires il y a "militaire" donc rien à voir avec la révolution.
Avec ce genre de gugusses c'est toujours le quidam qui passait par là qui morfle, et comme lui n'a aucun réseau derrière lui, il paie l'addition.
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Messagede digger » 13 Nov 2014, 19:38

Je ne sais pas si il est possible d'aborder ce sujet de manière dépassionnée.
Leur responsabilité dans la mort de Rémi Fraysse est aussi importante que celle des flics

La violence des flics - de l'état - du système judiciaire, est intrinsèque au système. Ce n'est pas la forme de la résistance rencontrée qui la justifie. Ce que fait justement remarquer Ian. Je préfère ne pas commenter plus avant ce genre de commentaire.
Comment peut-on arriver à inverser la question au point de faire porter la responsabilité au symptôme et non à la cause. Il n'y a pas de paix sociale possible parce qu'il n'y a pas de justice sociale. Et si le "désordre social" se manifeste sous différentes formes, cela ne change rien au fond du problème. On peut choisir la forme qui nous convient le mieux, qui nous semble la plus adaptée à un moment et à une situation donnée, mais je ne vois pas sur quoi se basent de telles invectives ou des affirmations comme "organisation para-militaire" qui sont sans aucun fondement.
Ce n'est pas une question d'utilité. A quoi sert un tract ? A quoi sert une vitrine brisée? Où mène le comparatif entre les deux ?
Ces formes de confrontation directe et de destruction de bien sont certainement discutables - qui peuvent être discutées - et elles le sont. Mais je ne vois au nom de quel anarchisme - sur quelle valeur et quel fondement théorique se basent ces déferlements d'insultes.
Je ne comprends tout simplement pas, en dehors de tout esprit polémique.

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Messagede charlelem » 14 Nov 2014, 06:28

J'aurais dû parler d'état d'esprit para-militaire.
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Messagede digger » 14 Nov 2014, 07:22

C'est le terme para-militaire en lui-même qui est exagéré. (Comme stal, mao, etc.) Et d'une manière général, la caricature d'une forme de résistance. Je ne suis pas en train de l'idéaliser ou d'en prendre la défense, dans le sens d'une forme d'action à privilégier par rapport à une autre, ou plus "utile" qu'une autre. Je ne comprends pas, comme je l'ai dit, au nom de quoi elle serait stigmatisée ou "condamnable"sur le fond, de la même manière, et parfois de manière encore plus violente, que dans la presse et les milieux du pouvoir.
La photo ci-dessus n'est pas non plus provocatrice. Elle a été mise en circulation lors du mouvement Occupy aux Etats-Unis où des cas semblables d'affrontements directs se sont posés lors de manifestations. Une forme de réponse a été l'agression physique et la collaboration avec la police de la part de "bon-nes manifestant-es".
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Messagede charlelem » 14 Nov 2014, 08:33

Désolé mais je ne trouve pas d'autres termes.
Des groupes plus ou moins informels et violents qui, quel que soit les revendications, vont à l'affrontement avec les forces de l'ordre sans prendre de précautions particulières pour les autres participants, je ne sais pas les définir, le mot "casseurs" ne veut rien dire.
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Messagede niouze » 14 Nov 2014, 12:05

drole cette impression de relire ici ce que l'on trouve dans la "grande " presse, cette volonté de differencié le bon manifestant de l'ivraie
je ne defend pas la violence mais ne la condamne pas non plus ; me suis suffisement retrouvé face a une certaine police pour savoir qu'elle ne fait pas dans le détail MÊME QUAND TOUT LE MONDE EST NON VIOLENT (j d'ITT+ une monture de lunette peter quand j'etait parmis les indignées a mtp et pourtant on gueulait pas de violence , de nombreuse rencontre en manif ou ailleurs avec des bleues, allez l'exemple que j'aime a donner c'est trainé par terre par des flics a versailles, un jours de fete de la musique, pour avoir voulu les prendre en photo alors qu'il passait devant un mur de sons (ok j'ai fait le "malin" j'ai refuser de leur donner ma péliculle mais chacun sais que j'etait dans mon droit ))
alors oui je comprend la haine de certain envers les forces du désordre... oui je trouve sa parfois tres improductif ... (comme certaine rencontre a nddl (loin d'etre la majorité ceci dit) qu'etait vraiment la que pour casser des flics alors qu'on etait plus dans une periodes de violence , même si a ce moment la les flic "filtrait" les entrer ! ) ceci dit je continu a les défendre , voir les proteger (comme ce week end dernier ou lorsqu'on degageait a coup de huer les bac-eux de la manif j'ai participer a rattraper le mec pas malin qui leur a sauter dessus (mon poignet le ressent encore ) )pourquoi ? parceque mon experience de la police (et la j'en ai fait qu'un petit florilege des exemples j'en ai a foison (d'un carnaval reprimer ,a des flics qui me disent de quitter le pays parceque je leur rappel que les controle au facies sont interdit (et pourtant je suis un bon blanc comme dirait certain)) même si elle n'est pas générale (y en a des biens,y en a des biens^^ enfin y en a des un peu moins cons on va dire ) reste quand même celle de personne imbu de leur uniforme et se croyant superieur au quidam et des fois sa fait du bien de pouvoir se lacher et leur rappeler (même si c'est plus mon cas ) qu'un coup sa fait mal !
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Messagede charlelem » 14 Nov 2014, 12:35

niouze a écrit:drole cette impression de relire ici ce que l'on trouve dans la "grande " presse, cette volonté de differencié le bon manifestant de l'ivraie

Moi ce qui me fait drôle c'est de lire et d'entendre, non pas ici, mais ailleurs des personnes qui appellent au "meurtre" alors qu'il y a un peu plus d'un mois ces mêmes individus auraient traité de noms d'oiseaux Rémi Fraisse pour sa non-radicalité.
Alors il faudra un jour se poser la question de combien de Rémi Fraisse il faudra avant de mettre un terme à ces pratiques.
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Messagede niouze » 14 Nov 2014, 12:48

la premiere fois que j'ai entendu un flic une ... justice sociale c'etait dans un cortege d'une orga anar ....
sinon
Grenades, flashballs, militarisation du maintien de l’ordre, comment se protègent les « zadistes » ?

par Pierre Alonso 14 novembre 2014

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« On ne veut pas devenir un bataillon de martyrs », expliquent-ils, après la mort de Rémi Fraisse, le militant écologiste, tué par une grenade offensive lancée par un gendarme, alors qu’il participait à la « zone à défendre » contre le projet de barrage de Sivens. Face à la guerre psychologique, aux violences policière et à l’emploi de plus en plus courant d’armes « non létales », des « zadistes » racontent comment ils tentent de se protéger de manière non-violente. Reportage autour d’un café, dans les tranchées champêtres et derrière les barricades forestières.

A l’extrémité ouest de la ZAD, la « zone à défendre » contre le projet de barrage dans la forêt de Sivens (Tarn), plusieurs occupants se réveillent ce vendredi 7 novembre, en buvant du café dans des bocaux en verre. Ils sont à « Zoulou », le point le plus avancé sur ce que les Zadistes appellent la ligne de front. A une dizaine de mètres, une épaisse barricade bloque la route, un tas de branches et de troncs de presque deux mètres de haut. Au-dessus flotte une pancarte : « Hommage à Rémi », ce jeune botaniste tué par une grenade offensive dans la nuit du samedi 25 au dimanche 26 octobre.

Beaucoup sur la ZAD se disent surpris qu’il n’y ait pas eu de mort plus tôt, tant l’arsenal déployé pour le maintien de l’ordre est sophistiqué, puissant, quasi-militaire. « Il aurait pu y en avoir dix des Rémi » juge Fred, arrivé le 20 août dernier en réponse à l’appel lancé par les occupants. Listées dans le code de sécurité intérieure, les armes utilisées pour le maintien de l’ordre comprennent des lacrymogènes, des grenades (assourdissantes, offensives, de désencerclement), des flashball ancienne génération (portée maximale de 15 mètres) et des « lanceurs de balle de défense » (portée de 50 mètres) [1]. Des armes « non-létales », étudiées pour infliger des dommages à distance, pour mutiler sans tuer [2]

Parmi les zadistes que nous avons rencontrés, certains se revendiquent pacifistes, comme Maxime qui dit l’être de moins en moins : « Il y a des véganes [3] sur la ZAD. Eux refusent de faire du mal aux animaux ou aux êtres humains. » Un peu plus loin, alors qu’un groupe d’une dizaine de personnes s’affaire à la construction – très expérimentale – d’une catapulte, Mario, longs cheveux bruns, barbes fournie et accordéon dans les bras, abonde : « On n’est pas avide de violence ! Aujourd’hui, il n’y a aucun flic et regarde, les gens construisent, ils ont envie de ça. »
Techniques de résistance non-violente

Il raconte aussi comment il a incité des jeunes filles de 16 ans, débarquées sur la ZAD avec des cagoules, à rejoindre la « medic team » au lieu d’affronter les forces de l’ordre. « On ne veut pas devenir un bataillon de martyrs », lâche-t-il. Comme lui, nombreux sont les zadistes à reconnaître que l’usage de la violence dépend en grande partie des circonstances, que la distinction binaire « pacifistes contre casseurs » est trop simple.

Les techniques traditionnelles de résistance non-violente ont été employées au Testet, y compris par des Zadistes a priori sceptiques sur ce mode d’action. Pour bloquer l’avancée des forces de l’ordre, des zadistes se sont enterrés sur le chemin en septembre, avant d’être violemment délogés. D’autres se sont harnachés les uns aux autres – une technique dite de la tortue – dans les cabanes en haut des arbres pour compliquer la tâche des gendarmes mobiles ou des grimpeurs venus les chercher. « Au moins, on peut parler avec les grimpeurs », relève un occupant d’une des dernières cabanes aériennes.

En septembre, des bouteilles de gaz vides ont été posées sur des barricades pour entraver la progression des forces de l’ordre. Selon plusieurs zadistes, les gendarmes seraient contraints de faire appel à des démineurs si la barricade brûle, pour parer à tous risques d’explosion, ce qui les ralentirait considérablement. La tentative a été vaine, les gendarmes sont passés, mais la présence de bouteilles de gaz a été relevée par les médias, alimentant craintes et fantasmes (lire ici).
Boucliers contre flashballs

Loin d’une milice organisée, l’équipement des zadistes souligne leur relatif amateurisme et l’asymétrie croissante entre les manifestants et les forces du maintien de l’ordre. « On est à poils ! », sourit Gwenn, une jeune femme d’une trentaine d’années membre de l’équipe médicale. Comme tous les zadistes interrogés, elle donne un prénom d’emprunt. « C’est le pot de fer contre le pot de terre », résume Maxime, à côté de la barricade de Zoulou. Mario, qui se fait aussi appeler « Fleu Bleu », détaille : « Nous, on n’a pas d’entraînement. Eux, oui. Ils ont des armures, ça fait « poc » sur leur bouclier quand ils reçoivent un caillou. Nous, on n’est pas protégés, pas préparés. »

Contre les flashballs, certains utilisent des boucliers. Maxime en désigne un par terre, à côté des chaises et des flammes vacillantes du feu de camp : une tôle de moins d’un mètre avec deux lanières en tissu pour le tenir. « On a fabriqué des boucliers avec des panneaux de circulation ou des morceaux de tôle. On a appris dans des films ! », dit-il en riant, avant de préciser « dans 300 » (un péplum sur la bataille des Thermopyles) et de repartir dans un éclat de rire. « Et puis, on apprend d’eux », dit-il en mimant des CRS tapant sur leur bouclier avec leur matraque.

Fred, barbe blonde éparse et dreads noyées dans ses cheveux bouclés, se rappelle avoir arrêté une balle de flashball avec un panneau-bouclier. « Il y a eu un grand "bong", on l’a entendu dans toute la vallée » raconte-t-il en montrant le panneau tout cabossé. Il affirme que son ancienne propriétaire en a arrêté quinze. Au « fort », juste derrière Zoulou, un grand bonhomme, tête à moitié rasée et longues dreads sur le haut de la tête, qui refuse de donner son nom ou son pseudo (hormis Anonyme), a du mal à comprendre que les gendarmes mobiles préfèrent rester à distance : « Je me suis déjà retrouvé avec un autre zadiste face à six GM [gendarmes mobiles]. On avait tous les deux des boucliers. Ils ont reculé. Ils ont des consignes. Le contact les désavantage, ils préfèrent rester à distance et utiliser des flashballs. » Intermittent du spectacle, il vit entre les ZAD de Notre-Dame-des-Landes et du Testet, qu’il a rejoint en août. De temps en temps, il repart travailler dans les grandes villes de France.

Comme d’autres, il décrit une crispation ces dernières semaines : « En septembre, il y avait des discussions possibles avec [les gendarmes]. On leur parlait, ils étaient toute la journée sous le soleil avec leur armure. Ils répondaient, soit en faisant des gestes, soit en parlant parfois. Ensuite, les compagnies ont changé, elles tournent régulièrement. On ne voit plus les mêmes depuis, c’est plus possible de les approcher. » Pour Maxime, l’objectif est évident : « L’intention est de mater vite le Testet pour éviter un nouveau Notre-Dame des Landes », l’autre ZAD située en Bretagne, sur le terrain d’un futur aéroport.
« Une guerre psychologique et d’humiliation »

Les autorités semblent en effet avoir choisi de muscler leur présence, notamment le week-end du 25 et 26 octobre au cours duquel Rémi Fraisse a été tué. Selon Mediapart, une réunion s’est tenue le samedi matin : « le lieutenant-colonel Andreani, qui commande le groupement du Tarn [décide de] créer une “zone de vie” sur le chantier de la forêt de Sivens, et “tenir le site” » [4]. Le préfet du Tarn, autorité civile responsable du maintien de l’ordre, donne quant à lui des « consignes de fermeté ». La décision est d’autant moins compréhensible qu’il ne reste aucun engin de chantier, ni rien d’important à protéger, sur le site le samedi matin. Un Algeco et un générateur, laissés sur place, ont été brûlés la veille. Des affrontements éclatent entre manifestants et forces de l’ordre, CRS et gendarmes mobiles, dans la journée du 25 octobre.

Sous la tente de premiers soins, Gwen a vu défiler les blessés ce week-end-là : blessure de flashball au pectoral, « là où la peau est plus sensible », blessures aux jambes et aux bras dues à une grenade de désencerclement. Ces grenades projettent dix-huit petits galets en caoutchouc qui font des trous « aussitôt cautérisés parce qu’ils sont brûlants » décrit Gwen. Pour se protéger,« il y a quelques protège-tibias, mais très peu » explique-t-elle. Presque pas de masques à gaz contre les lacrymo, mais « des morceaux de tissus imbibés de citron » qui en limitent les effets. Maxime et le grand type aux dreads parlent d’un gaz orange ou jaune qui provoquerait des vomissements, mais aucun n’y a été directement confronté. Personne ne peut dire non plus quand il aurait pu être utilisé.

Ces rumeurs témoignent du climat de peur qui s’est installé. Une véritable stratégie de la part des autorités, dénoncent les zadistes. Mario, l’homme à l’accordéon, évoque « une guerre d’humiliation, une guerre psychologique. Ils veulent nous faire peur et nous faire mal. » Plus que les CRS ou les gendarmes mobiles, ce sont les « PSIG », les pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie dont tout le monde cite l’acronyme, qui concentrent les peurs, les critiques et les fantasmes. Maxime les décrit comme un « commando » formé pour les terrains de guerre, passé en Afghanistan ou ailleurs…

À Zoulou, plusieurs zadistes ont rejoint la discussion autour de Maxime. Ils débattent des moyens à utiliser. « Leur seule faiblesse, c’est le feu », affirme l’un d’eux, aussitôt corrigé par un autre : « Ils ont des vêtements ignifugés, ils ne craignent rien. » Le premier, peu enclin à entrer dans ce genre de discussions, conclut : « On nous pousse à faire du feu notre dernière arme, parce qu’ils savent que le feu donne une très mauvaise image médiatique ». Juste après, deux avions de chasse survolent la ZAD à très basse altitude, emplissant la vallée du vacarme des réacteurs. Maxime les regarde : « D’habitude, ce sont des hélicoptères. »

Pierre Alonso

http://www.bastamag.net/Grenades-flashb ... tarisation
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Messagede digger » 14 Nov 2014, 13:03

Nous sommes d'accord que sur la forme, notamment le cas que tu cites, il peut se présenter des situations et/ou des comportements critiquables. Et elles sont discutées au sein du mouvement qui utilise ces formes d'action. Comme il est tout sauf homogène, et que n'importe qui peut s'y glisser, du flic provocateur a celle/celui qui vient dans l'intention de briser une vitrine pour voler, sans opinion ni but politique, personne n'y peut réellement quelque chose. La stigmatisation, pour moi, est de mettre tout le monde dans le même sac.
Ce qui pourra éventuellement te paraître accessoire, mais qui entre en ligne de compte dans ma réaction, c'est la situation à NDDL et l'unité du mouvement, si difficile à construire et à maintenir comme il l'a été rappelé lors de la dernière manif en mémoire de Rémi. Il est illusoire de croire qu'il n'y aura pas une nouvelle tentative d'évacuation de la ZAD au printemps et il est primordiale que face à elle il y a un front uni entre toutes les sensibilités qui ont composé jusqu'à aujourd'hui la résistance au projet. Autrement dit, et pour les mois qui viennent, la seule chose qui me parait irresponsable est de trier entre "bonnes" et "mauvaises" formes de résistance. Il est probable qu'il en va de même à Sivens. Et il ne me parait pas impossible d'étendre cette conception pour les luttes à venir, tout en faisant en sorte que chacun-e garde sa liberté critique et que des espaces de débats et de dialogue existent.
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Messagede charlelem » 14 Nov 2014, 13:13

"un flic, une balle" ça fait partie de folklore. Et le folklore ce n'est pas ce qu'il y a de plus intelligent dans le mouvement, mais aussi gueuler ce genre de slogan a un effet exutoire et empêche justement de passer à l'acte.
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Messagede digger » 14 Nov 2014, 13:21

D'accord, mais çà ne change rien sur le fond.Le folklore, comme tu dis, a toujours existé et j'ai bien dû y participer à un moment donné sous une forme ou sous une autre
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Messagede Nico37 » 14 Nov 2014, 23:04

Ian a écrit:Oui enfin il n'y a eu besoin d'aucun toto pour que les flics gazent la manif toulousaine. Ils étaient suffisamment motivés par eux-mêmes.

Certes leur "stratégie" est débile, mais il n'y a aucun trait d'égalité à faire avec les violences policières qui se sont abattues tant sur le Testet (jusqu'à faire un mort) que sur les deux manifs toulousaines. 99% des victimes des flics étaient pacifistes, ça ne les a pas empêché de déguster...


Il faut distinguer deux plans :
- d'une part le plan opérationnel : les forces répressives d'Etat ou privée sont conditionnées à la violence et bénéficient d'un équipement adapté et renouvelé aussi souvent que nécessaire. Qu'il y ait un boulon ou simplement une injure qui vole ou pas, il y a toujours une raison de réprimer sauf si
- d'autre part le plan médiatique : l'Etat et la bourgeoisie a besoin de justifier " idéologiquement " et de " moraliser " sa répression sinon ça fait un tollé...

D'un point de vue concrêt il est certain que la très grande majorité des manifestant-es et des travailleur/ses ne sont pas actuellement prêt-es à la violence de masse d'une répression aveugle de l'Etat... ça pourrait faire l'objet d'un topic à part car même une grève à 80% pendant un mois avec mise en place d'alternatives concrêtes rencontrera une violente répression d'Etat qui sera (presque) unanimement perçue comme illégitime mais qui fera rentrer " tout le monde " au bercail si la lutte est perdue...

Drame de Sivens : la vérité, toute la vérité !

Après la mort de Rémi Fraisse, la Ligue des droits de l’Homme (LDH), l’Unef, Maître Arie Halini, avocat de la famille Fraisse, le Réseau d'alerte et d'intervention pour les droits de l'Homme vous invitent à une conférence de presse qui se tiendra le vendredi 14 novembre 2014, à 11 heures, au siège de la LDH (138 rue Marcadet, 75018 Paris), afin d’annoncer la création d’une commission nationale d’enquête sur les conditions de la mort de Rémi Fraisse.

D’autres organisations de défense des droits, parties prenantes de ce processus, y exprimeront leurs interrogations et leurs positions.

INVITATION PRESSE

Conférence de presse Vendredi 14 novembre 2014, à 11 heures Au siège de la LDH 138 rue Marcadet, 75018 Paris
M° Lamarck-Caulaincourt
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Messagede Ian » 15 Nov 2014, 01:16

Nico37 a écrit:Il faut distinguer deux plans :
- d'une part le plan opérationnel : les forces répressives d'Etat ou privée sont conditionnées à la violence et bénéficient d'un équipement adapté et renouvelé aussi souvent que nécessaire. Qu'il y ait un boulon ou simplement une injure qui vole ou pas, il y a toujours une raison de réprimer sauf si
- d'autre part le plan médiatique : l'Etat et la bourgeoisie a besoin de justifier " idéologiquement " et de " moraliser " sa répression sinon ça fait un tollé...
A Toulouse samedi dernier, les violences policières ont commencé sans aucune autre raison (officielle en tout cas) que de disperser la manif (quelle ironie quand on sait que dans le même temps ils avaient enfermé les manifestants pour qu'ils ne puissent plus sortir des allées).
Si ça avait été la seule raison, il leur suffisait d'attendre tranquillement que tout le monde en est marre et s'en aille. Mais justement, tu parles des médias, et c'était justement l'objectif : créer des images de violences pour les médias. Peu importe qu'ils les créent eux-mêmes et peu importe par exemple si la voiture brûlée l'a été ...... par une grenade des flics!

Alors certes, je dis pas que personne n'est ensuite allé s'affronter aux flics, mais c'était ultra-minoritaire et surtout ce n'est pas ça qui est à l'origine des violences policières.

Plus globalement, je pense qu'effectivement la grande majorité des manifestants n'est pas prête à faire face à ce type de violence. La grande majorité des orgas et des militants non plus en vérité.
Mais qu'on le veuille ou non, on va vers de plus en plus de manifs interdites, de plus en plus de violences policières, tout simplement parce que c'est ce dont le gouvernement a besoin pour faire passer ses sales politiques. Du coup, être en mesure d'y faire face, de sécuriser les manifs vis-à-vis des violences policières, c'est une question politique importante.
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