Psychiatrie : qu'en penser ? Qu'en faire ?

[RickRoll]

Comme je l'ai dit il existe bien une maladie qui s'appelle l'hyperactivité, et ce n'est pas parce que beaucoup d'enfants remuants ont été abusivement traités comme hyperactifs que c'est du fantasme.
La psychiatrie est bien tributaire de l'idéologie dominante, comme toute la médecine et la science en général, cependant cet argument n'est pas suffisant pour invalider toute la psychiatrie.

Sinon je ne répondrais pas au post d'angularsound, visiblement on ne vit pas sur la même planète.

Pour PoussireDesToiles :

Oui, il y a des sociétés qui intègrent certains malades, qui prennent une fonction sociale. Malheureusement ce n'est pas le cas de la nôtre, et cela exclut de fait ces malades.
En plus il n'y a rien de commun entre le délire ritualisé, socialisé d'un shaman, et celui d'un schizophrène, délire qui n'a aucun ancrage dans la culture.

Sinon je trouve le post de niouze très intéressant (en tous cas il m'a beaucoup intéressé et fait réfléchir).

[angularsound]

Yo Rickroll !

Libre à toi de ne pas répondre à mon post , mais je pense qu'il est respectueux de tous les points de vue exposé et je suis bel et bien sur la planête Terre paradis/enfer/prison/espace libre du sytème solaire situé dans la galaxie apellée "Voie lactée" : physiquement quelque part en France, psychologiquement quelque part entre la folie et la raison, comme tout le monde....

Beaucoup de gens ne trouvent pas cela naturel ou évident de ne pas juger, de rester à l'écart des raisonnement diviseurs et normalisateurs qui sont très présents dans la société actuelle. Tout le monde est différent et rechercher ce qui est "normal" est une entreprise vaine et peu pertiente à mon humble avis.

Chaque individu/esprit (même les vrais malade dont je parlais dans mon post) est/sont une richesse potentielle pour tous les autres, chacun individu est unique et 2 personnes ne penseront/se comporteront jamais exactemement pareil .

Un autre exemple que j'espère plus parlant : la pensée du système contre lequel nous nous battons cherche à faire endosser aux gens de nombreuses manière le poids de la crise ou à nous responsabiliser vis à vis du viol de l'environnement quand elle en est la cause principale et majeure ...
Et bien la psychiatrie c'est la même chose : la société fonctionne structurellement de manière irrationnelle et est dirigée par une élite/pensée REELEMENT malade, mais elle nous responsabilise de maux divers et variés ( que nous sommes nous même et nos proches n'auriont pas dans une sociéété plus saine).

Je dis pas que nous ne devons pas agir pour l'environnement, pour la société ou pour évoluer nous même individuellement et/ou en groupe si d'autres personnes sont à même de nous y aider, ou encore que nous n'avons aucune responsabilité individuelle.... mais si on identifie des /paramêtres divers comme étant des maladies au niveau individuel et qu'en plus on utilise un système d'identification/diagnostic reposant sur une conception matérialiste/scientifico-mentaliste de l'esprit ou celui-ci n'est qu'un ensemble de processus mentaux.

Selon le wiktionnaire : "Maladie : condition anormale du corps ou de l’esprit d’un être humain qui cause de l’inconfort ou du dysfonctionnement. Problème de santé chez un être vivant qui se traduit par une baisse des capacités physiques, de la fatigue (animaux) ou plus généralement par un dysfonctionnement, une altération, du métabolisme."

Rick "La psychiatrie est bien tributaire de l'idéologie dominante, comme toute la médecine et la science en général, cependant cet argument n'est pas suffisant pour invalider toute la psychiatrie."

J'espère que tu comprend que je suis tout à fait d'accord avec toi : ma démarche est une démarche de déconstruction/reconstruction des la psychiatrie et de ses mythes au niveau de ses pratiques et de ses concepts. Et j'ai bien cnscience que cette démarche est limitée par l'état relatifs de mes connaissances sur le sujet.Oui c'est compliqué car il y a autant d'esprits différent que de milliard d'êtres humain :ce n'est pas du tout mon optique de tout jeter à la poubelle mais de faire le tri entre ce que la raison et les erreurs....

Selon Wikipedia : "La maladie est une altération des fonctions ou de la santé d'un organisme vivant, animal ou végétal.

On parle aussi bien de la maladie, se référant à l'ensemble des altérations de santé, que d'une maladie, qui désigne alors une entité particulière caractérisée par des causes, des symptômes, une évolution et des possibilités thérapeutiques propres.

Un malade est une personne souffrant d'une maladie, qu'elle soit déterminée ou non. La plupart du temps ce terme est utilisé pour désigner un être humain. Lorsqu'il est pris en charge par un médecin ou qu'il reçoit une attention médicale, il devient alors un patient.

La santé et la maladie sont parties intégrantes de la vie, du processus biologique et des interactions avec le milieu social et environnemental. Généralement, la maladie se définit comme une entité opposée à la santé, dont l'effet négatif est du à une altération ou à une désharmonisation d'un système à un niveau quelconque (moléculaire, corporel, mental, émotionnel ...) de l'état physiologique ou morphologique considérés comme normal, équilibré ou harmonieux. On peut parler de mise en défaut de l'homéostasie."

[sebiseb]

Enfin quoi regarde Chirac, Royal, Sarko, Kim Jong, W, MAM les gens du medef, les intégristes et les leaders religieux : ceux là sont LES MALADES car leur esprit évolue avec une tendance parasitaire/égoïste et parce qu'ils nous mettent TOUS EN DANGER !!!! on croise plus de VRAIS malades en allumant la télé 2 min qu'en visitant un hopital psychiatrique et le premier malade c'est nous-même si nous avons la prétention de penser que ce monde n'affecte pas notre esprits, nos capacité de penser et d'agir ect

Et tu comptes les enfermer eux ? Les vrais malades ?

[fu hsang]

ha c etait un debat sur l enfermement ou sur la psychiatrie ? sur la psychanalyse et ces deviances ? sur la psychologie et ces applications dans le mangement ?
bref faudrait peut etre savoir de quoi on parle ? et je suis pas sur que ce soit le cas de tout le monde ...

[RickRoll]

Oui ben ne confondons pas tout !
Psychanalyse, psychiatrie et psychologie sont trois disciplines différentes qui n'ont pas les mêmes buts et les mêmes méthodes.

[angularsound]

Sebiseb : "Et tu comptes les enfermer eux ? Les vrais malades ?"

Pas besoin de les enfermer, leur maladie les enferme déjà dans leurs illusions et l'humanité, l'histoire et la raison sont dans la phase préparatoire d'une nouvelle organisation de la civilisation qui est un vaccin auto-améliorable contre cette maladie.

Mais ce sont des êtres humains et des esprits comme tout le monde (comme les flics) et dans la logique de mon précédent post s'ils n'ont pas d'amis ou de famille apte à les aider et qu'ils "pêtent un cable" /représentent un danger pour les autres , on devra et pourra tout à fait les empécher de nuire : mais ils n'essayeront probablement pas d'enfreindre le fonctionnement du nouveau pacte social (et une partie d'entre eux que je ne peux prédire choisiront de se feindre dans la nouvelle société (le soucis c'est que tout le monde les connaitra !)) car ils n'auront tout simplememnt pas le POUVOIR de le faire : cependant on devra se rappeller de leur dangerosité à l'avenir et étudier la formation de cette maladie qui est en fait elle-même un vaccin contre elle même du fait de son caractère auto-limité à tellement d'égards !

[sebiseb]

Sebiseb : "Et tu comptes les enfermer eux ? Les vrais malades ?"

Pas besoin de les enfermer, leur maladie les enferme déjà dans leurs illusions et l'humanité, l'histoire et la raison sont dans la phase préparatoire d'une nouvelle organisation de la civilisation qui est un vaccin auto-améliorable contre cette maladie.

Mais ce sont des êtres humains et des esprits comme tout le monde (comme les flics) et dans la logique de mon précédent post s'ils n'ont pas d'amis ou de famille apte à les aider et qu'ils "pêtent un cable" /représentent un danger pour les autres , on devra et pourra tout à fait les empécher de nuire : mais ils n'essayeront probablement pas d'enfreindre le fonctionnement du nouveau pacte social (et une partie d'entre eux que je ne peux prédire choisiront de se feindre dans la nouvelle société (le soucis c'est que tout le monde les connaitra !)) car ils n'auront tout simplememnt pas le POUVOIR de le faire : cependant on devra se rappeller de leur dangerosité à l'avenir et étudier la formation de cette maladie qui est en fait elle-même un vaccin contre elle même du fait de son caractère auto-limité à tellement d'égards !

Et tout ira mieux dans le meilleur des mondes !
Bref, dans ton monde, les fous exiteront toujours, ils ne seront juste pas les mêmes.. Tu mélanges superbement maladie psychiatrique et idéologie, c'est précisement ce que font tous les régimes despotiques. Désolé, mais je ne conçois pas l'anarchie comme ça.

[angularsound]

Seb : "Tu mélanges superbement maladie psychiatrique et idéologie, c'est précisement ce que font tous les régimes despotiques. Désolé, mais je ne conçois pas l'anarchie comme ça."

Ouuuuh... j'en appel à ceux (s'il y en a) qui pensent qu'il est pertinent de faire des distinctions entre des domaines aussi vastes que les maladies psychiatriques et le concept d'idéologie ( de plus sans être en mesure de parler de spiritualité qui est encore un autre domaine large)....

Je n'en ai aucune idée, mais étant donné le fait que je combat le système despotique actuel pour une société plus anarchique et que le l'échange d'idées sur n'importe quel sujet comme la PSYCHIATRIE se déroule sur ce forum ANARCHISTE (( wiki anarchisme : L'anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires- )est-ce une idéologie ? cette question est-elle importante ? je ne sais pas... mon intuition me dit non mais d'attendre les réponses d'autres participants ) on mélange DE FACTO par cet échange ces concepts. Mais mon but et le but des participants forum n'est pas de créer un régime despotique....

Sebiseb : "Bref, dans ton monde, les fous exiteront toujours, ils ne seront juste pas les mêmes."

Je pense qu'utilser le terme "fou" : c''est un mot qui peut désigner tout et n'importe quoi . Je me contente pour ma part de l'utilser pour qualifier les personnes qui présentent un danger pour les autres alors qu'ils ont un cerveau en bon état.

Pour cette raison je qualifie de "fou" à la fois les hommes politiques/leader religieux extremistes mais aussi, lorsque je débat avec des personnes utilisant ce mot comme dans l'échange d'idées comme sur ce post , tout le monde. Car tout le monde est fou d'une façon ou d'une autre car 'on a toujours une capacité d'apprendre.

Donc oui les fous existaient/existent et existeront toujours, et ce qui m'importe c'est que dans le futur les fous dangereux comme les politique et les intégristes et bah y'en aura moins : j'ai un pote quand il regarde un clip de ses vedettes préféré il dit "il est fou lui !" et ça me dérange pas plus que ça car en fait car quand je lui demande pourquoi il le trouve ouf l'artiste il m'explique en gros qu'il dit cela affectueusement ; donc si l'artiste est très bon, bon ou par trop mauvais à mon avis je lui dit qu'il a raison mais aussi qu'il faut pas oublier que les oufs c'est aussi Sarko, de Villers, ect...

Sebiseb : "Et tout ira mieux dans le meilleur des mondes !"

Pourquoi dit tu cela ? les cancers, le sida ect... les conséquences de la pollution ça va prendre du temps à se stabiliser et ça continuera à nuire ; les religions continueront d'exister, les intégristes seront libre de communiquer leur idées etc.... mais l'humanité connaitra une phase de progrès structurel comme elle en a beaucoup connu lorsqu'on regarde son histoire.

Seb : "Désolé, mais je ne conçois pas l'anarchie comme ça."

Quelle que soit ta "conception" de l'anarchie tu n'as pas à t'en excuser ! Si l'anarchie est une idéologie (et ye sé po, je me souviens vaguement en avoir débattu sur ce fofo par le passé je vais fouiller voir) ) Nous échangeons nos conceptions et participons activement à l'anarchie que mas ! Il y a autant de conceptions différentes de l'anarchie que d'anarchistes en fait...on partage simplement tous basiquement des valeurs humanistes, progressistes, ouvertes.... c'est pour ça qu'on peut lire certain dire "ni dieux ni maitres" et d'autres se revendiquer de l'anarchisme chrétiens.... n'importe quel être humain à sa place dans l'anarchie qui ne fait de divisions et n'arrêtes de rassembler qu'à partir du moment ou il y a exploitation, inhumanité...et non pas pour exclure les exploiteurs et les inhumains mais pour protéger les êtres humains de dangers dont l'histoire nous a bien assez mis en garde...

[Polack]

j'ai parcouru le fil en diagonale donc toutes mes excuses si je fais une redite. En termes de psychiatrie qui soit respectueuse des malades, et qui ne soit pas instrument d'un pouvoir, il existe la psychothérapie institutionnelle. François Tosquelles est considéré comme son "fondateur", en tous les cas il a fait autorité en la matière. Actuellement ce "mouvement" est toujours en activité notamment à La Borde, même s'il a beaucoup perdu je pense, de son aspect libertaire originel. Pour y avoir un peu mis mon nez ça me parait être une praxis adaptée au soin psychiatrique dans une future société libertaire...

quelques liens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychoth%C ... utionnelle

http://www.cliniquedelaborde.com/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Tosquelles

le film "une politique de la folie" de François Pain est quasiment introuvable mais si vous avez l'occasion de le mater n'hésitez pas.

[fu hsang]

huhu ^^ j avoue que je comprends pas trop
sur ce forum on promeut des journaux comme l envolée , journal contre l enfermement et des gens soutiennent des idées aussi saugrenues sur la psychiatrie ,
toutes les institutions sont a abattres , ces lieux ou sont concentres des populations , qui ne fait que renforcer le systeme de violence dans lequel nous vivons , ecole , prison , hopital sont les armes du pouvoir
quand on voit que la societe française est maintenue sous anti depresseur , que les medecins prescrives des anxiolytiques a tire la rigaud , c est a se demander si la revolte n est pas contenue par la perfusion constante de medocs et je ne parle pas des drogues ( consommation de cocaine et d heroine en hausse ) bref ... la psychaitrie , une arme du pouvoir

[Polack]

je pense que ce discours est un peu réducteur.

la psychothérapie institutionnelle a été fondée afin de lutter contre l'enfermement. si elle peut être un instrument de contrôle, la psychiatrie sert également à à soigner. Les maladies mentales existent et le discours de l'anti-psychiatrie, si il a le mérite d'avoir remis en cause certaines choses, est bien trop réducteur. Mets les pieds dans un HP classique effectivement c'est une structure d'enfermement. Des alternatives sont possibles sans pour autant virer dans l'angélisme ou la connerie qui consiste à dire que c'est la société qui fabrique ses fous. La folie prend la forme que l'histoire de l'individu et la société lui donnent, ok. Certaines maladies sont favorisées par le contexte et certains malades sont surtout inadaptés socialement par rapport à des critères à la con. Ça d'accord. Mais toujours est il que la maladie mentale n'est pas seulement une invention du pouvoir pour mettre en cage les gens. si l'état peut effectivement s'appuyer sur les institutions psychiatriques pour renforcer le contrôle, leur fonction première doit rester le soin. Je ne défends pas le système tel qu'il est actuellement. Mais remettre en cause l'existence de la psychiatrie relève d'une méconnaissance du problème ou de la mauvaise foi (sic).

je pense que tu manques ou d'infos ou d'expérience dans ce domaine. Ou alors j'attends que tu m'expliques comment on fait dans ta super société sans psychiatrie pour prendre en compte les maladies mentales. Tu fais des amalgames entre ce qui est effectivement une mise sous perfusion de la "société" a grands renforts d'anti-dépresseurs, d'alcool, de cannabis, d'héroïne, de jeux télé, de loto et d'addictions diverses, et la psychiatrie.

la psychiatrie, un outil à se réapproprier. Il faudra casser les murs des hôpitaux certes, puis faire autrement. ne rien faire serait laisser les malades à leur souffrance. Dans ta logique je suppose qu'on ne s'occupe plus non plus des orphelins, des enfants maltraités, des handicapés, sous prétexte qu'il ne faut pas d'institutions ? Une institution (et je suis persuadé qu'il n'y a pas communauté sans institution), doit être désaliénée, c'est à dire débarrassée de ce qui en fait ce que tu veux détruire (et moi aussi). Là encore attention à ne pas voir dans certains mots des choses "sales".

[fu hsang]

hum ... manque de pot .. je connais bien les hp , les centres de psychotherapies pour jeunes adultes , les IME ,les IMP ,je parle en connaissance de cause , je fais bien la difference entre psychiatrie , psychologie , psychannalyse , handicap mentaux et autres
ça me fait bien rire ce debat ...oui mais dans un autre contexte , la psychiatrie est utile ...
comment dire ? je ne critique pas l etat parce que je suis anarchiste , je critique l etat car il est oppresseur et donc je suis anarchiste
comment dire ?? je critique la psychiatrie non pas parce que je suis anarchiste mais par sa fonction meme dans la societe , elle oppresse, controle et formate les gens
bientot dans pas si longtemp , des " genes " de la folie ( voire le discours de certains ici ) seront decouvert et seront un pretexte pour medicaliser encore plus la societe , on voit bien le glissement qui s est opéré depuis les années 80 dans l analyse psychiatrique
il faut savoir que certains handicapes mentaux vont en hp , des autistes et autres (eppileptiques lourd , etc etc ) ... alors oui c est la societe qui le permet , mais c est aussi la Psychiatrie qui par son inertie depuis plus de 20 ans a permis cela
bref je ne suis pas angelique mais toute critique part du contexte et pas de l absolu , car dans l absolu , l absolu n existe pas , la psychiatrie n estpas une idée qu on debat , c est une pratique qui enferme ,;medicalise et ne soigne pas ...
bref apres tu peux penser ce que tu veux dans le monde des idées , seule la pratique compte , alors oui des systemes ouvert existent pour les malades mentaux , les handicapés et autres
mais je t assure , ils n ont rien a voir avec la psychiatrie , ni avec les cases qu ils mettent pour les gens (les psychiatres et autres professionels de la sante)
croire qu on peut garder quelquechose de ce monde , c est bien utopique ,je trouve

[Polack]

je suis tout à fait d'accord avec l'idée que tu te fais de la psychiatrie actuelle. C'est un instrument d'oppression et d'enfermement. Je persiste cependant à dire que ce qui se nomme psychothérapie institutionnelle est une expérience intéressante dont nous pouvons nous inspirer pour nourrir notre réflexion. Si tu connais bien le milieu tu dois savoir qu'on ne peut se passer du soin, et notamment médicamenteux. Effectivement la dérive actuelle et ce depuis l'avènement des neuroleptiques, c'est de cachetonner la gueule des gens pour avoir la paix. Ce n'est pas ça faire du soin évidemment. Je crois cependant qu'une pratique intelligente et réfléchie de la psychiatrie, pas au sens où elle s'entend actuellement, est nécessaire dans une société qui compte parmi ses membres des personnes malades. Déconstruire les hp pour pouvoir enfin faire soin, voilà le but à mon sens. Les psychiatres ne sont pas tous des gros méchants, et oui je suis utopiste^^. Je ne pense pas à garder quoi que se soit de "ce monde", je suggère simplement que certaines expériences en marge existent. Mon expérience à La Borde m'a convaincu de plusieurs choses : le fonctionnement du personnel sans hiérarchie est possible (ça se fait là bas), mais cela n'est pas sans conséquences sur la responsabilisation de chacun, les malades ne doivent pas être enfermés, il doit y avoir circulation, de gens, de biens, d'affects, de signifiants... la psychanalyse ne dit pas que des conneries, loin de là, enfin bref. Je me permet de te conseiller d'y mettre ton nez, surtout si tu bosses dans le secteur, ça permet de ramener des choses intéressantes dans les milieux fermés où l'obscurantisme sévit.

[PoussiereDesToiles]

"un établissement est un organisme malade qu'il faut constamment soigner" n'est il pas souhaitable d'amputer pour éviter que la gangrène contamine le reste de la société ?

les institution sont nuisibles, faut-il les réformer ? ou trouver d'autres manières d' accompagner ceux qui souffrent ?

la concentration de personnes qui souffrent dans leur tête est elle souhaitable ? et dans quel but ? faciliter la domination de ceux qui se croient détenteur du savoir ?

(si quelqu'un interprète mes propos comme une incitation au génocide des handicapés, qu'il me donne son adresse en MP pour que je brule sa baraque !)

"hiérarchie horizontale" c'est une perle polak ?

[Polack]

la concentration a des effets pathoplastiques qu'il convient de prendre en compte à travers notamment un travail adéquat sur l'ambiance. En s'appuyant sur le potentiel soignant du collectif et non des seuls "soignants", par l'analyse institutionnelle on parvient à travailler les résistances institutionnelles, par un travail sur les statuts en supprimant les différences entre soignants et soignés, en établissant une hiérarchie horizontale, en œuvrant à la désaliénation de l'institution notamment par le biais du club thérapeutique, on fait soin. C'est bref mais ce sont des éléments de ce qu'est la psychothérapie institutionnelle.

je finirai par citer Lucien Bonnafé un des précurseur de ce mouvement : "Combien de fois a t-on entendu dire, au lieu de "il est fou" : "il faut l'enfermer". On dit comme ça et tout le monde a compris." C'est à partir de ce constat que ces personnes travaillent contre l'enfermement. Ce mouvement est né pendant la guerre, dans l'hp (St Alban), il y avait une imprimerie clandestine, des résistants, des fous, des médecins, Eluard, un catalan libertaire (Tosquelles) qui avant ça avait fait de la psychiatrie en pleine guerre d'Espagne avec une équipe constituée de putes et d'artistes, de maçons et d'un seul infirmier psy. Bref ce sont ces gens qui ont cassé les murs des quartiers d'agités, qui ont initié la psychiatrie de secteur qui est malheureusement devenue ce qu'elle est, qui se sont intéressé à l'art brut. Le nombre de morts dans les hp pendant la seconde guerre mondiale s'est élevé à 40 000. A St Alban aucun n'est mort de faim car le trafic concernant leurs rations n'avait pas cours.

Je ne parle pas de réformer l'existant mais bien de reconstruire autre chose. Je ne vois pas pourquoi on pourrait s'inspirer de certaines expériences libertaires dans de nombreux domaines, et pas dans celui de la psychiatrie. La psychothérapie institutionnelle est née de la rencontre du mouvement libertaire, du surréalisme, et de la psychanalyse.